Domanda su tattiche di guerra nella storia.

[zerothehero]

edit doppio

[zerothehero]

Originariamente inviato da CYRANO

Ieri mi son guardato " 300 " . e mi son posto una domanda.
Son partito dal ragionamento per cui in una situazione in cui 300 soldati fronteggiano decine di migliaia di nemici , io avrei seguito una tattica per cui , nei panni di Serse , avrei mandato continuamente squadroni di soldati ( diciamo 1000 al colpo ) per piu' giorni senza dare possibilita' agli spartani di riposare ( cosa che invece ho visto facevano di notte ). In questo caso , presumo , gli spartani prima o poi sarebbero stati cosi' esausti da non farcela piu'.
Allora mi son posto sta domanda , appunto : nella storia , gli eserciti come si comportavano ? Attaccavano per tot ore e poi si riposavano , tenevano il nemico in scacco initerrottamente per giorni alternandosi negli attacchi , o cosa ? E durante la storia , cosa e' cambiato in questo senso ?

Mi ricordo di aver letto che , durante la prima guerra mondiale , i due eserciti , italiano ed austriaco , si fronteggiavano a poche decine di mt di distanza , nelle trincee , e durante le "pause" , i soldati uscivano e si scambiavano anche commenti e sigarette ( intendo fra italiani ed austriaci ).
In questo caso , un esercito poteva essere " antisportivo" ed attaccare proprio mentre l'avversario si riposava no?

Insomma , esperti a voi



clapzpapza

Serse alle Termopili (l'accanita resistenza degli spartani e dei socii fu dovuta al tentativo di rallentare l'avanzata dell'esercito persiano) vinse (nel film non fanno vedere l'esercito persiano che dilaga nell'Attica e saccheggia Atene abbandonata dalla popolazione rifugiatasi a Salamina, c'è un buco..)... , mentre perse miseramente a Salamina contro la flotta ateniese e successivamente a Platea.
Per il resto i greci nel 5 sec. a.c. combattevano usando le formazioni tipiche della fanteria oplitica...le file di dietro servono a dare spinta a quelli davanti che travolgono (in genere in formazioni a quadrato come i quadrati svizzeri di picchieri del 400) con selve di lance (si vede bene nel film).
E' una tecnica di combattimento "eccezionale" (fu mutuata da Alessandro Magno..solo che al posto delle lance usò le sarisse lunghe anche 4-5 metri)...questa tecnica di combattimento divenne inefficace con le formazioni manipolari e l'uso del pilum da parte dei romani...(uno degli ultimi ad usare con efficacia questa tecnica fu Pirro..dopo di lui solo mazzate..basti pensare a Magnesia..)

[zerothehero]

Originariamente inviato da Dreammaker21

Il film "300" su un piano sorico è una sequela imbarazzante di errori e esagerazioni, in confronto "Troy " è di una correttezza filologica.

Troy è vergognoso..almeno 300 nelle battaglie è spettacolare e coivolgente (con il "venite a prenderle"->molon labe e l'epitaffio degli spartani alla fine)

[zerothehero]

Originariamente inviato da Wesker

A Canne la tattica è stata fondamentale. E altro che sportività (vedi i 300 numidi), ma grande capacità di Annibale di leggere la situazione e d il campo da gioco.
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Canne

300 è una cagata. i persiani non avevano generali. Serse capiva di strategia quanto io capisco di giapponese. i persiani non combattevano, andavano a suicidarsi...

Comunque nell'antichità era raro che si combattesse di notte, a causa dell'assenza di visibilità. Ogni tanto si facevano i raid.

Dovevano ascoltare il cunctator..
Per il resto concordo..Canne è stata una battaglia condotta in modo magistrale, sul piano tattico ...far indietreggiare il centro in modo da disporre le file a mezzaluna convessa, stringere l'imbuto e colpire alle spalle con la cavalleria numida...peccato che poi a Zama l'africano fece lo stesso contro Annibale..(grazie a Massimissa e ai numidi).

[zerothehero]

Originariamente inviato da paulus69

fai pure fino alle guerre napoleoniche:a volte si potevano vincere battaglie senza arrivare ad uno scontro fisico...
contava la determinazione degli schieramenti:vedersi avanzare addosso una falange o un battaglione con le baionette innestate erano un'arma psicologica di grande effetto...
con poche scariche di fucileria,e tenendo un'ordine compatto...si poteva spezzare la determinazione psicologica avversaria e farli ritirare.
una caso molto particolare,in epoca recente,fu il ritrovamento sul sanguinoso campo di battaglia di gettysburg di numerosi moschetti(sia confederati sia modelli unionisti) completamente inceppati da dozzine di cariche sovrapposte:segno evidente di confusione o paura da parte di reparti o fanti da fargli perdere addestramento o cognizione di causa...continuavano a caricare e a sparare senza in effetti sparare un colpo.....e veder le truppe nemiche che continuavano ad avanzare invece che schiattare....

Napoleone fece due grandi innovazioni (altrimenti non si spiegano le sue vittorie)..invece di schierare gli eserciti in linea, sfondava con le formazioni in colonna, usava i quadrati per affrontare la cavalleria e usava l'artiglieria concentrata.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Solertes

La falange rimase per lungo tempo, fino all'avvento delle armi da fuoco, una tattica molto usata, gli ultimi interpreti (in un certo senso) furono le fanterie Svizzere (mercenarie) che combattevano in ranghi serrati con lunghe picche
...qui i dettagli: http://www.aczivido.net/historia/svizzera/troso1.php

C'è anche il tercio spagnolo (3 quadrati da 3000)..le falangi cmq rimasero ANCHE dopo l'invenzione delle armi da sparo..prima di arrivare alle formazioni in linea infatti le formazioni a quadrato usavano anche delle rudimentali bocche da fuoco ad avancarica come gli archibugi)

....orpo quanto ho scritto ...

[Solertes]

Originariamente inviato da zerothehero

C'è anche il tercio spagnolo (3 quadrati da 3000)..le falangi cmq rimasero ANCHE dopo l'invenzione delle armi da sparo..prima di arrivare alle formazioni in linea infatti le formazioni a quadrato usavano anche delle rudimentali bocche da fuoco ad avancarica come gli archibugi)

....orpo quanto ho scritto ...

Il Tercio, come i Lanzichenecchi, erano delle spudorate imitazioni degli Svizzeri.

Con armi da fuoco, intendevo armi efficaci.....anche gli Svizzeri avevano nella formazione (mi pare sugli angoli) delle armi da fuoco...ma avevano più scopo intimidatorio che altro, le palle erano (normalmente) incapaci di forare le corazze dei cavalieri.

[danny2005]

E poi si arriva ai giorni nostri.........

Se la prima guerra mondiale fu una guerra di posizione, combattuta nelle trincee, la seconda fu ben diversa.....tattiche nuove che si basavano sulla stretta coordinazione tra i vari stati maggiori (esercito, aviazione, marina), uniti ad addestramento meticoloso e uso delle colonne corazzate portarono a uno sconvolgimento delle campagne militari........esempio classico la "guerra lampo" nazista...

[geko.88]

Originariamente inviato da Jammed_Death

ma nelle guerre mondiali si sparava sui medici? a volte leggo e vedo di si, a volte il contrario O_o

Il fatto di 'Sparare' o eliminare i medici che aiutavano i feriti è molto vecchia..risale alla *Convenzione per il miglioramento delle condizioni dei feriti e dei malati delle Forze armate in campagna* del 1864...Poi con varie modifiche a quella moderna...Tuttavia non sono rari i casi nei quali si spara ai dottori per far uscire allo scoperto altri soldati e freddare anche loro...
La convenzione prevede anche altre cose come il giusto trattamento per dei prigionieri di guerra ma poi in amore e guerra tutto è 'lecito'...

[Cfranco]

Originariamente inviato da zerothehero

Generalmente di notte e di inverno non si combatteva..ci sono però delle eccezioni (Annibale).

Anche qui ci sono delle problematiche da affrontare .
Per fare una guerra bisogna spostare tanti uomini e tanti animali , entrambi hanno bisogno di mangiare e quindi le guerre si potevano fare solo quando ci si poteva procurare abbastanza cibo , quindi la stagione dei raccolti era il momento migliore , mentre d' inverno un esercito lontano dalle sue basi rischiava di morire di fame .
Ovviamente ci sono delle eccezioni , i mongoli di Gengis Khan erano abituati a marciare con qualsiasi tempo e i loro cavalli brucavano anche i tetti in paglia delle case , quindi potevano muoversi ed attaccare anche nella stagione più fredda , anzi in Russia hanno usato i fiumi gelati come autostrade

E' significativo che i migliori condottieri furono anche quelli che sfruttavano appieno la notte per infiltrarsi nel campo nemico , fare manovre di disturbo , preparare agguati , manovrare e spostare l' esercito ...
Invece i combattimenti notturni non sono molti , perchè una battaglia poteva cominciare solo se entrambi i contendenti erano disposti , se uno dei due riteneva che la notte lo avrebbe messo in svantaggio bastava che si rinchiudesse nel suo campo e agli altri non rimaneva alto da fare che aspettare .

Originariamente inviato da Jammed_Death

ma nelle guerre mondiali si sparava sui medici? a volte leggo e vedo di si, a volte il contrario O_o

La risposta è ... dipende .
La convenzione di Ginevra dice che non si deve sparare al personale medico , tuttavia se sul fronte africano e francese bene o male si è rispettata ( ovvio che se fai un bombardamento a tappeto è difficile distinguere ... ) , sul fronte russo non ci sono mai stati troppi scrupoli ad ammazzare medici e civili , a stuprare , a bombardare le colonne di profughi ...

[mnoga]

Originariamente inviato da Dreammaker21

Il film "300" su un piano sorico è una sequela imbarazzante di errori e esagerazioni, in confronto "Troy " è di una correttezza filologica.

infatti 300 è tratto da un fumetto e non ha alcuna ambizione di correttezza storica

[Mirabilis]

Originariamente inviato da Dreammaker21

Il film "300" su un piano sorico è una sequela imbarazzante di errori e esagerazioni, in confronto "Troy " è di una correttezza filologica.

300 non e' stato fatto x riprodurre fedelmente una storia..lo hanno detto sia il regista che l'autore del fumetto....ha preso gli elementi e li ha voluti esagerare e cambiare x dare scenicita.....tutto qui..negli speciali di 300 lo dicono.....frank miller lo ammette che molte cose le ha inventate appunto x dare piu sapore alla storia.

[Solertes]

Originariamente inviato da Cfranco

E' significativo che i migliori condottieri furono anche quelli che sfruttavano appieno la notte per infiltrarsi nel campo nemico , fare manovre di disturbo , preparare agguati , manovrare e spostare l' esercito ...

Giovanni Dalle Bande Nere, alcuni dicono avesse fatto brunire le corazze in segno di lutto per la morte del papa suo protettore.
Altri sostengono, che poichè adottava la tattica della guerriglia per spossare l'esercito dei Lanzichenecchi (in campo aperto non aveva speranze) in marcia su Roma, lo avesse fatto per potersi mimetizzare con le tenebre...

C'è anche un film che parla di Giovanni De Medici (detto appunto "Delle Bande Nere"), un pò particolare, ma a chi piace il genere ad ambientazione storica lo apprezzerà.

[danny2005]

Originariamente inviato da Solertes

Giovanni Dalle Bande Nere, alcuni dicono avesse fatto brunire le corazze in segno di lutto per la morte del papa suo protettore.
Altri sostengono, che poichè adottava la tattica della guerriglia per spossare l'esercito dei Lanzichenecchi (in campo aperto non aveva speranze) in marcia su Roma, lo avesse fatto per potersi mimetizzare con le tenebre...

C'è anche un film che parla di Giovanni De Medici (detto appunto "Delle Bande Nere"), un pò particolare, ma a chi piace il genere ad ambientazione storica lo apprezzerà.

Tra l'altro Giovanni Dalle Bande Nere fu ammazzato da un colpo di colubrina......ma prima si fece amputare la gamba colpita senza anestesia......

E che dire di Marcantonio Bragadin che fu scuoiato vivo dai turchi dopo l'eroica difesa di Cipro?

[Solertes]

Originariamente inviato da danny2005

Tra l'altro Giovanni Dalle Bande Nere fu ammazzato da un colpo di colubrina......ma prima si fece amputare la gamba colpita senza anestesia......

E che dire di Marcantonio Bragadin che fu scuoiato vivo dai turchi dopo l'eroica difesa di Cipro?

La Colubrina era un pezzo da campagna.. http://www.storiaviva.it/arruolament...stensi_344.htm ..pezzo fornito, se non mi ricordo male, dagli Estensi ai Tedeschi...lo colpirono ad una gamba, l'infezione fù rapida, il Cerusico tentò di fermarla amputandogli la gamba ferita....operazione senza anestesia in cui si dice Giovanni resse il candelabro al Cerusico...ma fù tutto inutile. Giovanni dalle bande Nere morì nel suo lettino da soldato (che era un'altra particolarità, condivideva con la truppa anche i disagi, diversamente dai comandanti)....ma qui stiamo andando OT, il tema sono le tattiche e Giovanni dalle bande Nere usò la tattica della guerriglia.

[SozaBoy]

iscritto

complimenti per le vostre conoscienze in materia, è un argomento che mi attrae da sempre ma che non ho mai approfondito più di tanto

c'ya

[CYRANO]

Originariamente inviato da zerothehero

Serse alle Termopili (l'accanita resistenza degli spartani e dei socii fu dovuta al tentativo di rallentare l'avanzata dell'esercito persiano) vinse (nel film non fanno vedere l'esercito persiano che dilaga nell'Attica e saccheggia Atene abbandonata dalla popolazione rifugiatasi a Salamina, c'è un buco..)... , mentre perse miseramente a Salamina contro la flotta ateniese e successivamente a Platea.
Per il resto i greci nel 5 sec. a.c. combattevano usando le formazioni tipiche della fanteria oplitica...le file di dietro servono a dare spinta a quelli davanti che travolgono (in genere in formazioni a quadrato come i quadrati svizzeri di picchieri del 400) con selve di lance (si vede bene nel film).
E' una tecnica di combattimento "eccezionale" (fu mutuata da Alessandro Magno..solo che al posto delle lance usò le sarisse lunghe anche 4-5 metri)...questa tecnica di combattimento divenne inefficace con le formazioni manipolari e l'uso del pilum da parte dei romani...(uno degli ultimi ad usare con efficacia questa tecnica fu Pirro..dopo di lui solo mazzate..basti pensare a Magnesia..)

Grazie dell'intervento.
Aldila' delle tattiche definite in senso stretto.
Quel che mi premeva conoscere , era appunto il comportamento degli eserciti inerentemente alle soste .
In particolare , e il film 300 e' stata solo la scintilla della mia curiosita' , non volevo prenderlo alla lettera , se in una situazione in cui un piccolo esercito , anche aiutato da una situazione orografica ( come le termopili , oppure arrocato in altura o boh... ) , riuscisse a tenere testa ad un avversario molto piu' numeroso , quest'ultimo avrebbe potuto usare , come tattica e sfruttando il numero dei soldati , una serie di assalti ripetuti ( magari alternando gli squadroni ) alla fine di non lasciare mai una pausa all'avversario facendolo capitolare anche per sfinimento dei propri soldati...

spero di essere stato abbastanza chiaro

poi , in piu' generale , volevo conoscere in che modo i vari eserciti programmavano le soste durante battaglie che durassero piu' di un giorno ecc ecc


C,a;z;aza

[Beelzebub]

Mi iscrivo anch'io, argomento molto interessante.

Così a naso, direi che una tattica di "sfondamento", basata nell'inviare all'attacco contemporaneamente 1.000.000 di soldati, in quel caso particolare non avrebbe avuto senso, perchè tempo che i primi si scontravano, quelli in fondo al cordone si addormentavano, o come minimo cadevano vittima di crampi (armature e armi non erano fatte in carbonio, quindi bisogna considerare che il solo star fermi in assetto da guerra era stancante). A prescindere però dalla caratteristicha "a imbuto" di quella battaglia, direi che una tattica martellante e volta a schiacciare il nemico con il peso della propria superiorità numerica può essere vincente, a patto di essere disposti a ingenti perdite, e a non lasciare tropo indebolite le retrovie. Un altro aspetto da considerare era il fatto che mobilitare un esercito di proporzioni tali da consentire un attacco in massa e continuo, comporta diversi problemi logistici, come ad esempio gli approvvigionamenti, il trasporto di armi e armature, e la possibilità di intraprendere un percorso piuttosto che un altro. Un esercito immenso che è costretto a passare ad esempio in una gola durante gli spostamenti, è più esposto a imboscate nemiche rispetto ad un esiguo numero di uomini, che potrà muoversi più rapidamente e trovare più facilmente riparo.

[Cfranco]

Originariamente inviato da CYRANO

quest'ultimo avrebbe potuto usare , come tattica e sfruttando il numero dei soldati , una serie di assalti ripetuti ( magari alternando gli squadroni ) alla fine di non lasciare mai una pausa all'avversario facendolo capitolare anche per sfinimento dei propri soldati...

Questo l' hanno anche fatto , tieni presente però che anche i greci erano in 7000 , più 300 spartani , più 300 scudieri ( ogni spartano ne aveva uno ) , quindi bene o male riuscivano a darsi il turno anche loro , tenendo presente che i Persiani lasciarono 20.000 morti contro 2-3000 non si può dire si siano risparmiati

[Beelzebub]

Sempre in merito alla battaglia dei 300, bisogna considerare che Serse non aveva niente di simile a un radar o qualunque altro strumento che lo avvisasse dell'arrivo di altri nemici... quindi doveva pararsi il in caso di arrivo di eventuali rinforzi...