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Originariamente inviato da Mauri76
Come ti ho già detto c'è un mio amico Pentecostale che compie miracoli in nome di Gesù Cristo (veramente)...ed in grazia di tale carisma si sente illuminato a tal punto da poter tranquillamente portare avanti la sua idea modalista...
Ti apporta tutte le sue argomentazioni che, secondo lui ed i suoi discepoli, sono inconfutabili....
Si da ragione da solo...tu ti dai ragione da solo...ciascuno si da ragione da solo... 
La Chiesa Cattolica si da ragione da sola poichè chi è cattolico crede che la Chiesa Cattolica sia nell'ortodossia. 
Però...guardacaso...chi ha problemi grossi è chi non ha un magistero.
Pertanto i protestanti hanno dovuto istituire (LORO) delle forme di magistero e di autorità...
Non bastava capire che Gesù Cristo l'aveva già fatto 2000 anni fa...perchè GUAI A DIO che si possa pensare che la Chiesa Cattolica o quantomeno quella Ortodossa, possa essere quel MAGISTERO che Gesù aveva istituito.
Parimenti, da parte Ortodossa, l'autocefalia delle Chiese spezzetta l'intera cristianità orientale...e sono "gelosi" dell'unità della Chiesa Cattolica...
Ed anche qui....Gesù aveva già stabilito che ci fosse UN PASTORE...vediamo se l'ortodossia riesce a ritrovarlo e a tenerselo stretto. |
Appunto, quello che voglio dire è che le argomentazioni della CCR circa la presunta discendenza di Pietro e la conseguente correttezza dottrinale sono autofondate e quindi prive di prove che lo possano dimostrare.
Non so come è strutturata la chiesa del tuo amico ma tutte le chiese in Brasile hanno i pastori, diaconi, presbiteri etc.etc. e nessuno è geloso dell'unità cattolica anche perché se scavi tutta questa unità è solo sulla carta. All'interno di essa ci sono movimenti autonomi e che spesso fanno come vogliono, i preti per stessa ammissione loro, e di alcuni qui sul forum, non sempre seguono i mandamenti vaticani, quindi non ha senso dire che siete uniti quando ognuno poi si crea il proprio catechismo. E questo vale per "voi" come per "noi" visto che anche gli evangelici dicono che si sottomettono a Cristo e alla Bibbia ma poi alcuni fanno quello che vogliono sapendo comunque che la Bibbia dice un'altra cosa.
Questo è il grande problema del cristianesimo, l'ipocrisia di chi vuole insegnare ma poi non fa quello che insegna, e questo vale per tutte le confessioni.
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Come ti ho già detto, ripeterlo come una cantilena è un errore anche in seno alla cattolicità...
Per questo si insegna a non ripeterlo meccanicamente ma a pensare alle parole che si dicono e pregare con il cuore.
La Parola di Dio diviene veicolo della fede...perchè non sempre le parole che scaturiscono dal cuore hanno quella profondità di rendere davvero onore al Signore.
Inoltre c'è una professione di fede trova la sua origine nella PAROLA che è la VERITA'.
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Ascoltami Mauri, sappiamo benissimo tutti e due che la maggior parte delle persone che va in chiesa ripete un semplice rituale, peggio era quando la messa era in latino e manco capivano quello che dicevano.
Il punto è che certi rituali allontanano da Dio invece che farvi avvicinare, questo sto criticando e non la fede del singolo che non mi interessa in quanto ognuno è responsabile per se stesso.
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Maria non sparisce ma, come scritto nei Vangeli, lei SERBA LE COSE NEL SUO CUORE....
E forse non ti ricordi bene il Magnificat...per questo reputi Maria "insignificante" mentre non lo è affatto.
Poi non sparisce perchè è sempre con gli apostoli...
Atti 1:13 Entrati in città salirono al piano superiore dove abitavano. C'erano Pietro e Giovanni, Giacomo e Andrea, Filippo e Tommaso, Bartolomeo e Matteo, Giacomo di Alfeo e Simone lo Zelòta e Giuda di Giacomo.
Atti 1:14 Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui.
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E chi è che nn serbava in cuore suo le parole di Gesù?
Ricordo bene il magnificat e ricordo anche che Maria chiama Dio come suo salvatore, questo voi lo dimenticate però
Maria dice che "tutte le generazioni mi chiameranno beata" e chi è che non la chiama? Ma da chiamare beata una donna che ha avuto l'onore di portare in grembo Gesù, vederlo nascere, allattarlo, crescerlo dandogli educazione è una cosa, falla diventare un essere che per molti sta sostituendo Gesù stesso è idolatria bella e buona.
Maria stessa non avrebbe voluto tutta questa adorazione visto che lei stessa ha scelto di non lasciare tracce e da dopo la pentecoste non si sa più niente di lei. E questo dovrebbe farti pensare che se stava con gli apostoli qualcuno avrebbe dovuto vedere che saliva al cielo, e invece nessuna traccia.
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Esatto...lo stesso accade oggi dinnanzi al papa.
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Oggi..e quando il papa voleva che gli si fosse baciato il piede, o che tutti dovevano inchinarsi o portarlo in spalla?
Certi rituali sono di origine pagana e contro la Bibbia o mi vorrai far credere che Pietro voleva che gli si baciassero i piedi?
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Ti pare...infatti non è Giacomo a deliberare, ma tutti gli anziani...
Infatti prima parla con AUTORITA' Pietro...poi Giacomo, dopo altri interventi, aggiunge:
Poi, come in ogni Concilio, ciascuno apporta la sua OPINIONE ("ritengo")...
Ed alla fine cosa succede?
Atti 15:22 Allora gli apostoli, gli anziani e tutta la Chiesa decisero di eleggere alcuni di loro e di inviarli ad Antiochia insieme a Paolo e Barnaba: Giuda chiamato Barsabba e Sila, uomini tenuti in grande considerazione tra i fratelli.
Atti 15:23 E consegnarono loro la seguente lettera: «Gli apostoli e gli anziani ai fratelli di Antiochia, di Siria e di Cilicia che provengono dai pagani, salute!
Atti 15:24 Abbiamo saputo che alcuni da parte nostra, ai quali non avevamo dato nessun incarico, sono venuti a turbarvi con i loro discorsi sconvolgendo i vostri animi.
Atti 15:25 Abbiamo perciò deciso tutti d'accordo di eleggere alcune persone e inviarle a voi insieme ai nostri carissimi Barnaba e Paolo,
Atti 15:26 uomini che hanno votato la loro vita al nome del nostro Signore Gesù Cristo.
Atti 15:27 Abbiamo mandato dunque Giuda e Sila, che vi riferiranno anch'essi queste stesse cose a voce.
Atti 15:28 Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie:.........
Alla luce di quello che ti ho appena detto che cosa testimonierebbero gli atti?
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Che Giacomo deliberò e gli anziani confermarono, non leggo altre interpretazioni possibili.
Pietro tra l'altro dice di essere stato eletto per portare il Vangelo agli stranieri, non dice mai di essere stato eletto a papa o cose simili.
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Con un morto? Chi di noi cristiani cattolici e ortodossi hai mai visto pregare in compagnia di un morto?
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Ma quando pregate in comunione con i "santi" state pregando con i morti o no?
Altrimenti non è comunione
E comunque non esiste un solo caso in tutto il NT, trovalo e ti darò ragione che pregare in comunione con i morti è mandamento biblico.
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Secondo te noi releghiamo il Signore alla sola presenza eucaristica?
Il fatto che Dio si possa pregare sempre poichè è sempre assieme a noi e sempre nel nostro cuore NON NEGA il fatto che il tempio sia SACRO...leggi:
Matteo 23:16 Guai a voi, guide cieche, che dite: Se si giura per il tempio non vale, ma se si giura per l'oro del tempio si è obbligati.
Matteo 23:17 Stolti e ciechi: che cosa è più grande, l'oro o il tempio che rende sacro l'oro?
Matteo 23:18 E dite ancora: Se si giura per l'altare non vale, ma se si giura per l'offerta che vi sta sopra, si resta obbligati.
Matteo 23:19 Ciechi! Che cosa è più grande, l'offerta o l'altare che rende sacra l'offerta?
Matteo 23:20 Ebbene, chi giura per l'altare, giura per l'altare e per quanto vi sta sopra;
Matteo 23:21 e chi giura per il tempio, giura per il tempio e per Colui che l'abita.
Matteo 23:22 E chi giura per il cielo, giura per il trono di Dio e per Colui che vi è assiso.
NOI siamo "TEMPIO DI DIO" proprio perchè anche FISICAMENTE diventiamo TABERNACOLO quando mangiamo del Corpo e del Sangue di Gesù.
Non è esclusivamente qualcosa di spirituale, ma Gesù l'ha resa anche una Comunione FISICA.
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Noi siamo tempio di Dio perché lo Spirito Santo abita in noi
1Corinzi 3:16 Non sapete che siete il tempio di Dio e che lo Spirito di Dio abita in voi?
1Corinzi 6:19 Non sapete che il vostro corpo è il tempio dello Spirito Santo che è in voi e che avete ricevuto da Dio? Quindi non appartenete a voi stessi.
Non diventiamo tempio con la comunione ma diventiamo tempio di Dio con la conversione e accettando Gesù come Signore e Salvatore.
Questo è scritto chiaro
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Ti rendi conto che stai cercando di separare i concetti di PANE e di CORPO DEL SIGNORE GESU'?
Luca 22:19 Poi, preso un pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me».
Sta parlando VERAMENTE del suo corpo e lo si capisce perchè E' DATO PER NOI.
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E certo chi lo nega, ma sulla Bibbia è scritto chiaramente che dopo la consagrazione il pane e il vino restano pane e vino come ti ho fatto vedere sui versetti nel post in basso.
Io non sto separando i concetti di pane e corpo, ma il corpo di Cristo nella Bibbia è anche la Sua chiesa, attento a non confondere i termini.
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E perchè? La nostra "teoria" parla di SOSTANZA e di ACCIDENTIA...
La sostanza è il CORPO di Gesù ed il SANGUE di Gesù...ma gli ACCIDENTIA, cioè i motivi sensibili sono di PANE e di VINO.
Se una casa è di legno...la SOSTANZA è il legno ma gli ACCIDENTIA è la casa stessa.
Parlare di CASA o parlare della sostanza della quale è composta è predicare due cose diverse e che non si annullano reciprocamente.
Inoltre Gesù non si dice "PANE DISCESO DAL CIELO"?
PANE DELLA VITA.
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Se è per questo Gesù dice anche che lui è la "porta" , adesso che rituale ci costruite sopra questa parola?
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Infatti il calice sarà stato un pezzo di legno...è il vino che contiene che è IL SUO SANGUE.
Se hai dubbi leggi Marco:
Marco 14:24 E disse: «Questo è il mio sangue, il sangue dell'alleanza versato per molti.
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E secondo te quello era sangue veramente? L'ha detto prima di morire quella frase
Comunque resta il punto principale che dopo la consagrazione il pane viene chiamato pane e il vino viene chiamato vino, quello è chiaro e credo senza appelli.
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Ciascuno ha il "diritto" di partecipare alla Comunione ed infatti si partecipa alla Comunione secondo le due specie tutte le volte che le circostanze lo permettono.
Siccome spesso e volentieri le circostanze non lo permettono...si fa la Comunione nel Pane.
Non è una questione "teologica" o "dottrinale" ma una questione tecnica.
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Scusa, avete scritto fiumi di parole su come fare la comunione, e la transustanziazione e chi non crede a questo è del demonio e tante altre milioni di pagine e a voi non vi fanno partecipare al calice, o meglio al sangue come credete voi, e state tranquilli dicendo che è solo un problema tecnico?
Ti dico la verità mi fate ridere certe volte, basta che vi dicono una cosa e tutti appresso come pecore, il limbo non esiste più e nessuno ci crede più, appare un dogma nuovo e tutti a crederci, non mi pare fede questa ma sembra + scaramanzia.
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Figurati...per primi i due Cherubini dell'Arca dell'Alleanza...quelli che Dio ha ordinato di costruire.
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E certo
E si costruivano milioni di copie dei cherubini, si facevano offerte, si pregava per loro, ci si inginocchiava per adorarli e tutte le cose che si fanno alle statuette dei santi?
Una cosa è mettere due cherubini ordinati da Dio sopra la Sua Arca, un'altra è costruire statue e immagini e servirle e adorarle.
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Vedi...io ho già elencato diversi punti secondo i quali il nostro catechismo NON va fuori ed oltre il messaggio del Vangelo...
Mentre il vostro ci va di brutto...
Come la mettiamo? Chi ha ragione?
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No? Il bacio al piede del papa? Ne sto elencando un pò per volta ma al momento non hai dimostrato che il Vangelo approvasse il bacio al piede del papa, l'adorazione a staute e morti, il rosario, l'assunzione e verginità di Maria etc.etc.
Il nostro ci va di brutto ? E perché mai...noi seguiamo il VAngelo e non la tradizione, e se non esiste la tradizione tutti quei culti pagani che sono stati aggiunti lungo i secoli e che non erano presenti all'inizio e quindi sui Vangeli valgono 0.
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Ah...beh...allora quello che è scritto non è detto che fosse giusto, anzi, tu ritieni che non sia giusto anche senza espressione evangelica a riguardo...
Pietro e gli altri Apostoli non imponevano alle persone di non toccarli...ma la venerazione nei loro confronti spingeva la gente a tenersi lontani.
Non è giusto? E' scritto per CHIARIRE QUANTA AMMIRAZIONE E QUANTO GRANDI ERANO PIETRO E GLI APOSTOLI!
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Ma ammirazione è una cosa, non avvicinarsi né toccarli te la sei inventata te.
Gesù, che è Dio e non un uomo qualsiasi, lasciava che le persone lo toccassero e le stesse persone non avevano problemi ad avvicinarsi a Lui...all'improvviso gli uomini di Dio invece no. Questo è quello che avete creato voi cattolici sopra certi uomini, un'adorazione che non esiste.
Gesù con la Sua morte distrusse la cortina nel tempio che separava Dio dagli uomini e quindi possiamo presentarci a Dio direttamente , voi avete voluto rimettere questa cortina e anzi ne avete aggiunto altre con i santi e le madonne.
Io a Dio ci vado diretto, se per voi è difficile solo avvicinarvi a Pietro allora il problema sta con voi, mica con chi ha capito veramente il sacrificio di Gesù e non lo disprezza creando barriere che la Sua morte hanno distrutto.
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Ed è chiaro poichè non viene condannata questa cosa! Se lo fosse, la Parola di Dio la condannerebbe chiaramente (magari esplicitando l'intervento degli stessi apostoli a correzione).
Ma non lo fa per i motivi che ti ho detto.
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La Bibbia all'improvviso deve condannare chiaramente una cosa altrimenti non ha valore, ma quando lo fa , come con le immagini, allora va interpretata ..non ti rendi conto dell'assurdità che hai appena scritto?
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LOL...ma che storia? Che invenzione?
Le conosci le varie ipotesi?
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Certo, il Natale è stato inventato per sostituire il culto al Sol Invictus
http://it.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus
Questa è storia mica pettegolezzi
Tra l'altro la Bibbia non parla mai che faceva freddo, che non c'erano il bue e l'asinello ma dice una cosa chiara
Luca 2:8
Da 9:20-26; Is 41:27
Luca 2:8 In quella stessa regione c'erano dei pastori che stavano nei campi e di notte facevano la guardia al loro gregge.
I pastori di quella regione restavano nei campi per fare la guardia solo nel periodo caldo e non nell'inverno, perché nell'inverno restavano dentro le case.
Anche questi sono pettegolezzi?
Non capisco la tua difficoltà ad ammettere che la CCR ha fatto e continua facendo errori come è normale che sia.
Anzi adesso lo capisco, l'ammettere questo fa cadere la teoria della colonna e sostegno della verità.
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E' un problema esclusivamente ecclesiologico...infatti la Chiesa, oggi, ha delle necessità secondo le quali si fa sempre più forte ed impellente quanto ha detto Gesù ed ha detto San Paolo.
Ora la scelta di diventare sacerdote comporta anche la scelta di non sposarsi...e vedo che c'è chi la fa.
Inoltre se uno vuol diventare sacerdote e vuole sposarsi gli basta ordinarsi secondo rito bizantino.
Guarda agli ortodossi che con tutta la buona volontà hanno vescovi esclusivamente celibi.
L'essere eunuchi per il Regno di Dio, come spiegava San Paolo, è una necessità.
Quando si faceva riferimento alla "proibizione del matrimonio", caro Hakuna, si intendeva proprio PROIBIZIONE in senso assoluto.
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Eh no
Pietro era sposato , Gesù avrebbe ordinato di costruire la Sua chiesa su una persona che andava contro il principio del celibato? Ti stai incartando
E' sempre stata una scelta lo sposarsi o no, il non sposarsi era meglio ma era meglio sposarsi che ardere, e Paolo diceva questo e visti i fatti che coinvolgono spesso i preti con la pedofilia credo che sapeva bene quello che diceva.
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Nel secondo passo c'è una LIMITAZIONE non un COMANDO.
E, come ti ho già detto, è una questione ECCLESIOLOGICA quella espressa nelle Lettere citate.
Secondo quel contesto poteva rimanere opzionale, nel contesto odierno non riesce più ad essere opzionale poichè la vita votata al sacerdozio richiede sacri voti.
Appunto perchè predico eseges perfetta...pretendo che si tenga conto delle argomentazioni dottrinali e quelle di ecclesiologia.
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Invece dovreste rivedere tale posizione visti i fatti.
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NO...c'è testificato in quello che ho citato che HANNO DECISO LORO e lo SPIRITO SANTO.
E lo hanno fatto in merito ad una AUTORITA'...quella che Gesù ha dato loro...quella di SCIOGLIERE E LEGARE.
Autorità che è a loro DECISIONE.
DECISIONE che, come vedi, prendono eccome e con tutta l'autorità che è stata data loro.
Infatti nel Concilio di Gerusalemme non è stato testificato nulla.
Ovviamente quelle persone, nella decisione, sono ISPIRATE...infatti decidono loro E lo Spirito Santo, che è Dio.
Ma la DECISIONE è ANCHE LORO...e non è sminuibile perchè se la si sminuisce si va nell'antiscritturalità.
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Alt, io non ho mai detto che loro non hanno preso una decisione ma l'hanno presa conforme alle Scritture.
E poi questo sciogliere e legare è dato a tutti e non solo alla CCR, non potete abusare di un tale privilegio deliberando dottrine contro la volontà di Dio.
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Ma ti rendi conto che innanzitutto IO SONO UNA PECORELLA...e lo sei anche tu.
E nella Chiesa c'è chi ha AUTORITA' e l'ha ricevuta PER IMPOSIZIONE DELLE MANI ININTERROTTA A PARTIRE DAGLI APOSTOLI...e non gli viene riconosciuta!?
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Ma quando mai? Ma chi ti garantisce che l'imposizione delle mani è sinonimo di infallibilità dottrinale? Papa Borgia rappresenta proprio la fallibilità di tale teoria, siamo tutti pecore guidate da Gesù.
Dottrine errate le insegna chi non si appoggia alla COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA'.
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Che cosa centra PIETRO? Gli APOSTOLI impongono le mani dando successione attraverso lo Spirito Santo...
Non solo PIETRO...
Ed è così che avviene la successione apostolica:
Atti 6:5 Piacque questa proposta a tutto il gruppo ed elessero Stefano, uomo pieno di fede e di Spirito Santo, Filippo, Pròcoro, Nicànore, Timòne, Parmenàs e Nicola, un proselito di Antiochia.
Atti 6:6 Li presentarono quindi agli apostoli i quali, dopo aver pregato, imposero loro le mani.
2Timoteo 1:6 Per questo motivo ti ricordo di ravvivare il dono di Dio che è in te per l'imposizione delle mie mani.
1Timoteo 4:14 Non trascurare il dono spirituale che è in te e che ti è stato conferito, per indicazioni di profeti, con l'imposizione delle mani da parte del collegio dei presbiteri.
Numeri 27:18 Il Signore disse a Mosè: «Prenditi Giosuè, figlio di Nun, uomo in cui è lo spirito; porrai la mano su di lui,
Numeri 27:19 lo farai comparire davanti al sacerdote Eleazaro e davanti a tutta la comunità, gli darai i tuoi ordini in loro presenza
Numeri 27:20 e lo farai partecipe della tua autorità, perché tutta la comunità degli Israeliti gli obbedisca.
Numeri 27:21 Egli si presenterà davanti al sacerdote Eleazaro, che consulterà per lui il giudizio degli Urim davanti al Signore; egli e tutti gli Israeliti con lui e tutta la comunità usciranno all'ordine di Eleazaro ed entreranno all'ordine suo».
Numeri 27:22 Mosè fece come il Signore gli aveva ordinato; prese Giosuè e lo fece comparire davanti al sacerdote Eleazaro e davanti a tutta la comunità;
Numeri 27:23 pose su di lui le mani e gli diede i suoi ordini come il Signore aveva comandato per mezzo di Mosè.
Ciao
Mauri.
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Vedi, come dicevo l'imporre le mani non dimostra niente in sè visto che lungo la storia ci sono stati soggetti ai quali sono state imposte le mani ma hanno fatto solo casini.
La tradizione apostolica non è una garanzia che la CCR sia la famosa colonna e sostegno, visto che non lo è in forma assoluta, né l'imposizione delle mani garantisce che quello che andate raccontando in giro sia vero.
Tra l'altro Paolo è stato chiamato da Cristo in persona e non di certo per imposizione di mani, a te chi dice che Lutero non sia stato chiamato da Cristo in persona per rimettere a posto le porcherie che i papi stavano facendo?
Non credere che il fatto di appartenere ad un'organizzazione significhi essere automaticamente nel giusto, ogni organizzazione ha i suoi scheletri nell'armadio e questo già di sé dimostra che nessuna si può auto proclamare come unica chiesa di Cristo che tramanda la verità, anche se poi lo fanno tutte e ritorniamo al punto di partenza
Ciao
Cristiano
17-07-2007, 13:24
