Clonazione Umana

[gianly1985]

Originariamente inviato da drakend

Beh no la mente è come un hd vuoto secondo me: in base a quello che ci metti diventa. Non importa se gli hd sono fra loro identici....

La mente è come una rete con tantissimi computer che all'inizio sono tutti collegati fra di loro, poi man mano che si va avanti venie aumentata la banda fra i computer che comunicano di più fra di loro e viene tolta banda o eliminata la connessione fra i computer che fra di loro comunicano poco....tutto questo dipende ovviamente dalli stimoli esterni e dalle risposte che questi generano....

[gianly1985]

edit doppio

[drakend]

Originariamente inviato da gianly1985

La mente è come una rete con tantissimi computer che all'inizio sono tutti collegati fra di loro, poi man mano che si va avanti venie aumentata la banda fra i computer che comunicano di più fra di loro e viene tolta banda o eliminata la connessione fra i computer che fra di loro comunicano poco....tutto questo dipende ovviamente dalli stimoli esterni e dalle risposte che questi generano....

Il che non c'entra niente con il codice genetico!

[gianly1985]

Originariamente inviato da drakend

Il che non c'entra niente con il codice genetico!

Appunto , l'ho spiegato parecchi post fa che il dna è SEMPLICEMENTE il libretto di istruzioni per l'assemblaggio delle proteine...il risultato finale a livello macroscopico è poi frutto di tutta una commistione di fattori....

[drakend]

Originariamente inviato da gianly1985

Appunto , l'ho spiegato parecchi post fa che il dna è SEMPLICEMENTE il libretto di istruzioni per l'assemblaggio delle proteine...il risultato finale a livello macroscopico è poi frutto di tutta una commistione di fattori....

Hai ragione, scusami: ti ho confuso con il tizio che diceva che l'essere umano è riassumibile con una mera sequenza di geni!!!

Originariamente inviato da Banus

Dalle innumerevoli interazioni che ogni secondo coinvolgono gli atomi di un individuo... se racconti qualcosa a un gemello, sarà lui a ricordarla e non il suo fratello, anche se hanno lo stesso DNA base per base.

Ho mai detto il contrario?

L'idea che il codice genetico da solo basti a determinare il comportamento di una persona ha i seguenti problemi, da un punto di vista prettamente materialista:
[...]
2) il codice genetico è solo una piccola parte dello stato iniziale, che comprende lo stato di ogni singolo atomo dello zigote da cui la persona ha avuto origine.
3) anche preparando lo stato iniziale con la massima fedeltà, è necessario riprodurre con la massima fedeltà anche tutte le interazioni che l'individuo ha avuto dal concepimento. Ogni piccola deviazione può portare a differenze osservabili (stiamo parlando di sistemi non lineari) come differenti reti neuronali o diverse reti di capillari nella retina. E' quello che succede infatti nel caso dei gemelli omozigoti, che sono distinti dal punto di vista biometrico.

Non sono problemi, sono cose ovvie... ed è esattamente quello che ho detto.

1) è necessario avere determinismo dinamico, cioè due sistemi aventi lo stesso stato iniziale seguono la stessa traettoria nello spazio delle fasi. Se la fisica quantistica è corretta, già questa ipotesi salta.

Questo potrebbe essere vero perchè ci si mette di mezzo in piccola parte l'entropia... non a caso ho detto, se non uguali, "molto simili". In ogni caso sarebbe tutto da verificare.

[Banus]

Originariamente inviato da ekerazha

Ho mai detto il contrario?

Tutto il discorso era partito da una frase di Kal-El dove la clonazione genetica veniva equiparata alla copia di un individuo, competenze acquisite comprese, e mi interessava chiarire bene questo punto, perchè è una delle maggiori fonti di confusione, vedi ricerca dell'immortalità...
Ma visto che ora ci intendiamo non vedo il caso di discuterne ulteriormente
(sul "molto simili" ci mette lo zampino la dinamica non lineare comunque. Anche se lo stato iniziale e gli stimoli sono molto simili, il punto di arrivo può essere molto diverso )

[gianly1985]

Originariamente inviato da ekerazha

Non sono problemi, sono cose ovvie... ed è esattamente quello che ho detto.

No scusa, veramente hai detto questo:

E da cosa dipendono secondo te? Due persone identiche nelle stesse identiche condizioni (e quindi la cosa non è verificabile... perchè non puoi sovrapporre perfettamente due persone) è presumibile che reagiranno sempre nello stesso modo... o in modo molto molto simile.

Se A = A e B = B allora A + B è uguale ad A + B

Che non sta nè in cielo nè in terra Esiste financhè il detto "In biologia 2+2 non fa MAI 4" e vale per la singola cellulina, figuriamoci per l'individuo macroscopico...

ps: sbaglio o ci siamo incontrati in qualche altro thread pseudo-medico?

Originariamente inviato da gianly1985

No scusa, veramente hai detto questo:

Che non sta nè in cielo nè in terra Esiste financhè il detto "In biologia 2+2 non fa MAI 4" e vale per la singola cellulina, figuriamoci per l'individuo macroscopico...

Come già detto potrebbero esserci alcune piccole variazioni (e non è nemmeno detto che variazioni così piccole possano influenzarne l'esito funzionale) dovute a comportamenti più entropici che strettamente meccanicistici (che so... nei liquidi che si muovono per osmosi).

ps: sbaglio o ci siamo incontrati in qualche altro thread pseudo-medico?

Si... ma attento che fisica inizia ad entrare nel mio di campo (certo... non a livelli di un fisico).

[gianly1985]

Originariamente inviato da ekerazha

Come già detto potrebbero esserci alcune piccole variazioni (e non è nemmeno detto che variazioni così piccole possano influenzarne l'esito funzionale) dovute a comportamenti più entropici che strettamente meccanicistici (che so... nei liquidi che si muovono per osmosi).

Ma non è questione di piccole variazioni....è questione di una marea di fattori.....altro che osmosi Vedi che hai un concetto troppo deterministico dell'essere umano....innanzittuto partiamo dalle basi...DNA..ok...e l'epigenetica? E la proteomica? Insomma lo vogliamo capire che questo DNA una volta che sta lì può essere ESPRESSO in 10.000 modi? E' come se hai un libro e puoi leggerlo in tanti modi, saltando le pagine, leggendo 10 volte lo stesso capitolo, ecc. Del resto come ti spieghi che una cellula MUSCOLARE ed un NEURONE, che sono diverissime fra di loro, HANNO LO STESSO DNA? Direi che non bisogna arrivare alla piccole variazioni dell'entropia dell'universo, ci sono questioni ben più "grosse" dietro

Si... ma attento che fisica inizia ad entrare nel mio di campo (certo... non a livelli di un fisico).

Ehm...stavolta la fisica direi che c'entra poco (ma l'altro 3d su che argomento era? Aminoacidi o roba del genere?), qui servirebbe Biochimica, Biologia e Genetica (ed Embriologia va).

Originariamente inviato da gianly1985

Ma non è questione di piccole variazioni....è questione di una marea di fattori.....altro che osmosi Vedi che hai un concetto troppo deterministico dell'essere umano....innanzittuto partiamo dalle basi...DNA..ok...e l'epigenetica? E la proteomica? Insomma lo vogliamo capire che questo DNA una volta che sta lì può essere ESPRESSO in 10.000 modi? E' come se hai un libro e puoi leggerlo in tanti modi, saltando le pagine, leggendo 10 volte lo stesso capitolo, ecc. Del resto come ti spieghi che una cellula MUSCOLARE ed un NEURONE, che sono diverissime fra di loro, HANNO LO STESSO DNA? Direi che non bisogna arrivare alla piccole variazioni dell'entropia dell'universo, ci sono questioni ben più "grosse" dietro

La questione grossa è proprio la fisica... ti sto indicando il cielo e tu mi fai i confronti su chi ha il dito più grosso. Chi se ne frega del DNA, dei muscoli e dei neuroni, stiamo parlandi di altro... tutta questa "roba" segue le leggi modellizzate dalla fisica ed è partendo da quelle che poi si può scendere a comprendere il resto, altro che DNA...

Ehm...stavolta la fisica direi che c'entra poco (ma l'altro 3d su che argomento era? Aminoacidi o roba del genere?), qui servirebbe Biochimica, Biologia e Genetica (ed Embriologia va).

La fisica c'entra sempre... "Biochimica, Bilogia e Genetica" seguono le leggi modellizzate dalla fisica... o forse le violano?

[gianly1985]

Originariamente inviato da ekerazha

La questione grossa è proprio la fisica... ti sto indicando il cielo e tu mi fai i confronti su chi ha il dito più grosso. Chi se ne frega del DNA, dei muscoli e dei neuroni, stiamo parlandi di altro... tutta questa "roba" segue le leggi modellizzate dalla fisica ed è partendo da quelle che poi si può scendere a comprendere il resto, altro che DNA...


La fisica c'entra sempre... "Biochimica, Bilogia e Genetica" seguono le leggi modellizzate dalla fisica... o forse le violano?

Non ti seguo
E cmq se la domanda è "Perché 2 cloni sono diversi?" ti ripeto che prima di guardare il cielo guarderei dentro la cellula...e come se giustificassi con le fluttuazioni della fisica quantistica il perché una maserati ed una fiat panda sono diverse...semplicemente assurdo...

Originariamente inviato da gianly1985

Non ti seguo

Allora... noi apparteniamo a questo mondo e questo mondo è governato da alcune "leggi fisiche" (o meglio... da "comportamenti" che l'uomo ha poi modellizzato sottoforma di leggi fisiche). Quindi anche la "macchina-uomo" è soggetta a queste leggi e la mia opinione è quella che, come già detto, due organismi identici in condizioni spazio-temporali identiche si comporteranno presumibilmente in modo identico o comunque molto simile, come già detto. Il "molto simile" non l'ho detto a caso, come già detto, perchè si potrebbe provare a tirare in ballo piccoli comportamenti non "meccanicistici" ma entropici: un esempio era appunto l'osmosi.

[gianly1985]

Ah, aggiungo che la biologia certamente non viola le leggi della fisica ma ti assicuro che studiare fisica non ti dà il diritto di pensare di capirne qualcosa di biologia

Originariamente inviato da gianly1985

E cmq se la domanda è "Perché 2 cloni sono diversi?" ti ripeto che prima di guardare il cielo guarderei dentro la cellula...e come se giustificassi con le fluttuazioni della fisica quantistica il perché una maserati ed una fiat panda sono diverse...semplicemente assurdo...

Guardare dentro la cellula è perfettamente inutile perchè come già detto avrebbe senso solo se fosse la cellula di 2 cloni identici nella stessa condizione spazio-temporale... difficilmente verificabile eh? E' lapalissiano che 2 cloni che vivono 2 vite diverse avranno uno "storico" diverso, non c'è bisogno di tirare in ballo il DNA o la cellula.

Originariamente inviato da gianly1985

Ah, aggiungo che la biologia certamente non viola le leggi della fisica ma ti assicuro che studiare fisica non ti dà il diritto di pensare di capirne qualcosa di biologia

Infatti io di biologia non sto dicendo nulla, come già detto la "tua" biologia in questo frangente è ben poco rilevante.

[gianly1985]

Originariamente inviato da ekerazha

Allora... noi apparteniamo a questo mondo e questo mondo è governato da alcune "leggi fisiche" (o meglio... da "comportamenti" che l'uomo ha poi modellizzato sottoforma di leggi fisiche). Quindi anche la "macchina-uomo" è soggetta a queste leggi e la mia opinione è quella che, come già detto, due organismi identici in condizioni spazio-temporali identiche si comporteranno presumibilmente in modo identico o comunque molto simile, come già detto. Il "molto simile" non l'ho detto a caso, come già detto, perchè si potrebbe provare a tirare in ballo piccoli comportamenti non "meccanicistici" ma entropici: un esempio era appunto l'osmosi.

Ah ok, quello che volevo dirti io era solo che, prima di arrivare a quei "piccoli comportamenti non meccanicistici" e più attinenti alla fisica, ve ne sono di altri "macroscopici comportamenti non meccanicistici" che attengono più che altro alla biologia, vedi errori CASUALI nella replica del DNA o magari un quid in più di neurotrasmettire in una certa sinapsi che ti fa prendere una decisione completamente differente! Di fronte a questi GRANDI "comportamenti non meccanicistici" quelli piccoli magari diventano leggermente...irrilevanti Poi non è escluso che a volte quelli grandi derivino "a domino" da quelli piccoli è chiaro, ma non è che possiamo ripartire sempre dai quark per spiegare tutto

Originariamente inviato da ekerazha

Guardare dentro la cellula è perfettamente inutile perchè come già detto avrebbe senso solo se fosse la cellula di 2 cloni identici nella stessa condizione spazio-temporale... difficilmente verificabile eh? E' lapalissiano che 2 cloni che vivono 2 vite diverse avranno uno "storico" diverso, non c'è bisogno di tirare in ballo il DNA o la cellula.

No, anche 2 cloni perfettamente "sovrapposti" (insomma ci siamo capiti) per me già a partire dallo sviluppo embrionale potrebbero per macroscopiche oscillazioni più biologiche che fisiche seguire strade diverse...non lo posso dimostrare ma è questa l'idea che mi sono fatto studiando il corpo umano e vedendo quante situazioni sono un vero e proprio lancio di dadi. Dopo che ho studiato Embriologia ho pensato "Caxxo che fortuna che ho avuto a nascere normale e sano, praticamente ho superato un percorso ad ostacoli"...questo mi dà lo spunto per un'altra cosa che approfondirò dopo, ora vado a cena

Originariamente inviato da gianly1985

Ah ok, quello che volevo dirti io era solo che, prima di arrivare a quei "piccoli comportamenti non meccanicistici" e più attinenti alla fisica, ve ne sono di altri "macroscopici comportamenti non meccanicistici" che attengono più che altro alla biologia, vedi errori CASUALI nella replica del DNA o magari un quid in più di neurotrasmettire in una certa sinapsi che ti fa prendere una decisione completamente differente! Di fronte a questi GRANDI "comportamenti non meccanicistici" quelli piccoli magari diventano leggermente...irrilevanti

La "casualità" è sempre governata da comportamenti fisici... se tu vedi un "errore casuale" in biologia non è che la biologia in quel momento si è creata delle sue leggi differenti da quelle del resto dell'universo, vuol dire che è successo qualcosa a livello fisico: e si ritorna sempre al mio discorso.

Poi non è escluso che a volte quelli grandi derivino "a domino" da quelli piccoli è chiaro, ma non è che possiamo ripartire sempre dai quark per spiegare tutto

Esatto... ed infatti non si riparte sempre da quello, ma ci si parte in questo frangente della discussione poichè la situazione lo richiede.

No, anche 2 cloni perfettamente "sovrapposti" (insomma ci siamo capiti) per me già a partire dallo sviluppo embrionale potrebbero per macroscopiche oscillazioni più biologiche che fisiche seguire strade diverse...

Ancora con 'sta storia la biologia appartiene a questo mondo, è governata dalle leggi che governano questo mondo, fattene una ragione

non lo posso dimostrare ma è questa l'idea che mi sono fatto studiando il corpo umano e vedendo quante situazioni sono un vero e proprio lancio di dadi. Dopo che ho studiato Embriologia ho pensato "Caxxo che fortuna che ho avuto a nascere normale e sano, praticamente ho superato un percorso ad ostacoli"...questo mi dà lo spunto per un'altra cosa che approfondirò dopo, ora vado a cena

Ah ecco... hai studiato la cosa sbagliata

[Banus]

Originariamente inviato da ekerazha

Come già detto potrebbero esserci alcune piccole variazioni (e non è nemmeno detto che variazioni così piccole possano influenzarne l'esito funzionale) dovute a comportamenti più entropici che strettamente meccanicistici (che so... nei liquidi che si muovono per osmosi).

E questo ti pare poco?
Queste "variazioni così piccole" possono fare una bella differenza. Ad esempio:

Originariamente inviato da gianly1985

o magari un quid in più di neurotrasmettire in una certa sinapsi che ti fa prendere una decisione completamente differente!

Più in generale, i sistemi biologici visti dal punto di vista strettamente fisico sono dei sistemi non lineari. Nei sistemi non lineari può succedere che in determinate condizioni, partendo da stati arbitrariamente vicini, l'evoluzione dei due sistemi diverge esponenzialmente. Questa condizione è chiamata caos deterministico, e la costante di tempo della divergenza esponente di Liapunov.
In biologia è abbastanza facile trovare condizioni che portano al caos deterministico. Ad esempio:
http://www.nature.com/nature/journal.../267177a0.html

Per inciso, la perossidasi è un enzima essenziale per la neutralizzazione delle molecole H2O2, che nella cellula possono provocare danni al DNA, e al limite cancro. Per quanto paradossale ti potrà sembrare, un cancro che porta alla morte di una persona potrebbe dipendere in ultima istanza da una piccola fluttuazione osmotica in una cellula del suo corpo...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da drakend

Chi stabilisce che "clonare a ruota libera" porterebbe alla rovina dell'umanità? E' solo un punto di vista tra i tanti, ma siccome OGGETTIVAMENTE se un tizio si clona a te non cambia nulla non vedo perché tu debba vietarglielo. Ah già perché la società non si deve rovinare: come se secoli e secoli di dominio assoluto di una sola morale avessero fatto così bene a questa povera società che deve essere salvaguardata ad ogni costo.

Come mai, evolutivamente parlando, la riproduzione sessuata ha letteralmente soppiantato quasi totalmente quella asessuata?
Non sarà FORSE che per qualche PICCOLO motivo che vi sfugge la riproduzione sessuata è MOLTO + vantaggiosa?