L'Italia vista dal New York Times

[zerothehero]

Originariamente inviato da indelebile

Forse non conosci zerothehero ...guarda l'avatar

Quindi?
Si giudica per quello che uno scrive, non per l'avatar ..
Cmq se vuoi ti accontento... Berlusconi va fatto lavorare, Prodi è cattivo..quando tornerà Lui l'Italia supererà la crescita della Cina..
Contento ?

[Sawato Onizuka]

Originariamente inviato da LaToX

Anche a me mi sta a cuore solo il bene dell'Italia.

a me solo il contrario, ma ho a cuore gli interessi del mio "nuovo" avatar

[indelebile]

Originariamente inviato da zerothehero

Quindi?
Si giudica per quello che uno scrive, non per l'avatar ..
Cmq se vuoi ti accontento... Berlusconi va fatto lavorare, Prodi è cattivo..quando tornerà Lui l'Italia supererà la crescita della Cina..
Contento ?

mah il punto è che in parte anche se la metti in caciara un po lo pensi quello che dici infatti...

sui punti che hai elencato (che sono pochi e non tutti più passa il tempo più se ne aggiungono) come è stato detto ci sono altre cause a monte ...non vedo autocritica per aver puntato per 15 anni all noto personaggio e affini...solo perchè ha in mano la proprio bandierina
E anche se c'è qualche critica alla fine lo si difende o si vota...autocritica sterile insomma...come per avatar di speciale

[barrakud]

L'analisi di zerothehero secondo me è corretta. Aggiungo che i problemi stutturali si trascinano però dall'alba dei tempi italiana.
Durante il periodo 1960-1990 ca. si è goduto della generale crescita elevata del mondo occidentale (crescita di tale vigore peraltro mai avvenuta nella storia, nemmeno durante le rivoluzioni industriali) e si è chiuso un occhio alle distorsioni del sistema (politica, pubblica amministrazione, classe dirigente... le solite). L'Italia da paese rurale, povero e di emigrazione fino agli inizi degli anni '60, si trasforma in una nazione da G8.
Ora però i nodi vengono al pettine.
Non credo che il noto personaggio sia la causa determinante della situazione italiana odierna, è uno dei tanti teatranti, il più visibile certo.

[Willy McBride]

Originariamente inviato da dani&l

quoto... io ricordo i tassi di interesse mutui al 20% .... alla faccia dei più ricchi
Se pensiamo che è il berlusca che ha portato in rovina l'italia, siamo messi bene.... o forse siamo cresciuti con il berlusca. Quello è "entrato in politica" solo perchè aveva perso il suo aggancio... ma la malavitosità della politica era presente ben da prima, con conseguente impoverimento della nazione... solo che a furia di tirare la cinghia arriviamo a oggi che sono finiti i buchi....

Tu non hai idea di come mi girano le palle quando a destra e a sinistra cominciano a rivalutare il grand'uomo e statista morto esule ad Hammamet...

[Willy McBride]

Originariamente inviato da rikyxxx

Per una volta io difendo i polititici, la colpa di questo declino (che esiste eccome) è degli italiani.

La classe dirigente (politica e non) non fa altro che assecondare il "popolo", qui più che altrove.

- In Sicilia votano Cuffaro, anche contro la Borsellino

- Le giovani coppie con problemi di fertilità devono andare all'estero per usufruire di una fecondazione assistita degna di questo nome, anche se le nostre strutture sarebbero in grado di fare ogni cosa. E gli ITALIOTI, chiamati a esprimersi con un referendum popolare, dicono che va bene così

- Censurano Biagi, Santoro, Lutazzzi, ecc. ecc. e almeno metà della gente applaude solo perchè non gli stavano simpatici i censurati

- Abbiamo grandi cartelloni elettorali con scritto "meno tasse per tutti" (nemmeno nel terzo mondo ci sono ) ERGO all'italiano medio piace essere trattato da POPOLO BUE e il potente lo accontenta...

- Ho votato per la prima volta tredici anni fa e c'erano il Berlusca, D'Alema, Buttiglione, Dini, Fini, Pannella, Mastella, Bossi, ecc. ecc. Oggi pure.

- Evadere, eludere, "aggirare", insomma e tutto ciò che è fatto in spregio della legalità è considerato un merito.

- Il presidente di confindustria fa il moralizzatore, critica le spese, gli sprechi. Poi siede in mille-mila CDA e non dice nulla sul fatto che l'imprenditoria italiana è una barzelletta: provinciale, famigliare, imbrogliona, puarosa. Sempre a puntare sul basso costo del lavoro, trasformandoci nella Cina d'Europa.

- - -

Perchè mai noi italiani dovremmo avere una classe dirigente migliore???

Quoto.

[joshua82]

Originariamente inviato da rikyxxx

- Il presidente di confindustria fa il moralizzatore, critica le spese, gli sprechi. Poi siede in mille-mila CDA e non dice nulla sul fatto che l'imprenditoria italiana è una barzelletta: provinciale, famigliare, imbrogliona, puarosa. Sempre a puntare sul basso costo del lavoro, trasformandoci nella Cina d'Europa.

Questo è falso.
Se c'è una cosa da imputare a Montezemolo è di aver difeso la grande industria a discapito della piccola-media, vero motore del Paese.
Quest'ultima è snobbata dallo Stato (era snobbata quando c'era al Governo un imprenditore, immaginatevi adesso con l'aria marxista che tira... ) e deve competere su mercati globalizzati che sono spietati (Cina tanto per dirne uno...).
Basso costo del lavoro è quasi sempre una necessità di sopravvivenza, più che uno sfoggio di imperialismo capitalista




Tornando a quello che dice il NY Times non si può che, ahimè, condividere...

[fabio80]

Originariamente inviato da joshua82

Questo è falso.
Se c'è una cosa da imputare a Montezemolo è di aver difeso la grande industria a discapito della piccola-media, vero motore del Paese.
Quest'ultima è snobbata dallo Stato (era snobbata quando c'era al Governo un imprenditore, immaginatevi adesso con l'aria marxista che tira... ) e deve competere su mercati globalizzati che sono spietati (Cina tanto per dirne uno...).
Basso costo del lavoro è quasi sempre una necessità di sopravvivenza, più che uno sfoggio di imperialismo capitalista




Tornando a quello che dice il NY Times non si può che, ahimè, condividere...

basso costo del lavoro se lo devono dimenticare, qua il costo della vita è europeo, non cinese.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da joshua82

Basso costo del lavoro è quasi sempre una necessità di sopravvivenza, più che uno sfoggio di imperialismo capitalista

è una visione miope del capitalismo, visto che i prodotti qualcuno deve acquistarli.. e se si tengono gli stipendi bassi ovviamente diminuiscono i consumi

[zerothehero]

Originariamente inviato da indelebile

mah il punto è che in parte anche se la metti in caciara un po lo pensi quello che dici infatti...

Non è che la metto in caciara: ti accontento.
Tu sei convinto che io pensi che Berlusconi sia il salvatore della Patria e che Prodi sia la sciagura dell'Italia...quindi, che dire...te lo dico, così ti crogioli in questa tua convinzione.

sui punti che hai elencato (che sono pochi e non tutti più passa il tempo più se ne aggiungono) come è stato detto ci sono altre cause a monte ...non vedo autocritica per aver puntato per 15 anni all noto personaggio e affini...solo perchè ha in mano la proprio bandierina

Se sei ossessionato da Berlusconi, non è colpa mia..francamente.
I problemi strutturali (ripeto strutturali) dell'Italia sono più o meno quelli che ho elencato nei thread precedenti, sono riconosciuti fondati più o meno dal 99% degli economisti...se poi tu vuoi sempre distogliere l'attenzione su altre cose non attinenti ce ne si farà una ragione.
Non ti sei degnato neanche per mezzo secondo di criticare quello che ho detto..continui con pervicacia a criticare quello che tu pensi che uno voglia dire..il che francamente, se permetti, mi fa un pò ridere.

E anche se c'è qualche critica alla fine lo si difende o si vota...autocritica sterile insomma...come per avatar di speciale

Vallo a dire al tar, se si tratta di autocritica sterile..
E' la terza volta che continui a fare rilievi sul mio avatar..capisco che l'argomento (anche se off-topic, anche se inutile, anche se non attinente) ti appassioni molto.. quello che posso dirti è che se ti dà fastidio puoi anche usare adblock...o vuoi forse questionare sulla mia libertà di mettere chi voglio (nei limiti del regolamento) come avatar?
Guarda che NON PUOI... .. non mi pare il caso, per queste sciocchezze di dover scomodare un moderatore, per fartelo dire anche da parte sua.

[zerothehero]

Originariamente inviato da barrakud

L'analisi di zerothehero secondo me è corretta. Aggiungo che i problemi stutturali si trascinano però dall'alba dei tempi italiana.
Durante il periodo 1960-1990 ca. si è goduto della generale crescita elevata del mondo occidentale (crescita di tale vigore peraltro mai avvenuta nella storia, nemmeno durante le rivoluzioni industriali) e si è chiuso un occhio alle distorsioni del sistema (politica, pubblica amministrazione, classe dirigente... le solite). L'Italia da paese rurale, povero e di emigrazione fino agli inizi degli anni '60, si trasforma in una nazione da G8.
Ora però i nodi vengono al pettine.
Non credo che il noto personaggio sia la causa determinante della situazione italiana odierna, è uno dei tanti teatranti, il più visibile certo.

I nodi vengono al pettine perchè se nel 60-73 (fase della crescita "fordista") si poteva crescere senza preoccuparsi troppo degli investimenti in R&S (bastava importare macchinari, che di fatto garantivano aumenti della produttività-> +profitti-> + pok-> +yd -> + yo. ), adesso, il modello non funziona più.

Infatti:
"La crescita dell'economia italiana prosegue, ma resta sotto la media della zona euro".
E' quanto afferma la Commissione Ue, che nelle 'previsioni d' autunno' stima un aumento del Pil dell' 1,9% nel 2007, dell'1,4% nel 2008 e dell'1,6% nel 2009 . Eurolandia crescerà del 2,6% quest'anno e del 2,2% il prossimo. "Il rapporto deficit/Pil in Italia si attesterà al 2,3% sia nel 2007 sia nel 2008".



Perchè?
INVESTIMENTI
Gli investimenti USA in Italia a soli 16,9 miliardi di dollari nel 2004 mentre in Spagna erano 49,3 miliardi. Ad esempio.

SCUOLA
http://notizie.alice.it/notizie/cron...l?pmk=nothpcro

SALARI
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...8c&type=Libero

STATO, ricerca
http://www.airi.it/2005/modules.php?...rticle&sid=102

Perdita di settori strategici:
Esempio:
http://www.qualitas1998.net/qualityreport/20020920.htm

Mantenimento di carrozzoni:
Esempio:
www.lavoce.info/crea_pdf.php?tab=233&n=2808

Costo energia elettrica:
http://www.ecoage.it/costo-energia-e...talia-2003.htm

E così via all'infinito..tanto si ripetono sempre le stesse cose..cose che oramai sanno anche i muri.


Adesso arriva l'ultima tegola:


direttore generale uscente del Fondo monetario internazionale, Rodrigo de Rato, non aveva nascosto la sua preoccupazione e aveva appena ribadito in un'intervista al «Financial times» che la crisi dei mutui subprime Usa è seria e non mancherà di contaminare la crescita dell'economia mondiale.Ieri sono usciti anche i primi numeri che quantificano l'effetto di questa contaminazione, sgonfiando la crescita mondiale dell'anno prossimo dello 0,4 per cento.
Un effetto dal quale, ovviamente, neanche l'Italia va esente.
Secondo l'ultima bozza del «World economic outlook» che verrà presentato a Washington la prossima settimana, anche il tasso di sviluppo dell'economia italiana è destinato a subire una contrazione di quattro decimi di punto di Pil nel 2008: il nostro Pil crescerà quest'anno non oltre l' 1,7%e l'anno prossimo si attesterà all'1,3 per cento . Si tratta di un ridimensionamento rispetto a quanto gli stessi uomini dell'organismo di Washington prevedevano ancora nello scorso mese di luglio: c'è un ritocco al ribasso dello 0,1% rispetto all'anno in corso e un ritocco più consistente per il 2008, per il quale tre mesi fa si prevedeva una dinamica della crescita pari all'1,7.Unica,magra consolazione: la minor crescita comporterà un miglior contenimento della corsa dei prezzi e l'inflazione, invece che al 2% sarà all'1,9 l'anno prossimo.
Le stime del Fondo monetario sono più in grigio rispetto a quelle formulate dal Governo nella Relazione previsionale e programmatica, che vede una crescita dell'attività produttiva per quest'anno pari all'1,9 per cento mentre colloca l'incremento del Pil a +1,5 per cento l'anno prossimo.
Ma non basta: oltre ad essere più pessimista sulla crescita, l'outlook del Fmi non manca di annoverare l'Italia nel gruppo dei paesi "pigri" rispetto agli interventi di risanamento delle finanze pubbliche e osserva che, nonostante il buon andamento delle entrate, l'Italia sta rallentando la marcia. Nella bozza dell'Economic outlook del Fondo si ricorda infatti che, in base al Patto di stabilità, i paesi dell'area euro «che non hanno ancora raggiunto i propri obiettivi di medio termine, sono tenuti a fare aggiustamenti di almeno mezzo punto percentuale di Pil all'anno». Tuttavia, si aggiunge, «tale obiettivo sembra improbabile da raggiungere in alcuni paesi dell'area euro tra i quali la Francia (che ha recentemente approvato un pacchetto di tagli di tasse) e l'Italia (dove il Governo ha ridotto l'aggiustamento dibilancio per il 2007 nonostante il significativo aumento delle entrate)». Va precisato che in ogni caso anche adesso le stime del Fondo monetario internazionale non sono particolarmente pessimiste. Per l'intera crescita mondiale si prevede pur sempre un incremento del 4,8% nel 2008: una crescita «sostenuta da fondamentali generalmente solidi e dal forte slancio dei mercati emergenti». Anche la Cina, con tutto il suo mezzo punto percentuale di frenata, crescerà pur sempre del 10 per cento. Quanto ad Eurolandia, dovrà accontentarsi di un + 2,1% invece del +2,5 previsto in precedenza. E, come è ovvio, la frenata più vistosa, pari quasi a un punto percentuale di prodotto, è attribuita agli Stati Uniti: il Pil americano, infatti, aumenterà soltanto dello 1,9% contro il 2,8 previsto dallo stesso Fmi l'estate scorsa. I previsori di Washington avvertono in ogni caso che per tutti «i rischi sono fermamente verso il basso, basati sul timore che le tensioni sui mercati finanziari potrebbero aumentare e provocare un rallentamento globale ancora più pronunciato». Per questo motivo, nella bozza è contenuto anche qualche consiglio alla Banca centrale europea: la politica monetaria in Eurolandia, si osserva, oggi «può restare ferma nel breve periodo, come riflesso dei rischi al ribasso per la crescita e l'inflazione derivanti dalle turbolenze dei mercati». In futuro, ammettono gli economisti, «quando tali rischi verranno meno, un'ulteriore stretta potrebbe essere necessaria». Ma «nel caso in cui il rallentamento si protragga più a lungo, un allentamento della politica monetaria dovrà essere preso in considerazione ». Secondo il Fmi, infatti, l'Europa occidentale è stata colpita direttamente dal terremoto del settore dei mutui subprime Usa e «l'impatto sulla domanda interna potrebbe rivelarsi più ampio» del previsto.
www.ilsole24ore.com

[barrakud]

Oggi ne abbiamo discusso con il nostro professore di macroeconomia.
Secondo lui ciò che principalmente manca all'Italia non sono gli investimenti su capitale e lavoro (che sono comunque carenti) ma sull'ambiente circostante, cioè sulla produttività del sistema.
La mancanza più grave è la concezione di concorrenza leale, sia nelle scuole che nell'industia, regolata da forti leggi.

Il professore ha insegnato in una scuola dell'Ivy League, i colleghi si meravigliavano che stesse a perdere tempo a sorvegliare la classe durante gli esami o a rifare un'altra traccia d'esame per gli appelli successivi.
Semplicemente gli studenti non copiavano: oltre che essere mossi da un certo freno morale non diffuso tra noi, il forte argine era costituito dal regolamento ferreo universitario. Chi viene sorpreso è espulso, non sospeso.
Chi viene espulso dal college avrà la sua carriera segnata, una macchia indelebile che difficilmente si toglierà, compromettendo tutta la vita futura.
Chi invece riesce a terminare gli studi di un'università dell'ivy league avrà uno stipendio iniziale sicuramente elevato.

Allo stesso modo Jeffrey Skilling, uno degli uomini chiave nel fallimento della Enron, si farà 24 anni di carcere, non un giorno in più né uno di meno, uscirà il 21 febbraio 2028.

In Italia invece si salvano le aziende che non dovrebbero essere salvate, si ostacola in tutti i modi il libero mercato andando contro ogni logica se non quella del presunto "prestigio nazionale" (che altro non è che il profitto di politici e amici) e succede questo http://www.investireoggi.it/risparmi...e-p458235.html .

L'opportunità rappresentata dal copiare a scuola o dal falsificare il bilancio o dal non pagare le tasse in Italia ha un ritorno atteso superiore al rischio punitivo che si occorre, quindi le cose non funzionano per questo.

Il motivo è dunque che il sistema-Italia non funziona alle sue radici, la sua cultura non è completamente adatta al capitalismo poiché presenta le storture sopra elencate.
Questo - ha ipotizzato sempre il mio prof - potrebbe derivare da una radicalizzazione ed estremizzazione del concetto di carità e perdono cristiano e del "ama il prossimo tuo come ami te stesso" (sghignazzando aggiungeva che il prossimo è inteso proprio quello a fianco a te, il tuo parente e amico, agli altri ci penseremo...).

La salvezza può giungere infine dall'Europa, che prendendo sempre più poteri di autorità, controllo e vigilanza sui mercati e sulle grandi imprese e legiferando di fatto in molti ambiti potrebbe iniziare a diffondere alle nuove generazioni, a lungo termine, un concetto più "europeo" ed occidentale di impresa e rettitudine nel lavoro, ma anche nella vita.

[joshua82]

quoto totalmente quello che dici barrakud, tranne la speranza che nutri nei confronti dell'Europa (che giustamente il NY Times definisce hyper-regulated Europe)

[dantes76]

Originariamente inviato da barrakud

Quindi? Conclusioni? Emigriamo tutti come 100 anni fa?

dove?

[dantes76]

Originariamente inviato da barrakud

Oggi ne abbiamo discusso con il nostro professore di macroeconomia.
Secondo lui ciò che principalmente manca all'Italia non sono gli investimenti su capitale e lavoro (che sono comunque carenti) ma sull'ambiente circostante, cioè sulla produttività del sistema.
La mancanza più grave è la concezione di concorrenza leale, sia nelle scuole che nell'industia, regolata da forti leggi.

Il professore ha insegnato in una scuola dell'Ivy League, i colleghi si meravigliavano che stesse a perdere tempo a sorvegliare la classe durante gli esami o a rifare un'altra traccia d'esame per gli appelli successivi.
Semplicemente gli studenti non copiavano: oltre che essere mossi da un certo freno morale non diffuso tra noi, il forte argine era costituito dal regolamento ferreo universitario. Chi viene sorpreso è espulso, non sospeso.
Chi viene espulso dal college avrà la sua carriera segnata, una macchia indelebile che difficilmente si toglierà, compromettendo tutta la vita futura.
Chi invece riesce a terminare gli studi di un'università dell'ivy league avrà uno stipendio iniziale sicuramente elevato.

Allo stesso modo Jeffrey Skilling, uno degli uomini chiave nel fallimento della Enron, si farà 24 anni di carcere, non un giorno in più né uno di meno, uscirà il 21 febbraio 2028.

In Italia invece si salvano le aziende che non dovrebbero essere salvate, si ostacola in tutti i modi il libero mercato andando contro ogni logica se non quella del presunto "prestigio nazionale" (che altro non è che il profitto di politici e amici) e succede questo http://www.investireoggi.it/risparmi...e-p458235.html .

L'opportunità rappresentata dal copiare a scuola o dal falsificare il bilancio o dal non pagare le tasse in Italia ha un ritorno atteso superiore al rischio punitivo che si occorre, quindi le cose non funzionano per questo.

Il motivo è dunque che il sistema-Italia non funziona alle sue radici, la sua cultura non è completamente adatta al capitalismo poiché presenta le storture sopra elencate.
Questo - ha ipotizzato sempre il mio prof - potrebbe derivare da una radicalizzazione ed estremizzazione del concetto di carità e perdono cristiano e del "ama il prossimo tuo come ami te stesso" (sghignazzando aggiungeva che il prossimo è inteso proprio quello a fianco a te, il tuo parente e amico, agli altri ci penseremo...).

La salvezza può giungere infine dall'Europa, che prendendo sempre più poteri di autorità, controllo e vigilanza sui mercati e sulle grandi imprese e legiferando di fatto in molti ambiti potrebbe iniziare a diffondere alle nuove generazioni, a lungo termine, un concetto più "europeo" ed occidentale di impresa e rettitudine nel lavoro, ma anche nella vita.

mancanza di regole certe. ecco cosa manca, e dei criminali, non le possono fare; chi investe, vuole tutele...il mercato, le vuole, qui si tutelano i criminali... e si depenalizzano reati finanziari a gogo....

[dantes76]

Originariamente inviato da zerothehero

Perchè?
INVESTIMENTI
Gli investimenti USA in Italia a soli 16,9 miliardi di dollari nel 2004 mentre in Spagna erano 49,3 miliardi. Ad esempio.

strano alcuni utenti del tuo lato politico, quando scrissi un 3d riportante la frase di zapatero: che entro tot anni la spagna avrebbe superato l'italia, in campo economico... dissero: impossibile!! l'economia italiana non puo regredire... abbiamo migliaglia di botteghe, migliaglia di salumerie!!!

testuali parole, ora cerco il 3d

[quando godo ]

[dantes76]

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1382505

[TULS1]

Originariamente inviato da joshua82

Questo è falso.
Se c'è una cosa da imputare a Montezemolo è di aver difeso la grande industria a discapito della piccola-media, vero motore del Paese.
Quest'ultima è snobbata dallo Stato (era snobbata quando c'era al Governo un imprenditore, immaginatevi adesso con l'aria marxista che tira... ) e deve competere su mercati globalizzati che sono spietati (Cina tanto per dirne uno...).
Basso costo del lavoro è quasi sempre una necessità di sopravvivenza, più che uno sfoggio di imperialismo capitalista

Tornando a quello che dice il NY Times non si può che, ahimè, condividere...

c'è da dire anche che i diritti dei lavoratori sono rispettati (e neanche tanto)
solo nella grossa industria, mentre invece nella piccola e media c'è
il solito "capetto" che calpesta tutto e tutti, quasi uno schiavista...

[dantes76]

Originariamente inviato da dantes76

strano alcuni utenti del tuo lato politico, quando scrissi un 3d riportante la frase di zapatero: che entro tot anni la spagna avrebbe superato l'italia, in campo economico... dissero: impossibile!! l'economia italiana non puo regredire... abbiamo migliaglia di botteghe, migliaglia di salumerie!!!

testuali parole, ora cerco il 3d

[quando godo ]

ah dimenticavo uno di quelli eri te
sei un genio, io lo dico ti manca solo la lampada

La crescita spagnola è fuoco di paglia, perchè si basa quasi esclusivamente sulla speculazione immobiliare e gli immobiliaristi..non durerà.

[dantes76]

Originariamente inviato da joshua82

quoto totalmente quello che dici barrakud, tranne la speranza che nutri nei confronti dell'Europa (che giustamente il NY Times definisce hyper-regulated Europe)

grande industria?
sarebbero? eni? non produce, tratta materie importate, e le rivende
l'italia non ha grandi industrie, ti prego non nominarmi la fiat.... ma non per antipatia, ma solo per incapacita' di essere un'industria, e niente illusioni visti i relativi successi... fiat a fra gli anni 50/60/meta' anni 70 avva il controllo totale dei mercati asiatici, finche, arrivo la ritmo, auto a due volumi, in asia preferivano le tre volumi, e con aria condizionata, fiat propose la ritmo, e senza aria condizionata da montare after market, risultati? costi levati, piazziali pieni di cessi a due volumi...
anni novanta 1991 romiti fa il mea culpa agli azionisti, dicendo: E' vero fiat fa auto con scarsa qualita', ma cambieremo.. nel 1992 viene lanciato un piano industriale da 50 mila miliardi di lire e piu di 18 nuovi modelli...[solo due ebbero successo fiat punto-lancia y..su 18], risultato, la punto, vendite alle stelle, quote di mercato in espansione... fino al succesivo ciclo 1999... a un passo dal fallimento..
please.... no fiat