Opera da conoscere:Storia criminale del cristianesimo. - Pagina 21

songoge · 03-09-2007, 16:51

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Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ne ho letto una parte, poi mi sono fermato perché ridevo troppo.
Spiegami solamente come è possibile che qualcuno critichi il cristianesimo prima che questo sia stato creato , secondo la teoria di Cascioli che te sottoscrivi.

Io non sottoscrivo Cascioli. Sottoscrivo i documenti storici che lui porta a sostegno della sua tesi. Documenti che ho cercato e letto!
Magari prova a leggere un libro per intero prima di contestare il suo contenuto. Anzi! Scusa. Tu fin adesso hai contestato solo Cascioli

**Ziosilvio** · 03-09-2007, 16:51

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Originariamente inviato da songoge

Quel Giovanni è lo stesso che fu processato insieme a Gesù come è testimoniato dalla stessa Bibbia.

Potresti, cortesemente, dirci in quale punto?

cdimauro · 03-09-2007, 16:51

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Originariamente inviato da elmoro

il problema del tuo caro autore è che esclude deliberatamente delle fonti per darsi ragione, infatti esclude faziosamente molte fonti, frammentarie, precendenti al III secolo a.C. (che tu dici essere il periodo più antico per i riferimenti a Cristiani). Ti faccio degli esempi di queste fonti, indicando i riferimenti:
1) i papiri della grotta di Qumram, databili intorno alla seconda metà del primo secolo

2) Papiri di Magdalen (P64), frammenti del Vangelo di Matteo con revisione papirologica 36 di Carsten Peter Thiede databili al I sec.

3) Il Papiro di Rylands (P52), frammenti del Vangelo secondo Giovanni (Gv 18,31-33. 37-38) attorno al 125 d.C.

4) Il Papiro Chester Beatty II (P46), Corpus paulinum del II o, addirittura, del I sec.
contiene resti delle lettere di Paolo: lettera ai Romani 5:17-6:3, 6:5-14, 8:15-25,27-35, 8:37-9:32, 10:1-11, 11:1-22,24-33, 11:35-15:9, 15:11-fine (con la porzione 16:25-27 che oggchiude la lettera a seguire il capitolo 15!); prima lettera ai Corinzi 1:1-9:2, 9:4-14:14, 14:16-15:15, 15:17-16:22; seconda lettera ai Corinzi 1:1-11:10,12-21, 11:23-13:13; lettera a Galati 1:1-8, 1:10-2:9, 2:12-21, 3:2-29, 4:2-18, 4:20-5:17, 5:20-6:8, 6:10-18; lettera agl Efesini 1:1-2:7, 2:10-5:6, 5:8-6:6, 6:8-18,20-24; lettera ai Filippesi 1:1, 1:5-15,17-28, 1:30-2:12, 2:14-27, 2:29-3:8, 3:10-21, 4:2-12,14-23; lettera ai Colossesi 1:1-2,5-13,16-24, 1:27-2:19, 2:23-3:11, 3:13-24, 4:3-12, 16-18; prima lettera ai Tessalonicesi 1:1, 1:9-2:3, 5:5-9
23-28; lettera agli Ebrei 1:1-9:16, 9:18-10:20, 10:22-30, 10:32-13:25. Il manoscritto è una delle collezioni più antiche di tali scritti.

Con questo poi riprendo il disclaimer solito

Disclaimer: sono agnostico

E sottolineo il fatto che il mio scopo era dimostrarti che agendo faziosamente considerando solo parzialmente le fonti si possa spiegare tutto e il contrario di tutto.

Il suo problema è che assume che i vangeli fossero stati scritti due secoli dopo.

Al contempo, però, chi sostiene la tesi che risalgono al primo secolo commette un altro errore, perché se ne hanno soltanto frammenti.

Hakuna Matata · 03-09-2007, 16:52

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Originariamente inviato da cdimauro

Anche i mormoni affermano che c'erano 12 testimoni quando dio mostrò a Mormon le tavole dei testi sacri.

I Mormoni però dimenticano questo

Galati 1:8 Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunziasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunziato, sia anatema.

Quote:

Bisogna vedere quello che ci è stato fatto arrivare. Che i vangeli siano stati ritoccati col tempo è cosa nota, e l'ha scritto anche Leron, che si occupa di beni culturali se non ricordo male, in un precedente thread.

Dipende quello che intendi per ritoccati...non c'è nessuna prova che siano stati ritoccati in maniera di far passare Gesù per quello che non era.
Con tutte le traduzioni e versioni che esistono ci sono differenze, già il fatto di dover tradurre da una lingua ad un'altra crea differenze e adattamenti.

Hakuna Matata · 03-09-2007, 16:57

Quote:

Originariamente inviato da cdimauro

Sono riuscito a recuperare un paio di link che avevo trovato tempo fa, quando leggevo il libro di Cascioli.

http://www.gesustorico.it/htm/archeo...t_avijonah.asp
http://198.62.75.1/www1/ofm/san/TSnzz01.html

Occhio però che non ho avuto tempo per verificarli.

Comunque il fatto che Nazareth esistesse come piccolo villaggio ai tempi di Gesù è ininfluente: la città descritta nei vangeli NON può essere questa, ma è molto probabile che fosse Gamala, che è l'unica città a cui calza la descrizione geografica e che al contempo aveva una sinagoga (rivelata dagli scavi, mentre nel villaggio di Nazareth non è mai stata ritrovata; d'altra parte soltanto in poche grandi città sono state ritrovate delle sinagoghe).

Difatti...avevo capito un'altra cosa e mi ero confuso..c'era pure chi diceva che Nazareth risale a dopo Cristo....

cdimauro · 03-09-2007, 17:00

Quote:

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ma se viene omessa dai Vangeli te come lo sai? Te l'avrà mica rivelato una qualche entità?
Porta prove storiche.

Le prove storiche sono quelle dello stesso Giuseppe Flavio (citato prima a supporto della storicità di Gesù) che descrisse molto bene la roccaforte di Gamala, e che "casualmente" coincide con quanto riportato dai vangeli (in particolare in Luca, quando Gesù viene cacciato).

In un altro vangelo (non ricordo quale) Gesù parla di una città fortificata, e la citazione è "molto strana".

A parte questo, come dicevo prima, a Gamala è stata ritrovata una sinagoga, mentre a Nazareth no.

Poi gli abitanti di Nazareth dovrebbero chiamarsi nazarettani e non nazareni.

Comunque anche alcuni studiosi ebraici si sono espressi in merito e affermando che Gesù non poteva esser chiamato nazareno. Qualcosa sull'argomento ricordo di averlo letto su wikipedia, e c'erano anche dei riferimenti bibliografici.

Quote:

Ecco, nel II secolo già c'erano critiche al cristianesimo e te dici che è stato inventato tutto dopo?
Ma non vedi le incongruenze?

Sì, la comunità cristiana esisteva già.

Quote:

Prove, servono prove..stai cercando di dimostrare storicamente un fatto senza un minimo straccio di prova

Purtroppo è un casino perché Cascioli non sa cosa significhi bibliografia.

Hakuna Matata · 03-09-2007, 17:00

Quote:

Originariamente inviato da songoge

Io non sottoscrivo Cascioli. Sottoscrivo i documenti storici che lui porta a sostegno della sua tesi. Documenti che ho cercato e letto!
Magari prova a leggere un libro per intero prima di contestare il suo contenuto. Anzi! Scusa. Tu fin adesso hai contestato solo Cascioli

Quei documenti sono tutti successivi alla scrittura dei Vangeli.
Te parti dal presupposto errato che i Vangeli siano stati scritti nell II e III secolo, cosa sbagliata e non lo dico io ma lo dicono storici e studiosi , non Cascioli e qualche altro genio.
Se parti da una base sbagliata anche quasi tutto quello che è costruito su quella base è errato e di facile confutazione.
Portami prove confermate da studiosi seri, senza che legga tutto quell'ammasso di fesserie di Cascioli, che i Vangeli risalgono a dopo il 200DC e ne riparliamo.
Mica ti ho chiesto tanto.

elmoro · 03-09-2007, 17:01

Tanto per dare un'idea delle argomentazioni del cascioli

Estratto da "La favola di Cristo (pp. 141-142)

Quote:

Originariamente inviato da Cascioli, "la favola di Cristo"

Leggendo i vangeli rimarchiamo che la città di Gesù non è affatto la Nazaret sita in 158 pianura e distante quaranta chilometri dal lago di Tiberiade ma bensì un’altra città che risulta invece collocata sopra una montagna che posta sulle rive del lago di Tiberiade assume un carattere prettamente lacustre fatto di barche, di pescatori e di onde mosse dalle tempeste. Gli stessi apostoli sono tutti dei pescatori che Gesù trasforma in discepoli incontrandoli mentre ritirano le reti: <<Terminate queste parabole, Gesù partì di là e venuto nella sua patria insegnava nella Sinagoga. La gente del suo paese, riconosciutolo, si mise a parlare di lui. Gesù, udito ciò che dicevano, partì di là su una barca, ma visto che la gente restava sulla spiaggia guarì i malati e moltiplicò i pani e i pesci. Congedata la folla, salì sul monte e si mise a pregare. Dal monte vide che sotto, nel lago di Tiberiade, la barca degli apostoli era messa in pericolo dalle onde generate dal vento che si era improvvisamente levato>>. (Mt. 13,2).

Con questo passaggio, dimostra quindi che Nazareth (dei vangeli) non è Nazareth (geografica).

E per me va anche bene, peccato che il passaggio NON è Matteo 13,2, che invece dice:

fonte: la bibbia

Quote:

Originariamente inviato da la bibbia Mt 13,2

Quel giorno Gesù uscì di casa e si sedette in riva al mare. 2Si cominciò a raccogliere attorno a lui tanta folla che dovette salire su una barca e là porsi a sedere, mentre tutta la folla rimaneva sulla spiaggia.

Quindi, il pezzo indicato da lui non è Mt 13,2.

Inoltre, leggendo Matteo 13,53:

Quote:

Originariamente inviato da la bibbia Mt 13,53

Terminate queste parabole, Gesù partì di là e venuto nella sua patria insegnava nella loro sinagoga e la gente rimaneva stupita e diceva: «Da dove mai viene a costui questa sapienza e questi miracoli?

Quindi:
1) il cascioli si è inventato di sana pianta un testo inesistente attribuendolo alla bibbia

2) basandoci solo sulla bibbia, agevolmente e gratuitamente consultabile in rete, si vede che quando era in spiaggia (Mt 13,2) e ha detto le parabole Gesù NON era a Nazareth, ma ci è andato dopo (Mt 13,53), interpretando verosimilmente patria come terra d'origine.

3) anche non volendo interpretare patria come terra d'origine chissenefrega, vediamo comunque come l'autore non si faccia problemi a contraffare le fonti.

Capiamo quindi il motivo per cui studiosi seri non lo considerino: se non riporta fedelmente manco la bibbia, vorrei sapere come interpreta fonti meno "controllabili"

Hakuna Matata · 03-09-2007, 17:04

Quote:

Originariamente inviato da cdimauro

Le prove storiche sono quelle dello stesso Giuseppe Flavio (citato prima a supporto della storicità di Gesù) che descrisse molto bene la roccaforte di Gamala, e che "casualmente" coincide con quanto riportato dai vangeli (in particolare in Luca, quando Gesù viene cacciato).

In un altro vangelo (non ricordo quale) Gesù parla di una città fortificata, e la citazione è "molto strana".

A parte questo, come dicevo prima, a Gamala è stata ritrovata una sinagoga, mentre a Nazareth no.

Poi gli abitanti di Nazareth dovrebbero chiamarsi nazarettani e non nazareni.

Comunque anche alcuni studiosi ebraici si sono espressi in merito e affermando che Gesù non poteva esser chiamato nazareno. Qualcosa sull'argomento ricordo di averlo letto su wikipedia, e c'erano anche dei riferimenti bibliografici.

Nazareno potrebbe venire da "nazireo" , come Sansone per capirci.
In parole povere "nazireo" era una persona che faceva determinati voti per santificare la vita a Dio.

Quote:

Sì, la comunità cristiana esisteva già.

Purtroppo è un casino perché Cascioli non sa cosa significhi bibliografia.

Cascioli è uno dei tanti che sta sfruttando il nome di Gesù per interessi e fama propria.
Se uno cercasse veramente la verità capirebbe che se Flavio ha citato i cristiani pochi anni dopo la morte di Cristo, effettivamente qualcosa era successo.
Si può parlare su questo "qualcosa" ma come diceva Lowenz dimostrare la non storicità di Gesù è un suicidio per chi ci prova.

cdimauro · 03-09-2007, 17:05

Quote:

Originariamente inviato da songoge

Quel Giovanni è lo stesso che fu processato insieme a Gesù come è testimoniato dalla stessa Bibbia. Negli altri documenti storici si fa menzione soltanto di Giovanni processato poco prima della Pasqua ebraica e di nessun Gesù. I documenti esistono perchè ci fù del clamore in quel periodo perchè si voleva processare Giovanni il giorno di Pasqua, ma infine si decise per anticipare l'esecuzione che avvenne per crocifissione. Per puntualizzare la crociffissione è completamente diversa da quella usata in quei tempi. La crocifissione 'biblica' fu introdotta molti secoli dopo.

Che si chiamasse Giovanni è da dimostrare.

cdimauro · 03-09-2007, 17:07

Quote:

Originariamente inviato da Hakuna Matata

I Mormoni però dimenticano questo

Galati 1:8 Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunziasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunziato, sia anatema.

Questo è Paolo di Tarso però, non Gesù, e sai come la penso.

Quote:

Dipende quello che intendi per ritoccati...non c'è nessuna prova che siano stati ritoccati in maniera di far passare Gesù per quello che non era.
Con tutte le traduzioni e versioni che esistono ci sono differenze, già il fatto di dover tradurre da una lingua ad un'altra crea differenze e adattamenti.

Sicuramente, ma qualche traccia dei cambiamenti è rimasta, malcelata, ma c'è. Vedi sopra quando parlo di Gamala.

Solido · 03-09-2007, 17:08

Quote:

Originariamente inviato da cdimauro

Onestamente non credo che la mentalità fosse tanto diversa.

Ma non credere e comunque parlo di predisposizione comunque. Faccio un esempio: gesù è venuto ha predicato-> cambiamento!
senza la predicazione-> niente sarebbe cambiato.
Ora questo è soo per dire, cmq è per fare capire cosa intendevo io col mio discorso

cdimauro · 03-09-2007, 17:08

Quote:

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Difatti...avevo capito un'altra cosa e mi ero confuso..c'era pure chi diceva che Nazareth risale a dopo Cristo....

Sì le teorie sono state diverse.

Adesso SEMBRA (perché non ho conferme) che Nazareth sia esistita prima di Gesù, ma che comunque fosse un piccolo villaggio su una collinetta.

cdimauro · 03-09-2007, 17:10

Quote:

Originariamente inviato da elmoro

Tanto per dare un'idea delle argomentazioni del cascioli

Estratto da "La favola di Cristo (pp. 141-142)

Con questo passaggio, dimostra quindi che Nazareth (dei vangeli) non è Nazareth (geografica).

E per me va anche bene, peccato che il passaggio NON è Matteo 13,2, che invece dice:

fonte: la bibbia

Quindi, il pezzo indicato da lui non è Mt 13,2.

Inoltre, leggendo Matteo 13,53:

Quindi:
1) il cascioli si è inventato di sana pianta un testo inesistente attribuendolo alla bibbia

2) basandoci solo sulla bibbia, agevolmente e gratuitamente consultabile in rete, si vede che quando era in spiaggia (Mt 13,2) e ha detto le parabole Gesù NON era a Nazareth, ma ci è andato dopo (Mt 13,53), interpretando verosimilmente patria come terra d'origine.

3) anche non volendo interpretare patria come terra d'origine chissenefrega, vediamo comunque come l'autore non si faccia problemi a contraffare le fonti.

Capiamo quindi il motivo per cui studiosi seri non lo considerino: se non riporta fedelmente manco la bibbia, vorrei sapere come interpreta fonti meno "controllabili"

Attenzione però che le versioni / traduzioni della bibbia non sono tutte uguali. A quella della CEI, ad esempio, mancano delle cosucce.

cdimauro · 03-09-2007, 17:11

Quote:

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Nazareno potrebbe venire da "nazireo" , come Sansone per capirci.
In parole povere "nazireo" era una persona che faceva determinati voti per santificare la vita a Dio.

Infatti è l'ipotesi più accredita da studiosi ebrei.

Quote:

Cascioli è uno dei tanti che sta sfruttando il nome di Gesù per interessi e fama propria.
Se uno cercasse veramente la verità capirebbe che se Flavio ha citato i cristiani pochi anni dopo la morte di Cristo, effettivamente qualcosa era successo.
Si può parlare su questo "qualcosa" ma come diceva Lowenz dimostrare la non storicità di Gesù è un suicidio per chi ci prova.

Concordo: qualcosa è successo, e alcune tracce ci sono pervenute, ma questo l'avevo già scritto.

cdimauro · 03-09-2007, 17:12

Quote:

Originariamente inviato da Solido

Ma non credere e comunque parlo di predisposizione comunque. Faccio un esempio: gesù è venuto ha predicato-> cambiamento!
senza la predicazione-> niente sarebbe cambiato.
Ora questo è soo per dire, cmq è per fare capire cosa intendevo io col mio discorso

Allora avrebbe potuto predicare anche mille anni prima.

Adesso devo staccare. A stasera o a domani.

elmoro · 03-09-2007, 17:13

Quote:

Originariamente inviato da cdimauro

Poi gli abitanti di Nazareth dovrebbero chiamarsi nazarettani e non nazareni.

beh, gli abitanti di Abbiategrasso si chiamano Abbiatensi e non Abbiategrassesi....

Scherzi a parte, è comunque probabile che i vangeli non ci siano pervenuti originali, anche considerando le traduzioni e trascrizioni...

quello che infastidisce di più è che ci sono sedicenti studiosi e storici che cammuffano le fonti per darsi ragione.

Solido · 03-09-2007, 17:14

Quote:

Originariamente inviato da elmoro

Tanto per dare un'idea delle argomentazioni del cascioli

Estratto da "La favola di Cristo (pp. 141-142)

Con questo passaggio, dimostra quindi che Nazareth (dei vangeli) non è Nazareth (geografica).

E per me va anche bene, peccato che il passaggio NON è Matteo 13,2, che invece dice:

fonte: la bibbia

Quindi, il pezzo indicato da lui non è Mt 13,2.

Inoltre, leggendo Matteo 13,53:

Quindi:
1) il cascioli si è inventato di sana pianta un testo inesistente attribuendolo alla bibbia

2) basandoci solo sulla bibbia, agevolmente e gratuitamente consultabile in rete, si vede che quando era in spiaggia (Mt 13,2) e ha detto le parabole Gesù NON era a Nazareth, ma ci è andato dopo (Mt 13,53), interpretando verosimilmente patria come terra d'origine.

3) anche non volendo interpretare patria come terra d'origine chissenefrega, vediamo comunque come l'autore non si faccia problemi a contraffare le fonti.

Capiamo quindi il motivo per cui studiosi seri non lo considerino: se non riporta fedelmente manco la bibbia, vorrei sapere come interpreta fonti meno "controllabili"

Quello che volevo dire io...oltre a vistosi errori lui accentua ancora di + ciò che viene accusato di fare ai religiosi ovvero attingere da poche fonti, farlo acriticamente ecc...
quest'opera potrebbe essere paragonata al codice da vinci ( che fortunatamente ora nn è + preso sul serio) nel quale tutto viene letto al fine di dimostrare quello che vuole brown. O alle opere di alcuni storici rimani( soprattutto quelli prima di livio)

Volendo posso anche cavare delle bestemmie estraendo determinate lettere dal padre nostro, non per questo quella det. preghierà è un testo antireligioso o satanico