Legalizzare la cannabis?

[Krammer]

Originariamente inviato da A.L.M.

Io non sono un proibizionista, non mi scandalizzo di fronte a chi fa uso di droghe e non ho mai giudicato gli amici che ne fanno uso. Però ho votato no al sondaggio.

i presupposti sono buoni, però non ho ben capito una cosa: se hai votato no al sondaggio significa che sei contrario alla legalizzazione e questo presuppone che tu voglia continuare a mantenere la cannabis illegale come è ora, quindi sei un proibizionista (vietare = proibire)! o mi sono perso qualche passaggio?

In teoria la cosa sarebbe pure fattibile, ma all'atto pratico creerebbe più problemi che vantaggi.
1) Perchè come tutte le droghe la quantità di effetti dannosi varia di partita in partita. Test scientifici hanno dimostrato come il principio attivo della cannabis oggi sia presente in quantità molto maggiori (4-5 volte tanto) rispetto a 10 anni fa a causa del differente metodo di coltivazione: per questo secondo alcuni medici la cannabis oggi in commercio potrebbe avere effetti molto deleteri tipo la schizofrenia a seguito di uso prolungato. [ancora non è certo, e cmq pare che questi problemi insorgano solo nei soggetti predisposti geneticamente] Senza contare il fatto, e a questo ci credo ciecamente, che, essendo la maria coltivata da gente senza scrupoli, sulle piante vengono usati i peggiori pesticidi proibiti e cancerogeni, con gli immaginabili effetti sulla salute di chi assume poi i fumi di quelle piante. Dunque sul fatto che sia perfettamente innocua non ci metterei la mano sul fuoco: ovvio che poi sia possibile dire tutto ed il contrario di tutto.

forse non te ne sei accorto ma:
1) legalizzando sotto monopolio statale il prodotto diventerebbe "sicuro", nel senso che (in teoria) non dovrebbe essere tagliato con niente di nocivo, anzi non dovrebbe proprio essere tagliato.
2) legalizzando sotto monopolio basta non vendere cannabis ultrapotente, nulla di più semplice. se qualcuno vorrà qualcosa che lo mandi stirato dopo 2 tiri affari suoi, rischierà e se la cercherà illegalmente, ma per pochissimi il gioco varrebbe la candela.
ciò che tu hai portato a favore del proibizionismo a me pare assolutamente a favore della legalizzazione

Basta guardare questo grafico pubblicato qualche anno fa da una rivista medica molto importante (The Lancet), secondo il quale l'alcool (ma anche la cannabis, sotto certi aspetti) è più pericoloso dell'ecstasy e dell'LSD.

Che facciamo, legalizziamo pure quelle?

il grafico che hai riportato l'avevo già visto in passato, e ho qualche perplessità a riguardo ma lascerei perdere adesso.
parliamo di cannabis e restiamo IT che è meglio

L'alcool è una sostanza provata nei millenni e ogni bottiglia reca la percentuale di "principio attivo".

anche la cannabis è una sostanza provate nei millenni, esattamente come l'alcol solo che non fa parte della nostra cultura

2) Per evitare forti concentrazioni del principio attivo che si dovrebbe fare? Il Monopolio di Stato delle canne? Già quello dei tabacchi è un nonsense assurdo. Controllare la produzione? Peccato che quella sia comunque saldamente in mano a criminali stranieri, che certo non sottoporrebbero volentieri la loro "produzione" a controlli vari.

assolutamente si, monopolio statale, e concessioni date ai produttori selezionati.
non vedo perchè il monopolio dei tabacchi sia assurdo.
per il controllo è sufficiente un'analisi sul prodotto finito, se ci sono sostanze tossiche si rilevano sulla "sigaretta" finita, non credo sia un problema. adesso spesso si fuma m**da, non mi pare il caso di fare gli "schizzinosi": già il sapere di fumare una cosa che non contenga lucido per scarpe mi pare positivo
e cmq non vedo perchè la produzione debba essere commissionata all'estero (cosa oltretutto improbabile visto che la cannabis è illegale quasi ovunque) quando potrebbe essere coltivata benissimo qui da noi, senza alcun tipo di problema. anzi, imporrei unicamente la concessione ad aziende made in Italy. divieto di importazione ed esportazione.

3) L'alcool non è una droga, perchè altrimenti tutte le bevande/alimenti che contengono sostanze psicotrope lo sarebbero: caffè, il the, la noce moscata (che ricordo è fortemente velenosa se consumata in grandi quantità, una sorta di fungo allucinogeno), ecc...

cambia poco, sono semplici convenzioni, a seconda della persona che ti trovi davanti una cosa sarà droga o meno. guarda la definizione sul vocabolario: ha parecchie accezioni eheh
io uso con il termine droga in significato più generale possibile: qualsiasi cosa, nel complesso dannosa per l'organismo se presa in gran quantità, che crei dipendenza di qualsiasi tipo (sento che ne ho bisogno di, non posso farne a meno...). quindi si, per me può essere droga il caffè, come le sigarette, come l'alcol, come la televisione, come la cioccolata, come internet etc etc
se vogliamo parlare di droga nella sua accezione più specifica, intesa come sostanza psicotropa, allora si: è droga il caffè, le sigarette, l'alcol come hai detto giustamente te.
tu che accezione dai tu al termine "droga"?

Paragonare una canna ad un bicchiere di Chianti (ma anche ad un superalcolico di qualità elevata) è semplicemente un'eresia. Il principale scopo della canna è lo stato di alterazione, per chi beve gli alcolici non essendo alcolizzato no, nella maggior parte dei casi.
Esiste un rapporto corretto con l'alcol, mentre con le canne no: perchè non hanno altro uso che l'alterazione volontaria dello stato di coscienza. Sfido chiunque a trovarmi un uso alternativo.

io non capisco questa fissazione sullo scopo (vedi la discussione sopra con kharonte)
a parte che come scritto alcuni reply fa di scopi ce ne sono tanti completamente diversi da loro, anche se la maggior parte si ricollegano di sicuro all'effetto psicotropo (c'è qualcuno che sostiene che fuma ganja solo per il gusto, boh potrebbe anche essere, che ne sapete voi scusa? ).
quello che non capisco, e mi sembra per lo più ipocrita, è il perchè chi consuma alcolici debba giustificare le proprie intenzioni "nobili e pure" quando l'effetto è esattamente analogo: l'alcol è una sostanza psicotropa, anche a basse dosi. e non mi venite a dire che voi vi sciacquate la bocca col vino per assaporarne il gusto e poi lo sputare per non sentirne gli effetti, che non vi credo e anche se vi credessi, sareste uno su 10mila

che mi importa se l'alterazione della coscienza è volontaria o meno? sempre alterazione è! e cmq stiamo tornando un po' ot :P

4) Inoltre già troppi ragazzi minorenni fanno uso di droghe leggere. Il vero problema non è la canna in sè, ma il loop mentale e le cattive compagnie nelle quali un ragazzino potrebbe entrare. Comunque, seppure la possibilità di dipendenza pare sia maggiore con l'alcol che con la cannabis il livello di alterazione mentale indotto dalle due sostanze è molto diverso a sfavore della cannabis, che con dosi più consistenti sfocia in vere e proprie allucinazioni. Cose che con l'alcool non avvengono mai (svolgendo un effetto sedativo sul sistema nervoso).

sull'argomento ho scritto qualcosa nei post precedenti, dacci una letta se vuoi
per quanto riguarda la tua considerazione finale, ritengo che tu sia in errore.
a parte che le famose allucinazioni da cannabis sono mooolto più rare di quello che si racconta, personalmente in passato ho fumato parecchio in alcuni periodi e non ne ho mai avute (purtroppo potrei aggiungere, lo stato allucinatorio era esattamente quello che ricercavo); gli effetti cambiano enormemente da persona a persona.
ti parlo per esperienza diretta e personale, avendo più volte abusato di entrambe le sostanze e avendo frequentato molte persone ben più esagerate di me: la cannabis è indubbiamente più "forte" dell'alcol al momento dell'assunzione iniziale. entra completamente in circolo in pochissimi minuti mentre per l'alcol ci vogliono anche ore quando si beve tanto e si è a stomaco pieno. per questo la percezione superficiale e immediata è che la cannabis sballi di più e l'alcol meno, perchè quest'ultimo sale gradualmente (ovviamente stiamo parlando di quantità "comparabili": un bicchiere di vino fa senza dubbio meno effetto di un canna anche se molto leggera).
ma l'alcol rispetto alla cannabis presenta caratteristiche estremamente subdole: assorbendolo più lentamente è più difficile accorgersi del proprio stato, mentre dopo aver fumato una canna ti accorgi immediatamente quanto ancora sei in grado di connettere. passati 10-20 minuti dopo aver fumato già le prestazioni psicofisiche cominciano a migliorare, con l'alcol al contrario immediatamente dopo aver bevuto ti senti lucido, quindi continui a bere e se non si ha un minimo di autocontrollo ti rendi conto di aver esagerato solo quando sei già mezzo ubriaco, e anche se ti fermi subito la sbornia non passa subito devi attendere ore e ore.
inoltra, la cosa peggiore dell'alcol, quando ci si ubriaca intendo, è che oltre a non rendersi conto delle proprie azioni, oltre alla perdita di memoria anche totale e alla completa incapacità di muoversi decentemente (la cannabis non comporta simili effetti, non in questa entità, anche perchè quando si fuma troppo normalmente ti passa la voglia, ti accasci da qualche parte aspettando di riprenderti; contrariamente in genere più si è ubriachi e più si ha voglia di bere, finchè non ci si sente veramente male, finchè non si è completamente "fuori") l'alcol dicevo elimina pian piano tutti i freni inibitori della psiche: se non ci si sa fermare in tempo si comincia con l'essere espansivi, aperti, brillanti; si continua diventando pazzarelli, esagerati, sopra le righe; si sfocia nel diventare ridicoli e molesti; e si finisce da violenti, e/o disperati.
la genesi e la conclusione di una sbornia è sempre più o meno di questo tipo. nulla di tale accade con la cannabis: quella, se fumi troppo, semplicemente ti "stira per terra".
per finire il piacevole quadretto, un alcolizzato cronico è praticamente sicuro che se non smette si frega il fegato (come minimo); un fumatore accanito potrebbe campare anche fino a 100 anni con un po' di fortuna, anche se certamente il rischio di malattie gravi all'apparato respiratorio è molto elevato rispetto ai non fumatori (vale anche per i fumatori di tabacco).

mamma mia quanto mi son dilungato
questo era solo per dire che seppur entrambe le sostanze, alcol e cannabis, se abusate sono estremamente pericolose in tutti i sensi, se proprio dovessi mettere una crocetta su quello più dannoso sia all'individuo che alla società, non avrei alcun dubbio a mettere la crocetta sul nostro amato alcol. nessun dubbio...

[A.L.M.]

Originariamente inviato da Krammer

i presupposti sono buoni, però non ho ben capito una cosa: se hai votato no al sondaggio significa che sei contrario alla legalizzazione e questo presuppone che tu voglia continuare a mantenere la cannabis illegale come è ora, quindi sei un proibizionista (vietare = proibire)! o mi sono perso qualche passaggio?

No, l'ho anche scritto: in linea teorica sarei pure d'accordo, ma le cose non si fanno solo se le si credono giuste. Bisogna anche fare i conti con la realtà. E all'atto pratico non credo che legalizzarne completamente l'uso serva a qualcosa. Anzi potrebbe addirittura portare effetti nefasti.

Originariamente inviato da Krammer

forse non te ne sei accorto ma:
1) legalizzando sotto monopolio statale il prodotto diventerebbe "sicuro", nel senso che (in teoria) non dovrebbe essere tagliato con niente di nocivo, anzi non dovrebbe proprio essere tagliato.
2) legalizzando sotto monopolio basta non vendere cannabis ultrapotente, nulla di più semplice. se qualcuno vorrà qualcosa che lo mandi stirato dopo 2 tiri affari suoi, rischierà e se la cercherà illegalmente, ma per pochissimi il gioco varrebbe la candela.
ciò che tu hai portato a favore del proibizionismo a me pare assolutamente a favore della legalizzazione

1) Legalizzando completamente la cannabis (e anzi creando un monopolio) lo Stato indirettamente ne incentiverebbe l'uso, con la storia "il fumo del tabaccaio è sicuro", ecc... Tu sei sicuro al 100% che la cannabis non faccia molto male?
2) Tu parti da un principio sbagliato, e cioè che in 2 secondi annulli una rete di commercio e produzione illegale durata decenni. Il che è impossibile. Altra assunzione sbagliata: che l'hashish del marocchino all'angolo, per esempio, costerà più che quella statale. Costerà invece molto meno, come le sigarette di contrabbando.
Sono delinquenti, non stupidi. Ovvio che abbasseranno i prezzi di brutto, per renderne comunque allettante l'acquisto pur se rischiando qualcosa. Tra l'altro: cosa? Come faresti a capire che una persona è in possesso di droga "statale" ( ) o criminale? Dovresti comunque perquisire chi ne fa uso? Sai benissimo che è poca la gente che viene beccata in flagranza d'acquisto di cannabis già oggi. Quindi comprando cannabis "illegale" non si rischierebbe un tubo, all'atto pratico, legalmente parlando.
3) L'assunzione poi più sbagliata di chi è a favore della legalizzazione della ganja è che con tale mossa si elimini il fascino del proibito. Niente di più sbagliato.
La maggior parte dei ragazzi che consumano cannabis, diciamo oltre il 50-60% (statistica data dall'esperienza personale), hanno cominciato da minorenni, durante le scuole superiori. Il resto poi magari comincia nel periodo dell'università: sono rarissime le persone che fanno un uso ripetuto di cannabis avendo iniziato a 30 anni.
Questo vuol dire che comunque per parecchi utilizzatori la cannabis rimarrebbe proibita (perchè mi sembra ovvio che verrebbe comunque vietata ai 18enni). Non solo, ma per una grossa fetta di coloro che ne iniziano il consumo (cioè i giovanissimi) comunque rimarrebbe il fascino del proibito, con l'aggravante che, essendo lo Stato a produrla e a tollerarla, verrebbero a mancare pure le ultime remore all'uso. In parole povere ne si incentiverebbe l'uso da parte dei minorenni, che comunque si rifornirebbero dal marocchino, ecc...

Originariamente inviato da Krammer

anche la cannabis è una sostanza provate nei millenni, esattamente come l'alcol solo che non fa parte della nostra cultura

Sì, ma veniva consumata regolarmente di civiltà composte da gente che:
a) moriva molto giovane e continua ad avere una speranza di vita non elevatissima;
b) nei secoli non è che si sia espresse molte volte ad alti livelli intellettuali e/o artistici (a parte i musicisti negli ultimi 40 anni);
c) per scarsa istruzione, situazione sociale, abitudini, ecc.. è fortemente esposta al rischio di drug addiction, ed in cui l'uso di droghe parte da giovanissimi è molto accentuato. Io non li prenderei comunque ad esempio di civiltà evolute.

Dunque il fatto che certe civiltà usino la cannabis da millenni sinceramente non dà molte certezze, anzi: non è possibile determinare con certezza gli effetti a lungo termine sulla salute di queste popolazioni e soprattutto gli effetti sul cervello. Mi piacerebbe far analizzare i tessuti cerebrali di qualche giamaicano...
Se poi mi parli degli effetti terapeutici quella è un'altra cosa, ma come tutti gli psicofarmaci a quel punto andrebbe somministrata sotto controllo medico.
Gli alcoolici si sono sempre usati parecchio in Europa, e siamo comunque tra le popolazioni più longeve al mondo. Nè tantomeno mi risulta che i nostri nonni, che spesso bevevano vari bicchieri di vino al giorno con regolarità (comportamento che comunque io non terrei, visti i possibili effetti di un consumo regolare in certe quantità di alcool) siano tutti morti pazzi e/o di cirrosi epatica.
Altre sostanze che venivano usate in Europa in maniera certo non diffusa ma nemmeno irrilevante (tipo l'oppio) sono comunque scomparse, perchè incompatibili col nostro stile di vita e molto dannose per la salute. Perchè in Europa nessuno si è mai sognato di proibire il vino? (non citare gli interessi economici perchè anche dietro l'oppio ce n'erano: mai sentito parlare di "guerra dell'oppio"? )

Originariamente inviato da Krammer

assolutamente si, monopolio statale, e concessioni date ai produttori selezionati.
non vedo perchè il monopolio dei tabacchi sia assurdo.
per il controllo è sufficiente un'analisi sul prodotto finito, se ci sono sostanze tossiche si rilevano sulla "sigaretta" finita, non credo sia un problema. adesso spesso si fuma m**da, non mi pare il caso di fare gli "schizzinosi": già il sapere di fumare una cosa che non contenga lucido per scarpe mi pare positivo
e cmq non vedo perchè la produzione debba essere commissionata all'estero (cosa oltretutto improbabile visto che la cannabis è illegale quasi ovunque) quando potrebbe essere coltivata benissimo qui da noi, senza alcun tipo di problema. anzi, imporrei unicamente la concessione ad aziende made in Italy. divieto di importazione ed esportazione.

Il monopolio dei tabacchi è una contraddizione perchè lo Stato da una parte guadagna dal vizio, e dall'altra deve fare prevenzione e spendere soldi per curare tutti i malati di tumore/malattie cardiovascolari causate dal fumo.
Lo Stato deve essere virtuoso per definizione, non può trarre vantaggi da un vizio (e per questo sono sicuro che tra vari anni pure il monopolio dei tabacchi finirà, visto anche che esiste solo in Italia, tra i paesi sviluppati).
E se poi si appurasse che la cannabis fa davvero male al cervello? Che direbbe lo Stato? Dovrebbe risarcire qualcuno? Già per il tabacco i monopoli sono fortunati che in Italia non esistano le class action.
Sulle possibilità di riuscita della proibizione della droga illegale credo di averti già risposto.

Originariamente inviato da Krammer

cambia poco, sono semplici convenzioni, a seconda della persona che ti trovi davanti una cosa sarà droga o meno. guarda la definizione sul vocabolario: ha parecchie accezioni eheh
io uso con il termine droga in significato più generale possibile: qualsiasi cosa, nel complesso dannosa per l'organismo se presa in gran quantità, che crei dipendenza di qualsiasi tipo (sento che ne ho bisogno di, non posso farne a meno...). quindi si, per me può essere droga il caffè, come le sigarette, come l'alcol, come la televisione, come la cioccolata, come internet etc etc
se vogliamo parlare di droga nella sua accezione più specifica, intesa come sostanza psicotropa, allora si: è droga il caffè, le sigarette, l'alcol come hai detto giustamente te.
tu che accezione dai tu al termine "droga"?

Sul fatto che le definizioni possano essere varie, sono d'accordo.
Per me le droghe sono quelle sostanze la cui unica funzione è costituita di alterare lo stato di coscienza. Come puoi notare non inserisco nella mia definizione la dipendenza, perchè esistono varie cose che creano dipendenza ma che non sono droga (esistono dipendenze da cibo, sesso, farmaci, ecc...), e ci sono sostanze psicotrope che in molti individui non creano dipendenza: cannabis, ma anche varie altre sostanze naturali, tipo vari alcaloidi (funghetti allucinogeni&Co), il Khat, ecc...
Ovviamente molti psicofarmaci rientrerebbero nella mia definizione: ma per questi, pur essendo potenzialmente droghe, esiste la prescrizione medica e la produzione in questo caso può essere controllata (essendo sintetiche).
Il tabacco rientra e non rientra nella definizione. In quanto dà molta dipendenza, ma l'effetto psicotropo è molto blando: per questo (premetto che non ho mai fumato in vita mia) ammetto che venga tollerato, seppur consumato in modo di non nuocere agli altri.

Originariamente inviato da Krammer

io non capisco questa fissazione sullo scopo (vedi la discussione sopra con kharonte)
a parte che come scritto alcuni reply fa di scopi ce ne sono tanti completamente diversi da loro, anche se la maggior parte si ricollegano di sicuro all'effetto psicotropo (c'è qualcuno che sostiene che fuma ganja solo per il gusto, boh potrebbe anche essere, che ne sapete voi scusa? ).
quello che non capisco, e mi sembra per lo più ipocrita, è il perchè chi consuma alcolici debba giustificare le proprie intenzioni "nobili e pure" quando l'effetto è esattamente analogo: l'alcol è una sostanza psicotropa, anche a basse dosi. e non mi venite a dire che voi vi sciacquate la bocca col vino per assaporarne il gusto e poi lo sputare per non sentirne gli effetti, che non vi credo e anche se vi credessi, sareste uno su 10mila

Il sapore degli alcolici è dato da altre sostanze che non sono l'alcool e che non sono psicotrope (fenoli, ecc...), e il contenuto degli alcolici è molto variegato: oltre ad acqua e alcool ci sono vitamine (es: birra), antiossidanti (vino), ecc...
Nella cannabis l'unico vero principio attivo è il THC.
Cannabis e alcolici sono diversi perchè la prima la si assume esclusivamente con lo scopo di alterare la coscienza, i secondi no.
Ma comunque io non sono contro l'alterazione volontaria della coscienza, dico solo che secondo me non è fattibile la legalizzazione per i motivi esposti sopra.

Originariamente inviato da Krammer

che mi importa se l'alterazione della coscienza è volontaria o meno? sempre alterazione è! e cmq stiamo tornando un po' ot :P

Importa, perchè è quella la vera distinzione tra droga e sostanza qualunque. Perchè anche molti cibi anche possono procurare profonde sensazioni di benessere (vedi cioccolata o altro), ma la loro composizione è fatta in enorme parte di altro. Se si creasse una droga sintetica fatta della sola sostanza che provoca piacere presente nel cioccolato, per fare un esempio, quella sarebbe droga. L'alcool puro è infatti per me una droga.

Originariamente inviato da Krammer

sull'argomento ho scritto qualcosa nei post precedenti, dacci una letta se vuoi
per quanto riguarda la tua considerazione finale, ritengo che tu sia in errore.
a parte che le famose allucinazioni da cannabis sono mooolto più rare di quello che si racconta, personalmente in passato ho fumato parecchio in alcuni periodi e non ne ho mai avute (purtroppo potrei aggiungere, lo stato allucinatorio era esattamente quello che ricercavo); gli effetti cambiano enormemente da persona a persona.
ti parlo per esperienza diretta e personale, avendo più volte abusato di entrambe le sostanze e avendo frequentato molte persone ben più esagerate di me: la cannabis è indubbiamente più "forte" dell'alcol al momento dell'assunzione iniziale. entra completamente in circolo in pochissimi minuti mentre per l'alcol ci vogliono anche ore quando si beve tanto e si è a stomaco pieno. per questo la percezione superficiale e immediata è che la cannabis sballi di più e l'alcol meno, perchè quest'ultimo sale gradualmente (ovviamente stiamo parlando di quantità "comparabili": un bicchiere di vino fa senza dubbio meno effetto di un canna anche se molto leggera).
ma l'alcol rispetto alla cannabis presenta caratteristiche estremamente subdole: assorbendolo più lentamente è più difficile accorgersi del proprio stato, mentre dopo aver fumato una canna ti accorgi immediatamente quanto ancora sei in grado di connettere. passati 10-20 minuti dopo aver fumato già le prestazioni psicofisiche cominciano a migliorare, con l'alcol al contrario immediatamente dopo aver bevuto ti senti lucido, quindi continui a bere e se non si ha un minimo di autocontrollo ti rendi conto di aver esagerato solo quando sei già mezzo ubriaco, e anche se ti fermi subito la sbornia non passa subito devi attendere ore e ore.
inoltra, la cosa peggiore dell'alcol, quando ci si ubriaca intendo, è che oltre a non rendersi conto delle proprie azioni, oltre alla perdita di memoria anche totale e alla completa incapacità di muoversi decentemente (la cannabis non comporta simili effetti, non in questa entità, anche perchè quando si fuma troppo normalmente ti passa la voglia, ti accasci da qualche parte aspettando di riprenderti; contrariamente in genere più si è ubriachi e più si ha voglia di bere, finchè non ci si sente veramente male, finchè non si è completamente "fuori") l'alcol dicevo elimina pian piano tutti i freni inibitori della psiche: se non ci si sa fermare in tempo si comincia con l'essere espansivi, aperti, brillanti; si continua diventando pazzarelli, esagerati, sopra le righe; si sfocia nel diventare ridicoli e molesti; e si finisce da violenti, e/o disperati.
la genesi e la conclusione di una sbornia è sempre più o meno di questo tipo. nulla di tale accade con la cannabis: quella, se fumi troppo, semplicemente ti "stira per terra".
per finire il piacevole quadretto, un alcolizzato cronico è praticamente sicuro che se non smette si frega il fegato (come minimo); un fumatore accanito potrebbe campare anche fino a 100 anni con un po' di fortuna, anche se certamente il rischio di malattie gravi all'apparato respiratorio è molto elevato rispetto ai non fumatori (vale anche per i fumatori di tabacco).

Sul discorso generale sono abbastanza d'accordo, anche se non sarei così drastico sul fatto che più si beve e più si ha voglia di bere: dipende dalla persona. Fino a quando sei più o meno sobrio sei sempre in grado di dire basta, quando sei ubriaco perso non riesci più a bere senza vomitare. Comunque il sapore forte dell'alcool è già un inibitore del forte consumo. Ovviamente molto dipende dalla tolleranza all'alcool, molto diversa da persona a persona.

Per il resto, vorrei commentare le parti che ho evidenziato:
- come dici giustamente, non è possibile comparare alcool e cannabis nell'uso normale, perchè un bicchiere di vino/birra/long drink/cocktail non pesante altera sicuramente meno la psiche di una persona di una canna (anche se leggera). Certo il discorso inizia a cambiare se si parla di bicchiere di superalcoolico puro o di un cocktail pesante, ma come tutte le cose c'è modo e modo di consumarle.
- per quanto riguarda i rischi, il link tra malattie mentali ed uso ripetuto di cannabis potrebbe esistere, per quanto ne sappiamo. Certo è che il THC è una sostanza psicotropa più forte dell'alcool, o perlomeno la modalità di assunzione è tale per cui gli effetti sono più forti, a parità di dose minima (un bicchiere/una canna).
Se uno inalasse alcool puro probabilmente starebbe molto male, ma gli alcolici non si inalano.
Lo confermi pure tu indirettamente quando dici che gli effetti sono più immediati.
I danni più gravi e frequenti dell'alcool sono provocati dalla necessità di metabolizzarlo (ecco il perchè di malattie epatiche/pancreatiche). Comunque, pur avendo minori effetti sulle capacità cognitive del cervello rispetto al THC, negli alcolisti provoca dei danni cerebrali (legati però più al processo di assuefazione che altro, come nei tabagisti, seppure in maniera ancor più marcata che in questi ultimi): l'alcool agisce principalmente sui recettori GABA (acido gamma-amminobutirrico), da qui il suo effetto depressivo/sedativo. Non vedo perchè la cannabis, che invece agisce su una parte enormemente più ampia del cervello e soprattutto su di un'ampia gamma di recettori nervosi (tra cui quelli relativi a ragionamento/apprendimento, memoria, movimento, fame, sonno, ecc...) non debba averne, nel lungo periodo. Non in termini di dipendenza, ma di funzionalità. Già sono stati appurati link tra insonnia, modifiche nel comportamento e astinenza da consumo intenso di cannabinoidi, per esempio.
Quindi è vero che magari un consumatore accanito di canne campa più di un alcolizzato, ma se ne fa poco, visto che gli ultimi 30-40 anni della sua vita potrebbe farseli col cervello mezzo bruciato.
In altre parole la cannabis, per quanto ne sappiamo, potrebbe fare molto male al cervello, molto più dell'alcool (come tutte le sostanze psicotrope che influenzano una grossa parte del cervello), se usata in maniera sistematica. E che lo Stato si metta a venderla in prima persona a me pare una grossa caxxata.

P.S.: comunque il consumo già oggi è abbastanza depenalizzato in Italia, quindi non vedo la necessità di una legalizzazione. Più che altro modificherei la Fini-Giovanardi.

[Krammer]

Originariamente inviato da A.L.M.

No, l'ho anche scritto: in linea teorica sarei pure d'accordo, ma le cose non si fanno solo se le si credono giuste. Bisogna anche fare i conti con la realtà. E all'atto pratico non credo che legalizzarne completamente l'uso serva a qualcosa. Anzi potrebbe addirittura portare effetti nefasti.

quindi, mi pare di capire che tu non sia d'accordo una legalizzazione completa del consumo ma in certi casi si potrebbe legalizzare, ad esempio come farmaco prescrivibile sotto ricetta medica, giusto?
sarebbe già un bel passo avanti, e sarebbe stato interessante inserire questa possibilità come terza opzione per il sondaggio.

1) Legalizzando completamente la cannabis (e anzi creando un monopolio) lo Stato indirettamente ne incentiverebbe l'uso, con la storia "il fumo del tabaccaio è sicuro", ecc... Tu sei sicuro al 100% che la cannabis non faccia molto male?

non sono di questa opinione, nel modo più assoluto. per me non è un incentivo ma un servizio (discutibile, se vogliamo, visto che riguarda un vizio dannoso per la salute e in un certo qual modo pericoloso per la società) dato alla cittadinanza. si incentiva facendone pubblicità, cosa ovviamente da abolire (esattamente come per le sigarette). chi ha detto che il fumo del tabaccaio è sicuro? il fumo è dannoso cmq, che sia tabacco o cannabis, il monopolio dovrebbe solamente dare garanzia al cliente che il prodotto non contenga "altre sostanze", spesso ben più pericolose e dannose del prodotto in sè.
e chi ha detto che la cannabis non fa molto male? FA molto male, se consumata con regolarità, come fa molto male il tabacco: per certi versi le sostanze sono analoghe, se si assumono fumandole. tutte e 2 sono tossiche per l'apparato respiratorio (principalmente, ma non solo), nel lungo periodo.
per quanto riguarda gli effetti psicotropi nel breve periodo pare sia appurato che l'assunzione di cannabis non comporti alterazioni psicofisiche irreversebili (da leggersi: salvo casi del tutto eccezionali e rarissimi, fumare cannabis "una tantum" non compromette la salute fisica e mentale del consumatore).
piuttosto non è ancora chiaro quali possano essere le conseguenze neurologiche nel lungo periodo (anni...), per un consumatore abituale. e su questo infatti spero venga indirizzata la ricerca...ben più difficile da attuale sotto regime proibizionista che non.

2) Tu parti da un principio sbagliato, e cioè che in 2 secondi annulli una rete di commercio e produzione illegale durata decenni. Il che è impossibile. Altra assunzione sbagliata: che l'hashish del marocchino all'angolo, per esempio, costerà più che quella statale. Costerà invece molto meno, come le sigarette di contrabbando.

io invece sono assolutamente convinto che tu stia prendendo un granchio
nessuno dice che si smantella con un colpo di spugna un mercato di tale entità, così ramificato. ma lo si può mettere seriamente in crisi, legalizzando. ripeto: a prezzi analoghi solo gli sciocchi continuerebbero a comprare dal pusher, se la stessa cosa la possono acquistare legalmente da un rivenditore ufficiale. ribadisco, non dico che nessuno comprerebbe più dal mercato nero: dico che la stragrande maggioranza dei consumatori non lo farebbe più.
tu sostieni che se si legalizzasse automaticamente il prezzo di contrabbando crollerebbe rispetto ad oggi. ma il profitto dove starebbe, se ciò che prima vendevano a 10€ poi lo dovessero vendere di colpo a 2€, per ipotesi? credi che rimarrebbe un mercato florido e conveniente per la mafia, come lo è ora? di cosa campano tutta la vasta rete di intermediari nella distribuzione? chi correrebbe il rischio di spacciare cannabis, se il guadagno fosse irrisorio?
ah, per inciso: legalizzare non significa che non si debbano più effettuare controlli sulle importazioni clandestine, questi devono continuare (e potrebbero pure essere potenziati con parte dei soldi che prenderebbe lo stato dalla vendita).
per capirci: tutto rimarrebbe come adesso, solo che lo stato entrerebbe in diretta concorrenza con il mercato nero. al consumatore è data una opportunità: compro qualcosa di "buono" ad un prezzo onesto, o compro qualcosa che non so neanche cosa sia, ad un prezzo magari più basso (ma che non troppo basso, per le ragioni dette prima) magari dovendosi pure sbattere per cercare il venditore, e rischiando problemi con la giustizia? tutte le carte giocano a favore dello stato, se solo si volessero fare le cose per bene.
questa è una cosa di cui ne sono profondamente convinto, "mi ci gioco le palle" ma fintanto che non si prova non si saprà mai...

ah un inciso, visto che hai fatto l'analogia con il contrabbando di sigarette: a parte che io, fumatore, non ho mai comprato nulla di contrabbando, e come me praticamente nessuno dei moltissimi fumatori che conosco (già questo basterebbe a confutare, statisticamente, ciò che sostieni); ma poi dimentichi il fatto che le sigarette sono legali in quasi tutti gli stati, è certamente più facile smerciare prodotti legali piuttosto che illegali. e la cannabis, di fatto, è illegale quasi ovunque almeno nei paesi occidentali.

Sono delinquenti, non stupidi. Ovvio che abbasseranno i prezzi di brutto, per renderne comunque allettante l'acquisto pur se rischiando qualcosa. Tra l'altro: cosa? Come faresti a capire che una persona è in possesso di droga "statale" ( ) o criminale? Dovresti comunque perquisire chi ne fa uso? Sai benissimo che è poca la gente che viene beccata in flagranza d'acquisto di cannabis già oggi. Quindi comprando cannabis "illegale" non si rischierebbe un tubo, all'atto pratico, legalmente parlando.

appunto, non sono stupidi. a loro interessa il profitto: se questo è irrisorio paragonato al rischio di essere beccati, pian piano abbandoneranno il mercato. i prezzi non possono essere abbassati di brutto con la bacchetta magica: il contrabbando costa.
come faccio a capire che si tratta di cannabis comprata legalmente e non di contrabbando? ti posso fare degli esempi immediati: è possibile ad esempio mantenere illegale l'hashish, e vendere su monopolio esclusivamente erba (il narcotraffico smercia prevalentemente hash, piuttosto che l'erba che è più difficile da nascondere); e per distinguere tra erba legale e erba illegale, ad esempio si potrebbe imporre il commercio legale esclusivamente di "sigarette" prefabbricate e marchiate, e non dell'erba sfusa. certo, poi a casa della sigaretta te ne fai quello che vuoi, puoi anche smembrarla e farci un thè, ma se vuoi circolare con cannabis lo si fa solo trasportandola nelle sigarette originali. se ti beccano con un sacchetto di ganja, azzi tuoi, che sia stata comprata legalmente o meno
è naturalmente solo un'idea, la prima cosa che mi è venuta in mente, credo che di soluzioni assolutamente fattibili ce ne siano svariate, basta pensarci un po'.

3) L'assunzione poi più sbagliata di chi è a favore della legalizzazione della ganja è che con tale mossa si elimini il fascino del proibito. Niente di più sbagliato.
La maggior parte dei ragazzi che consumano cannabis, diciamo oltre il 50-60% (statistica data dall'esperienza personale), hanno cominciato da minorenni, durante le scuole superiori. Il resto poi magari comincia nel periodo dell'università: sono rarissime le persone che fanno un uso ripetuto di cannabis avendo iniziato a 30 anni.
Questo vuol dire che comunque per parecchi utilizzatori la cannabis rimarrebbe proibita (perchè mi sembra ovvio che verrebbe comunque vietata ai 18enni). Non solo, ma per una grossa fetta di coloro che ne iniziano il consumo (cioè i giovanissimi) comunque rimarrebbe il fascino del proibito, con l'aggravante che, essendo lo Stato a produrla e a tollerarla, verrebbero a mancare pure le ultime remore all'uso. In parole povere ne si incentiverebbe l'uso da parte dei minorenni, che comunque si rifornirebbero dal marocchino, ecc...

su questo si può dibattere quanto si vuole, rimangono opinioni fintanto che non si verificheranno oggettivamente. non voglio sostenere che rendendo legale la cannabis allora automaticamente i ragazzini non sentiranno più il desiderio di provarla. è una possibilità, per qualcuno potrebbe funzionare e per qualcun altro no. ma anche se non cambiasse nulla rispetto ad ora, per quanto scritto sopra non credo assolutamente che la vendita statale creerebbe un incentivo determinante al consumo per quanto riguarda i ragazzi. ora come ora se ci si convince a provare la cannabis la si trova senza grossi problemi (anche se spesso ad alto prezzo e di qualità scadente) quasi ovunque. e per un minorenne la penalizzazione della sostanza che remore vuoi che comporti? cosa rischia al giorno d'oggi (a meno che non venga beccato con decine di grammi in tasca...)? il rischio serio imho è per il consumatore maggiorenne anche occasionale, che rischia quantomeno salate sanzioni amministrative, ritiro della patente (anche se non si era alla guida), controlli periodici e conseguenze spiacevoli anche sul posto di lavoro...
naturalmente tutto ciò sono solo mie considerazioni, potrei sbagliarmi, fintanto che non si prova non si può sapere con certezza.

l'unica cosa su cui metto la mano sul fuoco è che se legalizzasse i ragazzini non andrebbero a comprare dal pusher, casomai manderebbero un loro amico più grande a prendere le canne dal tabacchino, molto più semplice.

Sì, ma veniva consumata regolarmente di civiltà composte da gente che:
a) moriva molto giovane e continua ad avere una speranza di vita non elevatissima;
b) nei secoli non è che si sia espresse molte volte ad alti livelli intellettuali e/o artistici (a parte i musicisti negli ultimi 40 anni);
c) per scarsa istruzione, situazione sociale, abitudini, ecc.. è fortemente esposta al rischio di drug addiction, ed in cui l'uso di droghe parte da giovanissimi. Io non li prenderei comunque ad esempio di civiltà evolute.

Dunque il fatto che certe civiltà usino la cannabis da millenni sinceramente non dà molte certezze, anzi: non è possibile determinare con certezza gli effetti a lungo termine sulla salute di queste popolazioni e soprattutto gli effetti sul cervello. Mi piacerebbe far analizzare i tessuti cerebrali di qualche giamaicano...

guarda, tutto questo discorso nel complesso lo trovo abbastanza intriso di pregiudizi e cmq basato fondamentalmente su opinioni prettamente personali. ad ogni modo sorvolerei sulla cosa, altrimenti si va veramente ot

Se poi mi parli degli effetti terapeutici quella è un'altra cosa, ma come tutti gli psicofarmaci a quel punto andrebbe somministrata sotto controllo medico.

sarebbe un ottimo punto di partenza, almeno si imparerebbe a conoscere meglio la sostanza e se ne studierebbero gli effetti a lungo termine.

Gli alcoolici si sono sempre usati parecchio in Europa, e siamo comunque tra le popolazioni più longeve al mondo. Nè tantomeno mi risulta che i nostri nonni, che spesso bevevano vari bicchieri di vino al giorno con regolarità (comportamento che comunque io non terrei, visti i possibili effetti di un consumo regolare in certe quantità di alcool) siano tutti morti pazzi e/o di cirrosi epatica.

ma non ho mai sostenuto che i consumatori di alcol muoiano tutti pazzi e/o di cirrosi. come non ho mai sostenuto (e non credo) che i consumatori di cannabis muoiano tutti pazzi e/o di tumore all'apparato respiratorio

Altre sostanze che venivano usate in Europa in maniera certo non diffusa ma nemmeno irrilevante (tipo l'oppio) sono comunque scomparse, perchè incompatibili col nostro stile di vita e molto dannose per la salute.

l'oppio non è minimamente paragonabile alla cannabis come effetti, è molto, molto, molto più pesante e ingestibile (parlo per esperienza diretta). non consiglio a nessuno di provare l'oppio (a parte che non consiglio nemmeno di provare cannabis o alcol...)
ps: l'oppio non è per nulla scomparso, solamente è stata scoperta l'eroina, purtroppo, che è 100 volte più devastante. e si sono diffuse altre droghe, più "compatibili" rispetto al nostro stile di vita, riprendendo le tue parole.

Perchè in Europa nessuno si è mai sognato di proibire il vino? (non citare gli interessi economici perchè anche dietro l'oppio ce n'erano: mai sentito parlare di "guerra dell'oppio"? )

il vino è necessario per celebrare uno dei più importanti sacramenti del cristianesimo, giusto per fare un esempio religioso/culturale.
e cmq paese che vai, abitudini che trovi: in italia vietare il vino sarebbe da pazzi scatenati, salendo di latitudine l'alcolico preferito che nessuno si sognerebbe mai di abolire è la birra... magari del vino ne potrebbero anche fare a meno

Il monopolio dei tabacchi è una contraddizione perchè lo Stato da una parte guadagna dal vizio, e dall'altra deve fare prevenzione e spendere soldi per curare tutti i malati di tumore/malattie cardiovascolari causate dal fumo.

non mi sembra per niente una contraddizione: questo tipo di monopolio è una forma di controllo e di garanzia di "qualità" sul consumo, che avverrebbe comunque (o pensi che sia fattibile abolire il tabacco come la cannabis?)
i soldi che guadagna sulla vendita servirebbero in teoria proprio a finanziare soprattutto la sanità, e in genere per tutte le spese sociali che il consumo di tabacco provoca.
chi sceglie di fumare deve pagare un prezzo sociale, e mi pare scontato che questo denaro sia da dare allo stato e quindi a tutti i cittadini (in teoria...) piuttosto che alle multinazionali o peggio ancora ai contrabbandieri.

Lo Stato deve essere virtuoso per definizione, non può trarre vantaggi da un vizio (e per questo sono sicuro che tra vari anni pure il monopolio dei tabacchi finirà, visto anche che esiste solo in Italia, tra i paesi sviluppati).

non ne trae profitti, semplicemente con quei soldi ci paga le spese sociali che il consumo di tabacco provoca.

E se poi si appurasse che la cannabis fa davvero male al cervello? Che direbbe lo Stato? Dovrebbe risarcire qualcuno? Già per il tabacco i monopoli sono fortunati che in Italia non esistano le class action.

a questa domanda non ti saprei rispondere, ci devo pensare su.

Sul fatto che le definizioni possano essere varie, sono d'accordo.
Per me le droghe sono quelle sostanze la cui unica funzione è costituita di alterare lo stato di coscienza. [CUT]

quindi concorderai, data questa definizione, che anche l'alcol è una droga, indipendentemente dalle intenzioni per cui lo si assume

Nella cannabis l'unico vero principio attivo è il THC.

non è vero, nella cannabis ci sono parecchi principi attivi, non c'è solo il thc.

Cannabis e alcolici sono diversi perchè la prima la si assume esclusivamente con lo scopo di alterare la coscienza, i secondi no.

questo lo sostieni tu: non vedo perchè non possano esserci persone a cui piace proprio il gusto della sigaretta di cannabis. concordo che per la stragrande maggioranza delle persone non è così, ma di certo non è un fatto assoluto.
in moltissimi comuni consumatori di alcol il piacere di bere un paio di bicchieri di vino durante i pasti non è dovuto esclusivamente al gusto, come tu sostieni, ma da tutto ciò che esso comporta, compreso gli effetti psicotropi, per quanto blandi possano essere.
non è diversissimo dalle sigarette: si fumano per gusto, si dice a volte, ma in realtà la componente psicotropa è determinante. certo la nicotina provoca una dipendenza psicologica di molto superiore all'alcol, su questo non c'è dubbio.

Sul discorso generale sono abbastanza d'accordo, anche se non sarei così drastico sul fatto che più si beve e più si ha voglia di bere: dipende dalla persona. Fino a quando sei sobrio sei sempre in grado di dire no basta, quando sei ubriaco perso non riesci più a bere senza vomitare.

ma non esiste un limite di demarcazione dall'essere sobrio all'essere ubriaco: tutto agisce per gradi, e nel tempo. dopo aver bevuto un bicchiere di vino non si è sobri, ci si sente sobri che è ben diverso. ma non si è sobri: la sostanza comincia a fare effetto subito anche a bassissimi dosaggi, anche se gli effetti sono ben poco percettibili. tanto meno dopo aver bevuto 2-3 bicchieri non si è sobri. che si possa dire "adesso basta" è indubbio, ma dipende da persona a persona e in alcune situazioni non è così immediata la cosa. proprio perchè non si ha la percezione di essere ubriachi (e nemmeno brilli) è molto più facile lasciarsi andare con l'alcol e bere quel paio di bicchieri di più: all'inizio non li senti, dopo un po' di tempo si. e quando cominci a sentirli a volte è tardi, sei già un po' brillo, e da brillo è più difficile darsi un limite, molte persone da brille (non per forza ubriache marce) fanno poco caso a quanto hanno bevuto, faticano a dire "adesso basta" ma non perchè vogliono appositamente alzare il gomito e andar via marci, ma piuttosto perchè con la mente già offuscata non ci si rende conto del proprio stato. questo è il motivo per cui dico che l'alcol è una sostanza estremamente subdola e pericolosa. il che non significa che tutti ci caschino, o che non sia gestibile come abitudine, ma che è più facile perderne il controllo rispetto ad altri vizi.

Comunque il sapore forte dell'alcool è già un inibitore del forte consumo. Ovviamente molto dipende dalla tolleranza all'alcool, molto diversa da persona a persona.

boh, non ne sarei così convinto cmq concordo che dipende da persona a persona....

- per quanto riguarda i rischi, il link tra malattie mentali ed uso ripetuto di cannabis potrebbe esistere, per quanto ne sappiamo. Certo è che il THC è una sostanza psicotropa più forte dell'alcool, o perlomeno la modalità di assunzione è tale per cui gli effetti sono più forti, a parità di dosi minima (un bicchiere/una canna).

personalmente non direi che la sostanza cannabis sia più forte dell'alcol, a livello di effetti psicotropi diretti, detto in questi termini.
direi piuttosto che l'uso che se ne fa abitualmente la rende più forte (erba, fumo con maggior concentrazione di thc, e soprattutto quanta roba ci si mette dentro una canna).
non esiste una dose minima, nè per l'alcol ne per la cannabis: io ad esempio negli ultimi anni mi faccio spesso prima di andare a dormire uno spinello minuscolo, cartina piccola e neanche 0.1g di fumo, l'effetto lo sento appena, a volte non è neanche percettibile ma è sufficiente per farmi addormentare con più facilità (ho sempre avuto problemi ad addormentarmi). durante il giorno raramente fumo, quando sto facendo qualcosa poi nemmeno mi passa per l'anticamera del cervello fumare, non ci penso proprio.
come dici, c'è modo e modo per assumere una sostanza

I danni più gravi e frequenti dell'alcool sono provocati dalla necessità di metabolizzarlo (ecco il perchè di malattie epatiche/pancreatiche). Comunque, pur avendo minori effetti sulle capacità cognitive del cervello rispetto al THC, negli alcolisti provoca dei danni cerebrali (legati però più al processo di assuefazione che altro, come nei tabagisti, seppure in maniera ancor più marcata che in questi ultimi): l'alcool agisce principalmente sui recettori GABA (acido gamma-amminobutirrico), da qui il suo effetto depressivo/sedativo. Non vedo perchè la cannabis, che invece agisce su una parte enormemente più ampia del cervello e soprattutto su di un'ampia gamma di recettori nervosi (tra cui quelli relativi a ragionamento/apprendimento, memoria, movimento, fame, sonno, ecc...) non debba averne, nel lungo periodo. Non in termini di dipendenza, ma di funzionalità. Già sono stati appurati link tra insonnia, modifiche nel comportamento e astinenza da consumo intenso di cannabinoidi, per esempio.
Quindi è vero che magari un consumatore accanito di canne campa più di un alcolizzato, ma se ne fa poco, visto che gli ultimi 30-40 anni della sua vita potrebbe farseli col cervello mezzo bruciato.
In altre parole la cannabis, per quanto ne sappiamo, potrebbe fare molto male al cervello, molto più dell'alcool (come tutte le sostanze psicotrope che influenzano una grossa parte del cervello), se usata in maniera sistematica. E che lo Stato si metta a venderla in prima persona a me pare una grossa caxxata.

può essere benissimo, direi che è plausibile: qualche funzionalità neurologica, a lungo termine con consumo regolare, è probabile che venga modificata.
bisognerebbe però: 1) esserne certi 2) se è vero, capire cosa viene compromesso, o anche solo alterato, e in quale entità: non per forza un cambiamento di questo tipo deve essere devastante per l'individuo. potrebbe verificarsi anche solo effetti minori, trascurabili o cmq gestibili. termini come "brucia il cervello" hanno poco senso, imho, sono più sensazionalisti che realistici.
anche perchè pur non essendoci certezze, non ci sono nemmeno indizi che ricolleghino la cannabis a pesanti deficit neurologici irreversibili, mi sembra che non siano state riscontrate alcune connessioni di questo tipo. e fino a prova contraria, personalmente ritengo che la cannabis non bruci il cervello, non ti faccia diventare completamente pazzo o stupido (a meno di non esserlo già). ritengo piuttosto che possa limitare alcune funzionalità senza però compromettere "l'uso del cervello" in senso generale.
è una mia personalissima sensazione, basata assolutamente sul nulla ehehe

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Krammer

ma figurati! già con 10€ a grammo di erba che è più o meno allineato all'attuale prezzo di mercato (olandese esclusa) lo stato ci farebbe una valanga di soldi.
e secondo te la persona che vuole farsi una canna tra lo scegliere il tabacchino vicino casa e il pusher che non si sa neanche se lo trovi, non si sa neanche cosa ti vende, di sicuro te lo vende a prezzo maggiore o quantomeno allineato, e rischi pure problemi con la giustizia (perchè con la legalizzazione vieterei cmq lo spaccio come l'acquisto se non da monopolio), sceglierebbe il pusher?
dovrebbe essere proprio strafatto il tipo
personalmente se voglio comprarmi la birra sono sempre andato al supermercato o nel pub e se voglio comprarmi le sigarette son sempre andato dal tabacchino, mica vado a cercare roba di contrabbando... e come me TUTTI quelli che conosco, nessuno escluso.

non credo che tu creda veramente a ciò che hai detto


[edit]ovviamente lo stato deve vendere un buon prodotto, non robaccia scadente.

Il fenomeno delle sigarette di contrabbando che fino a qualche anno fa era ben presente quasi ovunque ti dice nulla ? E pensa pure che le sigarette di contrabbando facevano pure schifo ! Eppure ...

[Flegias85]

aiuto ma quanto scrivete!!

Cmq...


Legalize!

[A.L.M.]

Originariamente inviato da Krammer

quindi, mi pare di capire che tu non sia d'accordo una legalizzazione completa del consumo ma in certi casi si potrebbe legalizzare, ad esempio come farmaco prescrivibile sotto ricetta medica, giusto?
sarebbe già un bel passo avanti, e sarebbe stato interessante inserire questa possibilità come terza opzione per il sondaggio.

L'ho già scritto: secondo me la Fini-Giovanardi è una legge sbagliata ed andrebbe cambiata. Per fini terapeutici sono favorevole alla prescrizione medica.

Originariamente inviato da Krammer

appunto, non sono stupidi. a loro interessa il profitto: se questo è irrisorio paragonato al rischio di essere beccati, pian piano abbandoneranno il mercato. i prezzi non possono essere abbassati di brutto con la bacchetta magica: il contrabbando costa.

Beh, devi mettere che qualunque droga in realtà ha un ricarico assurdo (prova ne siano le abbondanti "aggiuntine"). Dunque potrebbero abbassare i prezzi di molto e ricavarci ancora tanti soldi, visto che chi coltiva/produce canapa guadagna una miseria. Questo lo Stato non può farlo, dunque i costi sarebbero sempre enormemente più alti (di conseguenza lo sarebbero i prezzi): aggiungici pure un'eventuale accisa e penso proprio che i prezzi dal tabaccaio sarebbero almeno di 15-20€ al grammo. Se la criminalità abbassasse i prezzi del 50% rispetto agli attuali ci starebbe ancora guadagnando un casino.

Originariamente inviato da Krammer

guarda, tutto questo discorso nel complesso lo trovo abbastanza intriso di pregiudizi e cmq basato fondamentalmente su opinioni prettamente personali. ad ogni modo sorvolerei sulla cosa, altrimenti si va veramente ot

Io non credo proprio. Smentiscimi però con dati certi.
In generale le popolazioni dove si coltivano certe piante (Marocco, Pakistan, Jamaica, ecc...) rientrino abbastanza nella descrizione che ho fatto, seppure io l'abbia "colorita" un po' per rendere meno pesante il discorso. Ovvio che non è colpa della cannabis, ma era un esempio che facevo per dire che il dire "a noi il vino non ha mai causato grandi danni" è ben diverso che dire "in Jamaica/Marocco fumano tutto il giorno e non è mai morto nessuno" (non abbiamo abbastanza informazioni sulle loro condizioni psico-fisiche, sull'influsso che tale consumo diffuso ha avuto sulla loro salute, ecc... nonchè è innegabile che siano Paesi più arretrati rispetto a quelli occidentali, sotto diversi aspetti).

Originariamente inviato da Krammer

quindi concorderai, data questa definizione, che anche l'alcol è una droga, indipendentemente dalle intenzioni per cui lo si assume

No. Perchè l'alterazione dello stato di coscienza non è l'obiettivo primario del vino. E' una bevanda con in più alcune caratteristiche (tra cui l'alcool) che ce la rendono più piacevole, come tante altre. L'alcool puro è una droga, visto che assumerlo non avrebbe altre funzioni che lo "sballarsi".

Originariamente inviato da Krammer

non è vero, nella cannabis ci sono parecchi principi attivi, non c'è solo il thc.

Beh, ci sono un casino di tipi diversi di cannabinoidi, flavonoidi e altra roba varia. Ciò non toglie che il maggiore principio attivo sia il THC, tant'è vero che la qualità dell'erba è maggiore se maggiore è il contenuto di THC.
Questo di fatto rende impossibile il paragone col vino e gli alcolici in generale, visto che nemmeno ad un astemio verrebbe mai in mente di dire che un alcolico è di qualità superiore se la quantità di alcool è maggiore: dato che sono le altre sostanze in essi contenute (e non l'alcool) a determinarne la qualità.

Originariamente inviato da Krammer

questo lo sostieni tu: non vedo perchè non possano esserci persone a cui piace proprio il gusto della sigaretta di cannabis. concordo che per la stragrande maggioranza delle persone non è così, ma di certo non è un fatto assoluto.
in moltissimi comuni consumatori di alcol il piacere di bere un paio di bicchieri di vino durante i pasti non è dovuto esclusivamente al gusto, come tu sostieni, ma da tutto ciò che esso comporta, compreso gli effetti psicotropi, per quanto blandi possano essere.
non è diversissimo dalle sigarette: si fumano per gusto, si dice a volte, ma in realtà la componente psicotropa è determinante. certo la nicotina provoca una dipendenza psicologica di molto superiore all'alcol, su questo non c'è dubbio.

Beh, bisogna anche dire che il bere (non alcool) bevande in generale, è una necessità corporea e naturale. Il fumare (qualunque sostanza) no. Dunque il fumo (di qualunque sostanza) è già l'assunzione di qualcosa che non serve ad un fico secco al corpo, anzi fa male. Bere un buon vino fresco/birra ghiacciata/long drink è dissetante/stimolante, ad esempio. Nel fumo la componente di beneficio fisiologico oltre all'effetto del principio attivo è del tutto assente eccezion fatta per alcuni particolari casi, per quanto riguarda la cannabis: ma a quel punto ne parliamo come di una sorta di medicina, che andrebbe prescritta dal medico.

[Krammer]

Originariamente inviato da tdi150cv

Il fenomeno delle sigarette di contrabbando che fino a qualche anno fa era ben presente quasi ovunque ti dice nulla ? E pensa pure che le sigarette di contrabbando facevano pure schifo ! Eppure ...

era talmente ben presente che non me ne sono mai accorto! ho 26 anni, e negli ultimi 10-12 non ho mai conosciuto nessuno che comprasse sigarette di contrabbando. nessuno! e di fumatori ne conosco e ne ho conosciuti una valanga, quantomeno dalle mie parti in veneto (venezia-padova-treviso) ma neanche a ferrara dove vivo da un paio d'anni.

possibile che nelle grandi città o cmq in altre parti d'italia il fenomeno sia più rilevante ma cmq marginale rispetto alla totalità dei fumatori. qui si parlerà di 1 persona su mille, 1 persona su 100 a farla grande, che acquista di contrabbando.

se parliamo di cannabis il 100% dei consumatori compra illegalmente.
anche se dopo la legalizzazione l'1% continuasse a comprare dai pusher, non vedo quale sia il problema: il rimanente 99% darà i propri soldi allo stato.

[-Yara-]

Originariamente inviato da tdi150cv

con tutto il tatto che ci vuole ti rispondo ... UN BELLA SEGAZZA DI NULLA ! Se il tuo corpo si rincoglionisce le cure mediche devo pagartele pure io ! E io non ho voglia di pagare le tasse ai drogati !

Ma io sto benissimo
Non ho bisogno di cure...stai tranquillo che anche se ti viene un tumore te lo pago lo stesso

P.S. Ma quindi se uno fuma (sigarette intendo) e a gli viene un tumore,tu non lo pagheresti perchè lo ritieni uno scarto della società giusto?
In pratica la società vista da te è tutta gente sanissima che non beve, non fuma, va in chiesa e tiene un comportamento etico che A TE va bene?
In pratica una società PERFETTA...mi ricorda qualcosa...

[Krammer]

Originariamente inviato da A.L.M.

L'ho già scritto: secondo me la Fini-Giovanardi è una legge sbagliata ed andrebbe cambiata. Per fini terapeutici sono favorevole alla prescrizione medica.

Beh, devi mettere che qualunque droga in realtà ha un ricarico assurdo (prova ne siano le abbondanti "aggiuntine"). Dunque potrebbero abbassare i prezzi di molto e ricavarci ancora tanti soldi, visto che chi coltiva/produce canapa guadagna una miseria. Questo lo Stato non può farlo, dunque i costi sarebbero sempre enormemente più alti (di conseguenza lo sarebbero i prezzi): aggiungici pure un'eventuale accisa e penso proprio che i prezzi dal tabaccaio sarebbero almeno di 15-20€ al grammo. Se la criminalità abbassasse i prezzi del 50% rispetto agli attuali ci starebbe ancora guadagnando un casino.

se attualmente la vendessero a 15-20€, a meno che non sia di qualità eccellente (improbabile) il tipo di legalizzazione da me suggerito non funzionerebbe. se non impongono un "giusto prezzo", concorrenziale diciamo, molta gente continuerà ad acquistare dai pusher.
cmq potrei sbagliarmi ma dubito che per il produttore, anche in italia, si superi il cent a grammo per la cannabis già lavorata (stiamo parlando di una pianta che cresce ovunque senza difficoltà). non so quanto possa costare il confezionamento in sigarette e in pacchetto, ma nemmeno quello credo sia un costo rilevante, è tutto automatizzato.
potrebbero credo rivenderla anche a 5€ al grammo guadagnandoci parecchio, lo stato intendo.

No. Perchè l'alterazione dello stato di coscienza non è l'obiettivo primario del vino. E' una bevanda con in più alcune caratteristiche (tra cui l'alcool) che ce la rendono più piacevole, come tante altre. L'alcool puro è una droga, visto che assumerlo non avrebbe altre funzioni che lo "sballarsi".

per me la droga deve essere valutata a seconda degli effetti e quindi dei fatti, e non sulle intenzioni del consumatore

Beh, bisogna anche dire che il bere (non alcool) bevande in generale, è una necessità corporea e naturale. Il fumare (qualunque sostanza) no. Dunque il fumo (di qualunque sostanza) è già l'assunzione di qualcosa che non serve ad un fico secco al corpo, anzi fa male. Bere un buon vino fresco/birra ghiacciata/long drink è dissetante/stimolante, ad esempio. Nel fumo la componente di beneficio fisiologico oltre all'effetto del principio attivo è del tutto assente eccezion fatta per alcuni particolari casi, per quanto riguarda la cannabis: ma a quel punto ne parliamo come di una sorta di medicina, che andrebbe prescritta dal medico.

ah non lo metto in dubbio. ma qui si parla di sostanza come principio attivo, come effetti che provoca, indipendentemente dalla modalità di assunzione.
la cannabis è possibile consumarla nel cibo, nelle bevande.... se non vivessi in italia e potessi coltivarmi un po' di piantine nell'orto di casa non credo che la fumerei, preferirei farci tisane e dolcetti, tanto ne avrei di erba da buttare
tu continui a riportare il discorso sul "perchè si consuma": alcol può andare bene, cannabis di sicuro no. questo perchè ritieni che un individuo non possa decidere coscientemente di alterare le proprie percezioni, il proprio stato d'animo e il proprio pensiero, deliberatamente. io in questo non ci trovo nulla di moralmente sbagliato o deprecabile, se fatto in modo controllato e coscienzioso.
limitiamoci a discutere sulla sostanza in sè, l'uso o l'abuso è una scelta che spetta all'individuo e andrebbe valutata caso per caso, così come per l'alcol.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da -Yara-

Ma io sto benissimo
Non ho bisogno di cure...stai tranquillo che anche se ti viene un tumore te lo pago lo stesso

P.S. Ma quindi se uno fuma (sigarette intendo) e a gli viene un tumore,tu non lo pagheresti perchè lo ritieni uno scarto della società giusto?
In pratica la società vista da te è tutta gente sanissima che non beve, non fuma, va in chiesa e tiene un comportamento etico che A TE va bene?
In pratica una società PERFETTA...mi ricorda qualcosa...

ma io infatti bandirei anche il tabacco

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Krammer

era talmente ben presente che non me ne sono mai accorto! ho 26 anni, e negli ultimi 10-12 non ho mai conosciuto nessuno che comprasse sigarette di contrabbando. nessuno! e di fumatori ne conosco e ne ho conosciuti una valanga, quantomeno dalle mie parti in veneto (venezia-padova-treviso) ma neanche a ferrara dove vivo da un paio d'anni.

possibile che nelle grandi città o cmq in altre parti d'italia il fenomeno sia più rilevante ma cmq marginale rispetto alla totalità dei fumatori. qui si parlerà di 1 persona su mille, 1 persona su 100 a farla grande, che acquista di contrabbando.

se parliamo di cannabis il 100% dei consumatori compra illegalmente.
anche se dopo la legalizzazione l'1% continuasse a comprare dai pusher, non vedo quale sia il problema: il rimanente 99% darà i propri soldi allo stato.

ba ... a me risulta differente tanto che il contrabbando di sigarette una ventina d'anni fa la ricordo come l'ennesima piaga del paese.

[-Yara-]

Originariamente inviato da tdi150cv

ma io infatti bandirei anche il tabacco

Bè..che dire..speriamo che quelli che la pensano come te siano pochi..oppure che cambino idea..senno siamo fottuti.

Peace

P.S. Mi sento di darti ragione sul contrabbando di sigarette...dove lavoro io (fabbrica) arrivano sempre camion di bulgari con sigarette (shcifose) contraffatte...

[Krammer]

Originariamente inviato da tdi150cv

ba ... a me risulta differente tanto che il contrabbando di sigarette una ventina d'anni fa la ricordo come l'ennesima piaga del paese.

vent'anni fa ero troppo piccolo per ricordare. mi hai messo curiosità, chiederò a mio padre che è fumatore anche lui.
ad ogni modo, ORA, non mi sembra proprio che il fenomeno riguardi una percentuale di fumatori (o meglio, di pacchetti fumati) superiore al 1%. e voglio starci largo, per sicurezza: anche se fossero 0.1% sarebbe un mercato visto di per sè abbastanza ricco (pensate a quanti fumatori ci sono in Italia, sparo una cifra 10 milioni, mettiamo mezzo pacchetto al giorno, 1 su mille significa 5mila pacchetti al giorno, nel suo piccolo potrebbe anche sembrare bel giro di denaro)

evidentemente ora ai contrabbandieri non conviene più molto questo mercato... o perchè sono aumentati i costi, o perchè sono diminuiti i clienti

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Krammer

vent'anni fa ero troppo piccolo per ricordare. mi hai messo curiosità, chiederò a mio padre che è fumatore anche lui.
ad ogni modo, ORA, non mi sembra proprio che il fenomeno riguardi una percentuale di fumatori (o meglio, di pacchetti fumati) superiore al 1%. e voglio starci largo, per sicurezza: anche se fossero 0.1% sarebbe un mercato visto di per sè abbastanza ricco (pensate a quanti fumatori ci sono in Italia, sparo una cifra 10 milioni, mettiamo mezzo pacchetto al giorno, 1 su mille significa 5mila pacchetti al giorno, nel suo piccolo potrebbe anche sembrare bel giro di denaro)

evidentemente ora ai contrabbandieri non conviene più molto questo mercato... o perchè sono aumentati i costi, o perchè sono diminuiti i clienti

ora e' un fenomeno marginale ... ma son convinto che per la cannabis diventerebbe un nuovo possibile mercato e molto fiorente anche !

[Krammer]

Originariamente inviato da tdi150cv

ora e' un fenomeno marginale ... ma son convinto che per la cannabis diventerebbe un nuovo possibile mercato e molto fiorente anche !

si d'accordo, potrebbe anche essere, ma hai idea di quanto sia fiorente ora il mercato?
se anche solo l'80% dei consumatori comprassero legalmente sarebbe tutto di guadagnato!

[Lucrezio]

Sono favorevole, si tratta di una misura per evitare che circolino porcherie e che la criminalità organizzata ci lucri sopra...
Tanto chi vuole farlo continuerà a farlo, tanto vale che lo stato ci guadagni...

[ripsk]

Originariamente inviato da tdi150cv

con tutto il tatto che ci vuole ti rispondo ... UN BELLA SEGAZZA DI NULLA ! Se il tuo corpo si rincoglionisce le cure mediche devo pagartele pure io ! E io non ho voglia di pagare le tasse ai drogati !

E' quello che stiamo facendo adesso, tu e io paghiamo tutte le tasse per i drogati.
Le spese a noi e i guadagni alle mafie.

Ciao

[trokij]

Originariamente inviato da tdi150cv

ora e' un fenomeno marginale ... ma son convinto che per la cannabis diventerebbe un nuovo possibile mercato e molto fiorente anche !

Anche secondo me... sanerebbe il debito pubblico in un paio di anni

[devil84C&B]

Originariamente inviato da nemodark

Scusa, ma questa cosa fà troppo ridere.

Non capisco come fai a ridere di una cosa così seria. Eppure mi sembra strano visto che dici di essere calabrese.

MAI
e sono per il pugno di ferro contro gli spacciatori ma anche per i consumatori
l'italia già va male, che volete uno stato di drogati
io quando cammino per le strade come non posso vedere gli alcolizzati come i tossici
volete le strade piene di tossici?
poi se legalizzeranno la cannabis costerà meno e sarà accessibile a più persone
se volete questo va bene
io no