effetto euro negli altri paesi

[fabry74]

Originariamente inviato da flisi71

La colpa è della nuova valuta o del commerciante?

il problema e' che 2.6 € "suona" male, peggio di 5000 lire, ovvero sembra poco anche se e' la stessa cifra

anche la margherita a 1.8 € sembrava regalata ed invece erano le care vecchio 3500 lire

la gente guarda il numero, non la valuta: cosi' e' nato il cambio reale 1€=1000 lire che ci ha reso tutti piu' poveri.

anche il commerciante ha seguito questa filosofia: 5.2€ sono meno di 10.000 lire!

ecco perche per me il colpevole e' la moneta, il dover fare il cambio

poi difendetela come volete, intanto ci ha reso tutti piu' poveri.

in francia, germania ed altri paesi gli stipendi sono dal 25 al 40% maggiori, e se la passano un po' meglio.

[Dragan80]

Originariamente inviato da fabry74

il problema e' che 2.6 € "suona" male, peggio di 5000 lire, ovvero sembra poco anche se e' la stessa cifra

anche la margherita a 1.8 € sembrava regalata ed invece erano le care vecchio 3500 lire

la gente guarda il numero, non la valuta: cosi' e' nato il cambio reale 1€=1000 lire che ci ha reso tutti piu' poveri.

anche il commerciante ha seguito questa filosofia: 5.2€ sono meno di 10.000 lire!

ecco perche per me il colpevole e' la moneta, il dover fare il cambio

poi difendetela come volete, intanto ci ha reso tutti piu' poveri.

in francia, germania ed altri paesi gli stipendi sono dal 25 al 40% maggiori, e se la passano un po' meglio.

Io da persona "comune", senza istruzione in economia, vedo la situazione e dico: "Hey, il mio potere d'acquisto é sceso da quando c'é l'Euro*. Era meglio rimanere con la Lira". Però non prendo questo mio pensiero come verità assoluta, visto che non é possibile sapere cosa sarebbe successo se fossimo rimasti con la Lira.
Ci sono economisti che propongono scenari, come sarebbe stato senza Euro, come sarà nei prossimi anni, ecc... Ma sono solo ipotesi, alcune più altre meno fondate, magari parallele a situazioni analoghe nel passato, ma niente di più: nessuno é in grado di prevedere il futuro.

*Continuo a trovare poco sensato dare la colpa di questo alla moneta. Se una persona fa il cambio 1€=1000 Lire non so come possa essere colpa della moneta, che invece ha un valore ben diverso.

[fabry74]

evidentemente non "senti" tuo questo problema o forse... dramma...

magari sei fortunato e i soldi non ti mancano... ma per tutti gli altri...

ti assicuro che nel 2001 con il mio stipendio mi sentivo veramente "agiato": i soldi non finivano mai, sempre in giro per locali, cene, acquisti vari

nel 2002 e' finito tutto: a marzo gia' 3 aperitivi: offro io dico agli amici... piu' di 11€, 22.000 lire per 3 aperitivi al bancone!! mai pagato piu' di 10-11 mila lire esagerando

ritiravo come sempre l'equivalente di 300.000 lire (150 €) e non mi duravano niente... appena 3 mesi prima con tutti quei "deca" (10.000 lire) ci si andava avanti una cifra

in Italia non c'e' mai stata un inflazione REALE dell' 80-90% in 3 mesi !
(solo nel 1974, ma gli stipendi l'hanno seguita...)

io questa la chiamo catastrofe e non mi interessa quali scenari apocalittici gli economisti mi propinano: saranno sempre meglio di quello che e' successo.

P.S: sei di Milano, te lo ricordi il biglietto a 1000 lire ?? 1€ subito dopo....

P.S.2: parlo di aperitivo e cose frivole ma tutto e' aumentato: anche i generi di prima necessita. vedi il pane a Milano... la metro... e potrei continuare per ore

[Dragan80]

Originariamente inviato da fabry74

evidentemente non "senti" tuo questo problema o forse... dramma...

magari sei fortunato e i soldi non ti mancano... ma per tutti gli altri...

ti assicuro che nel 2001 con il mio stipendio mi sentivo veramente "agiato": i soldi non finivano mai, sempre in giro per locali, cene, acquisti vari

nel 2002 e' finito tutto: a marzo gia' 3 aperitivi: offro io dico agli amici... piu' di 11€, 22.000 lire per 3 aperitivi al bancone!! mai pagato piu' di 10-11 mila lire esagerando

ritiravo come sempre l'equivalente di 300.000 lire (150 €) e non mi duravano niente... appena 3 mesi prima con tutti quei "deca" (10.000 lire) ci si andava avanti una cifra

in Italia non c'e' mai stata un inflazione REALE dell' 80-90% in 3 mesi !
(solo nel 1974, ma gli stipendi l'hanno seguita...)

Non é che i soldi non mi manchino, anzi... Ho iniziato a lavorare nel 2000 e prendevo ~1.800.000 Lire, diciamo 900€. Ora prendo sui 1400€, ma non mi sembra di essere più ricco di prima.

E' vero però che "sempre in giro per locali, cene, acquisti vari" non é mai stato il mio stile di vita, anche negli anni scorsi ero molto moderato.

io questa la chiamo catastrofe e non mi interessa quali scenari apocalittici gli economisti mi propinano: saranno sempre meglio di quello che e' successo.

Questo non lo so, poteva andare meglio, poteva andare peggio

P.S: sei di Milano, te lo ricordi il biglietto a 1000 lire ?? 1€ subito dopo...

La memoria non mi aiuta, però se parli di biglietto ATM mi ricordavo 1500 Lire. Diventate subito 1€, ma prezzo rimasto invariato nonostante il notevole l'aumento di carburante ed energia degli anni successivi.

P.S.2: parlo di aperitivo e cose frivole ma tutto e' aumentato: anche i generi di prima necessita. vedi il pane a Milano... la metro... e potrei continuare per ore

Vero

[Jackari]

Originariamente inviato da das

Sulla base del fatto che compri con 1 euro quello che compravi con 1000 lire.

Vuol dire che per il mercato 1 euro vale 1000 lire non 2000.

E' molto semplice e non servono calcoli strani.

è anche un effetto basato sul "taglio di riferimento". se prima ogni bene si misurava in lire ed il riferimento in relazione al quale clacolare il valore dell'importo erano le mille lire con l'introduzione dell'euro si è passati a fare riferimento ad un altro taglio minimo: l'euro appunto.

[trallallero]

Originariamente inviato da matmat86

grazie a chi ha partecipato, adesso che sono più tranquillo con l'uni cercherò tabelle con dati, x es costo del pane nel 2000 - costo del pane nel 2007 in Italia, in Francia, in Germania, in Grecia

nel 2000 non lo so ma adesso, quì in Germania, il pane viene intorno ad 1€ al kg o poco più (ed è squisito )

Per il resto sento la gente che si lamenta dell'euro come in Italia (se non sbaglio 1 € = 2 marchi) ma se si lamenta adesso non riesco ad immaginare i prezzi quando c'era il marco ... cioè, meno di così è impossibile.

[Dragan80]

Originariamente inviato da Proteus

Non è vero che non si può prevedere il futuro, non è possibile aver la certezza assoluta ma, se si valuta con onestà intellettuale attenendosi ai fatti ed alle esperienze storiche del passato, si possono certamente stilare previsioni con buona approssimazione e che abbiano ragionevoli probabilità di dipingere un quadro futuro sufficientemente aderente a quanto andrà poi a verificarsi.

Se così non fosse spiegami come avrei fatto io, e l'ho fatto nel 1972, ad ipotizzare che l'URSS non avrebbe visto l'anno 2000 perchè sarebbe collassata ?. Come ho fatto a calcolare che l'euro avrebbe falcidiato il nostro potere d'acquisto già all'atto della stipula del trattato di adesione ?.

Si costruiscono degli scenari, più o meno attendibili, basati su alcune ipotesi. Se uno dei "se" non si verifica lo scenario può crollare. I tuoi scenari sono risultati validi. Immagino tu abbia fatto anche delle previsioni su quello che sarebbe successo se fossimo rimasti alla Lira, però questi non sono verificabili.

Quando ero in 1^ superiore (1994) venne un economista a tenerci una lezione. Me la ricordo bene perché mi spaventai molto. Questi sosteneva che prima che finissimo la scuola (1999) ci sarebbe stata una guerra mondiale di proporzioni catastrofiche per motivi economici (al tempo non associavamo le guerre all'economia, ma alla libertà o ad altri ideali). Lo scenario dipinto da questo personaggio non é stato così lontano dalla realtà, anche se per fortuna meno "pesante".

Come molti altri trascuri il fattore decisivo in ogni valutazione socioeconomica e questo fattore è il fattore umano. Esso è influenzato dalla psicologia e dall'attitudine individuale al semplificare ma resta, sulla scorta delle esperienze che hanno segnato la nostra storia passata, calcolabile il suo impatto, anche se non al 100% perchè le condizioni non sono mai esattamente le stesse, con buona e fedele approssimazione.

P.S. Ti presento un esempio semplicissimo: gli USA hanno il dollaro non come moneta, le monete da un dollaro sono praticamente introvabili pur avendo corso legale ndr, ma come banconota e la richiesta di Tremonti alla bce di introdurre le banconote da un euro era logica ed auspicabile perchè avrebbe spinto i cittadini a tener in maggior conto il valore dell'euro senza venir influenzati dall'idea inconscia che le monete sono di scarso valore in quanto definite comunemente spiccioli. Buona parte del problema è che ora abbiamo in circolazione "spiccioli" di valore pari alle vecchie 4.000 lire e la spinta psicologica ha fatto si che ne venisse sottovalutato il valore resto sia nella mente del consumatore che di coloro i quali forniscono/producono merci e le conseguenze sono state totalmente automatiche quanto prevedibili sulla scorta, ad esempio, di quanto avvenuto in Francia negli anni 60 in occasione del trapasso ai nuovii franchi, uno dei quali valeva cento franchi vecchi.

Non sono esente da questo difetto, continuo a cascarci ancora oggi. Però la colpa é mia.

Ero d'accordo con la proposta di Tremonti.

[flisi71]

Originariamente inviato da fabry74

il problema e' che 2.6 € "suona" male, peggio di 5000 lire, ovvero sembra poco anche se e' la stessa cifra
...
la gente guarda il numero, non la valuta: cosi' e' nato il cambio reale 1€=1000 lire che ci ha reso tutti piu' poveri.

E quindi, visto che individui le cause, perchè continui a dare la colpa alla moneta?

ecco perche per me il colpevole e' la moneta, il dover fare il cambio

Ti rammento che il cambio non fu deciso a caso, ma si basava sul rapporto di cambio di riferimento delle varie monete con il marco tedesco, che oscillava fra 950-980 Lire, cioè quasi 1000.
Non c'è stata nessuna invenzione sul cambio.

Originariamente inviato da trallallero

nel 2000 non lo so ma adesso, quì in Germania, il pane viene intorno ad 1€ al kg o poco più (ed è squisito )

Dalla fine dell'anno 2000 transito periodicamente da Vienna. E se all'inizio, complice il cambio con lo scellino, avevo la percezione che il cambio mi rendese tutto molto costoso, all'avvento dell'€ era possibile fare un confronto diretto: effettivamente era una città costosa, ma con il passare del tempo i nostri prezzi si sono allineati sempre più con i loro.
A loro evidentemente la nostra comune moneta provoca effetti ben inferiori.
Mi ricordo che nel 2005, in una delle volte che passo da Vienna, notai che veniva venduta anguria italiana (con cassette di un importatore di Treviso) ad un prezzo inferiore a quanto io trovavo nella mia città in offerta in un ipermercato.

Originariamente inviato da Proteus

Come ho fatto a calcolare che l'euro avrebbe falcidiato il nostro potere d'acquisto già all'atto della stipula del trattato di adesione ?.

Ancora non ci hai illustrato cosa sarebbe accaduto se fossimo rimasti fuori dalla unione monetaria.

Come molti altri trascuri il fattore decisivo in ogni valutazione socioeconomica e questo fattore è il fattore umano.
...
e la richiesta di Tremonti alla bce di introdurre le banconote da un euro era logica ed auspicabile perchè avrebbe spinto i cittadini a tener in maggior conto il valore dell'euro senza venir influenzati dall'idea inconscia che le monete sono di scarso valore in quanto definite comunemente spiccioli.

Non fu adottata perchè in altri paesi il conio metallico aveva sovente avuto più valore.
E comunque Tremonti la propose nell'estate del 2002, quando la moneta era già in circolazione.


Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus

Semplicissimo, esattamente ciò che è accaduto ai paesi che non hanno aderito a meno

Quindi ad esempio la GB, che nonostante i rapporti privilegiati con le ex colonie, perde terreno sulla quota mondiale delle esportazioni.
Noi invece a chi avremmo venduto i nostri prodotti?

Piu valore di un'euro ?,

Più valore unitario della Lira.

Inoltre andrebbe tenuto conto che nei paesi sopracitati sono in uso da oltre un secolo monete metalliche di elevato valore unitario mentre l'italia ed altri paesi nei quali si è verificato il fenomeno l'abitudine al poco valore intrinseco degli spiccioli ha dato un grandissimo contributo all'esplosione dei prezzi sia ad opera di chi vende che di chi compra.

Si ritorna sempre al punto che la colpa non è della valuta, visto che in paesi diversi produce effetti differenti.
E' sopratutto, come osservi bene tu, un "fattore umano".


Ciao

Federico

[flisi71]

Evitiamo di partire per la tangente e torniamo alla domanda iniziale: in quale situazione sarebbe adesso il paese se non avessimo aderito all'€?
Come andrebbe la nostra economia?
I nostri conti pubblici?
La nostra moneta?
Come sarebbe il nostro potere di acquisto?

Analizzando questi fattori si può stabilire se ci abbiamo più guadagnato o più rimesso nel passaggio all'€.

Finiamola di rimestare i concetti, se vuoi rimanere convinto che la colpa sia della speculazione volontaria, il classico "dagli all'untore" autoconsolatorio, trascurando l'enorme peso del fattore psicologico umano e dell'inerzia sociale son fatti tuoi.

Allora finamola per davvero. Gli effetti perversi sono AVVENUTI principalmente nel nostro paese e non in altri.
Come avrebbe potuto, un mero strumento, autonomamente discriminare fra un paese e un altro per manifestare selettivamente i suoi "tragici effetti"?



Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus

Non certo peggio di come va ora e con tutta probabilità assai meglio per ragioni che ben conosci ma fingi di ignorare.

Esattamente come ora

Fluttuerebbe liberamente e gli speculatori se ne starebbero alla larga perchè se non viene difesa non esiste guadagno per loro.

Certamente migliore almeno per quanto riguarda i prodotti di origine nazionale che sono, a ben riflettere, i veri generi di prima necessità

Non credo affatto a questo quadro.
L'ho scritto in vari interventi precedenti.
Le nostre esportazioni, che ribadisco, sono rivolte in larga parte verso i nostri vicini della UE, in caso di mancata adesione alla moneta unica non avrebbero avuto alcun aiuto, tutt'altro. Verosimile un comportamento analogo alla moratoria scaduta di recente sulle merci cinesi.
Per i nostri conti pubblici meglio non ne parlare, ricordando i tassi di sconto negli anni 90, che portavano il debito a galoppare senza freno.
Non ipotizziamo nemmeno gli effetti di una ulteriore svalutazione competitiva sia sul debito che sul tenore di vita delle famiglie.
Non è nemmeno credibile che la nostra moneta sarebbe stata lasciata liberamente fluttuare, perchè questo comporta conseguenze nefaste per tutto il tessuto produttivo del paese, e il nostro è un paese industrializzato SENZA materie prime. E' assai probabile, se non certo, che saremmo stati esposti agli attacchi degli speculatori internazionali, così come accadde nel 1992.

pure le case costerebbero meno.

La bolla immobiliare e la speculazione edilizia hanno altre cause.

Hai mai mangiato un bel televisore al plasma ?. è nutriente sai.

Mi fido sulla parola

Ancora fingi di non aver letto quanto ho scritto sul fatto che l'effetto euro è stato tanto più grave quanto più basso era il valore unitario della valuta

Conoscevo già la tua idea perchè la proponi da tempo.
Ma non mi convince compiutamente.
Perchè mentre molti beni hanno visto una più o meno vistosa e rapida impennata di prezzo, molto altri NON hanno seguito questa dinamica.
Se la dinamica fosse frutto solo del fattore da te ipotizzato, non si spiegherebbe questo fenomeno.


Ciao

Federico

[Idefix78]

Originariamente inviato da Proteus

Ma ci sei o ci fai ?. la GB ha una valuta che vale quasi 1,5 euro in continuo progresso e tu vorresti paragonarla alla liretta italica ?. Smettila di storcere i concetti, conosci benissimo il significato del post che hai quotato. Se la sterlina continua ad apprezzarsi in questo modo presto l'inghilterra potrebbe rischiare una sindrome simil argentina per la forza spropositata della sua valuta e la liretta non avrebbe certo pavuto un simile impatto perchè adeguata all'economia che la sosteneva

Guarda, la sterlina sono mesi che fa tutto meno che apprezzarsi...il 18 gennaio 2007 stava a 1.52 euro, il 18 luglio a 1,48 e oggi e' a 1,33!!
Per una svalutazione complessiva del 12%.
M

[flisi71]

Proteus, non prendiamoci in giro.

La fantateoria che senza l'€ staremmo meglio è basata sul NIENTE.

La teoria sull'inflazione da conversione legata al valore unitario della divisa che si sostituisce ha maggior fondamento e questa può essere benissimo inserita FRA le cause, MA non può essere la causa unica, ricordando appunto che molte merci e servizi non hanno invece seguito la "conversione truffaldina".
L'euro di carta poteva avere un senso, principalmente per noi italiani, solo se veniva introdotto DA SUBITO, per aiutare sopratutto le persone anziane. Ma proporlo nell'estate 2002 era ormai troppo tardi, ormai la "conversione allegra" era già stata fatta.


Ciao

Federico

[flisi71]

Sarei io a rigirare la frittata?


Parlavamo degli effetti dell'€ nell'inflazione dei vari paesi che lo hanno adottato.
E' palese che i problemi verificatisi nel nostro paese sono stati maggiori che non in altri paesi.
Varie cause possono concorrere a questo, quella da te espressa (è causato dal basso valore unitario della nostra divisa precedente) è solo una di queste, e non la più determinante, questo anche avendo sott'occhio
i dati di una ricerca del Codacons.

Gli scenari di "cosa sarebbe successo se" sono naturalmente solo ipotetici, e si possono avere solo prove indirette della validità di uno di questi piuttosto che di un altro.
Ma da qui ad arrivare a sostenere che la nuova moneta sia un disastro ce ne passa PARECCHIO, e ci vuole MOLTA fantasia per sostenerlo.


Ciao

Federico

[flisi71]

Mi sono iscritto alla discussione sul signoraggio.
Ci risentiamo lì.


Ciao

Federico

[Idefix78]

Originariamente inviato da Proteus

Guarda che non esiste solo l'euro, la maggior parte dell'interscambio tra inglesi e loro partners non riguardano l'area che lo interessa.

P.S. Discussione chiusa, almeno per mia parte, perchè invece di ragionare considerando l'argomento nella sua interezza ti soffermi, IMHO volontariamente, su particolari che presi a se stanti possano fornire appoggio alle tue, ad essere più che ottimisti, traballanti tesi mentre incastonati nell'insieme costituiscono semplicemente un dato non rilevante. Va bene essere euroentusiasti, è innegabile che l'euro avrebbe avuto ben altri effetti su di un'italia che non avesse perso il treno del risanamento per motivi ben noti, ma qui si sta non solo esagerando ma infilando la testa in un sacco.

Certo che chiudi la discussione...parli senza fornire uno straccio di dato a supporto di quello che dici, quando li porti sono sbagliati e ti basi sulla tua "esperienza personale".

Hai detto che la sterlina si era apprezzata, io ti ho dimostrato che non e' vero e tu mi dici "la maggior parte dell'interscambio tra inglesi e loro partners non riguardano l'area che lo interessa".

Ebbene secondo i dati HMRC oltre il 50 per cento degli scambi internazionali del Regno Unito sono con paesi dell'UE (la maggior parte dei quali hanno l'euro). I link sono questi:http://www.uktradeinfo.com/pageconte...ugraph1107.pdf http://www.uktradeinfo.com/pageconte...graph1007.pdf0
certo poi e' probabile che la sterlina si sia apprezzata nei confronti della "pizza di fango del camerun"

[lunaticgate]

Originariamente inviato da blackgnat

"Nel 2004 Sarkozy convocò i commercianti e minacciò un controllo sistematico se i prezzi non calavano. Funzionò>»

Sarà ma Parigi l'ho trovata molto più cara dal 2004 a pochi mesi fa l'ultima volta che ci sono stato!

[Sawato Onizuka]

Originariamente inviato da trallallero

cioè, meno di così è impossibile.

tutto sommato invece i prezzi Dm = € sono giusti anzi é vero che hanno arrotondato per eccesso in crukkolandia, ma non con le unità

qui pago 25 Kr (circa) 1,5L di succo di frutta mix, 49 Kr un panino (kebab/focaccia quel che sia) decente [se ne trovano a meno ma meglio evitarli ... no, forse giusto gli hot dog/pølser]

[Idefix78]

Ok , noto che non hai guardato i link (di nuovo!).
Ciao
M

[:.Blizzard.:]

A tal proposito vi segnalo ora in onda su Canale 5 un "interessantissima" puntata di Buona Domenica con gente sul lastrico, con dati scritti sulla lavagnetta, gente che piange e si strappa i capelli e per concludere la cara vecchia Zanicchi "Non voglio fare polemica o politica ... però ringrazio Prodi per averci fatto passare all'euro!" con tutte le casalinghe ad applaudire .