Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Mauri76

A tutti gli effetti e scopi Gesù ha ascoltato sua madre a Cana di Galilea...

Evidentemente c'è qualcosa nell'interpretazione delle parole di Gesù che non è corretto poichè i fatti lo smentiscono.

Si continua a citare l'unico passo dove Maria praticamente apre bocca per parlare a Gesù come se fosse qualcosa di unico e incredibile.
Che dire allora di questo

Luca 7:1-10

Dopo che egli ebbe terminato tutti questi discorsi davanti al popolo che l'ascoltava, entrò in Capernaum.Un centurione aveva un servo, molto stimato, che era infermo e stava per morire; avendo udito parlare di Gesù, gli mandò degli anziani dei Giudei per pregarlo che venisse a guarire il suo servo. Essi, presentatisi a Gesù, lo pregavano con insistenza, dicendo: «Egli merita che tu gli conceda questo; perché ama la nostra nazione ed è lui che ci ha costruito la sinagoga». Gesù s'incamminò con loro; ormai non si trovava più molto lontano dalla casa, quando il centurione mandò degli amici a dirgli: «Signore, non darti quest'incomodo, perché io non son degno che tu entri sotto il mio tetto; perciò non mi sono neppure ritenuto degno di venire da te; ma di' una parola e il mio servo sarà guarito. Perché anch'io sono uomo sottoposto all'autorità altrui, e ho sotto di me dei soldati; e dico a uno: "Vai", ed egli va; a un altro: "Vieni", ed egli viene; e al mio servo: "Fa' questo", ed egli lo fa». Udito questo, Gesù restò meravigliato di lui; e, rivolgendosi alla folla che lo seguiva, disse: «Io vi dico che neppure in Israele ho trovato una così gran fede!» E quando gli inviati furono tornati a casa, trovarono il servo guarito.
Il centurione addirittura gli dice a Gesù come fare a guarire il suo servo, e Gesù pubblicamente esalta la sua fede...ora questo centurione che starà facendo là in cielo?
Sicuramente opere maggiori di Maria stando alla Bibbia.
Il punto è che Gesù non ha mai avuto bisogno di mediatori o intercessori, la Bibbia è piena di storie di persone che si avvicinavano a Gesù, chiedevano direttamente a Lui e Lui li guariva, al massimo c'era qualcuno che era portato da Gesù perché non poteva camminare o era già morto.
Non serve a niente poi portare spiegazioni di presunte traduzioni errate quando poi la traduzione corretta di altre parti viene comunque messa in condizione di poter essere errata per sostenere i propri dogmi.
Facile e allo stesso tempo inutile darsi ragione da soli tagliando e cucendo qua e là.

[Mauri76]

Originariamente inviato da cdimauro

Vediamo di comprenderla allora, se possibile.

OK!

A me non tocca: io sono ateo. Comunque dal "molti" espresso prima sei tornato nuovamente al "tutti", eh!

Non importa, pensi da protestante.

Io non lo sfioro: lo tocco proprio. E' la mia idea a riguardo.

E' un problema di cristologia.
Conosci la cristologia "cristiana" (scusa il gioco di parole ma è necessario)?

Per poterne discutere dobbiamo, per così dire, mettere le carte in tavola...
Dovresti spiegare bene qual'è la tua idea a riguardo delle due nature...delle persone..delle volontà...ecc....relativamente a Gesù Cristo.

Ti riporto la teologia cristiana (cattolica/ortodossa e protestante):

Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo.
E' UNA Persona divina (c'è un solo "io penso") non è il Figlio di Dio che prende possesso del corpo di un essere umano...che sia essa persona o che non abbia spirito in se.
E' la Persona divina del Figlio di Dio (natura divina) che si unisce ipostaticamente alla natura umana, SI FA UOMO, ASSUME TALE NATURA...
Ha DUE volontà...la volontà divina (che è la Volontà di Dio, comune alle tre ipostasi divine) e la volontà umana (MA LA PERSONA E' SEMPRE UNA! L'io penso è sempre uno...il Figlio di Dio).
Ha due conoscenze...la conoscenza del Figlio di Dio, di Dio....e la conoscenza umana.

Sono due nature indivisibili ed inseparabili...Gesù Cristo è Dio a tutti gli effetti e uomo a tutti gli effetti.

Come avrebbe fatto qualunque donna allora.

In che senso? Maria era una donna...non una divinità o un essere speciale e particolare.

Scusa, ma l'hai appena detto anche tu che la natura divina di dio è eterna e che quella umana ha avuto un inizio e una fine. Dunque Maria è madre della sola natura umana, perché quella divina era a lei pre-esistente.

Ma la PERSONA è una ed indivisibile...la "natura umana" non è una persona.
La persona è Gesù Cristo...e Maria è madre di Gesù, che è vero Dio...oltre ad essere vero uomo.

La preesistenza del Figlio di Dio non preclude il fatto che possa nascere ed avere Maria come madre.
Dio ha assunto natura umana incarnandosi e nascendo.

Un dio che non è né onnipotente né onnisciente che dio è?

Non era forse Gesù quello che non entrava in città perché temeva d'essere ucciso?

Non era forse Gesù che chiedeva "quanti pani e quanti pesci abbiamo"?

Che fine aveva fatto la sua natura divina "a tutti gli effetti"? A me sembra che gli effetti fossero alquanto limitati, invece.

Come ho detto sopra, Gesù aveva due conoscenze, come due volontà...
In quanto Figlio di Dio è la SAPIENZA DI DIO...
In quanto figlio dell'uomo è potuto crescere in età, sapienza e grazia.

Nell'assumere la natura umana non si è fatto SEMI-DIO...ma veramente uomo.
Uguale noi in tutto eccetto il peccato.

Ne ho ben motivo: vedi sopra.

Il motivo lo si trova esclusivamente nella cristologia che hai fatto tua.

Non credo di non essere in grado di comprendere quanto scrivi. Né avrei difficoltà ad accettare qualcosa che mi viene dimostrata.

Il problema è che semplicemente non noto alcun significativa argomentazione a sostegno della tesi che Maria è "madre di dio".

Hai ragione, nel senso che a quanto pare ti sei fatto una tua idea di Gesù Cristo e non segui la dottrina cristiana...come invece pensavo io (leggevo quello che scrivevi come se tu fossi protestante, invece non abbracci la cristologia cristiana).

Se non noti significative argomentazioni è perchè parti da un punto di vista su Gesù Cristo che non ti permette di notarne.

Come tutti gli uomini allora: hai detto tu stesso che la natura divina di dio è eterna, mentre quella umana "pro tempore".

Io non mi ricordo di essere eterno...sinceramente...
Ho solo natura umana.
Gesù Cristo è creatore e figlio di Maria nel contempo...ETERNO da sempre.
Il fatto che sia stato GENERATO non gli ha posto un principio di esistenza nella sua Persona...è l'incarnazione, l'assunzione della natura umana. La nascita.

Gesù è Dio che si incarna e nasce da Maria che è sua Madre. Maria è Madre di Dio.

Dunque le due nature erano distinte e perfettamente separabili.

Da quello che ho detto no...
Se l'anima e la divinità discendono agli inferi ed il corpo è mantenuto incorrotto dalla divinità, le due nature non si sono separate nemmeno nella morte, anzi...
Proprio la natura divina ha operato la resurrezione.

Questa è una tua personale opinione o ha qualche fondamento scritturale?

Perché onestamente non vedo l'implicazione ovvia e diretta alla tua affermazione: dove sta scritto che il corpo di Gesù, soltanto perché vi risiedeva uno spirito divino, doveve necessariamente essere incorruttibile?

Tra l'altro se Gesù si è "fatto carne" per essere simile a noi, perché non avrebbe dovuto completare l'opera lasciando che il suo corpo seguisse il corso naturale?

Alla fine fine non gli rimaneva la cosa più importante, e cioé la sua anima immortale e divina? Può un corpo caduco e insignificante essere minimamente comparabile alla perfezione dell'anima, per giunta dello stesso dio?

E' una profezia messianica:

Salmi 15:10 perché non abbandonerai la mia vita nel sepolcro,
né lascerai che il tuo santo veda la corruzione. ....ripresa da Atti 2:27

E poi si ribadisce infatti...

Atti 2:31 previde la risurrezione di Cristo e ne parlò:
questi non fu abbandonato negli inferi,
né la sua carne vide corruzione.


Poi, secondo la teologia cristiana (confronta San Paolo), l'uomo è uno SPIRITO INCARNATO, cioè è ANIMA (spirito)+ CORPO (dietro al termine anima c'è un inghippo nel quale si può cadere...però te lo risparmio, considera anima e spirito come sinonimi).

La morte è la separazione dello spirito dal corpo.
La natura umana è la vita, cioè l'espressione della sua natura...l'essere SPIRITO INCARNATO.

Il corpo di Gesù non è come il nostro corpo, in Nuovo Testamento ce lo descrive come un "corpo glorificato ed incorruttibile".
Gesù ci fa capire che NON E' COME UN FANTASMA...eppure riesce ad entrare a porte chiuse, ad apparire e sparire...

San Paolo parla di "corpo celeste".

Se Dio Onnipotente ha accettato di assumere la natura umana, si vede che la natura umana ha una grande dignità...non credi? Quantomeno fai lo sforzo di immedesimarti in un cristiano...

Ricapoliamo: muore, dunque si separa dal suo corpo, con la sola anima discende negli inferi e sale nel paradiso, per poi ricongiursi nuovamente col suo corpo?

Che bisogno ha un dio dotato di un'anima immortale di andare a recuperare un corpo umano, già morto e sepolto, seppur "incorruttibile" (su questo vedi sopra )?

No..lol...
muore, la sua anima si separa dal suo corpo...CON L'ANIMA E LA PERSONA DIVINA (ma è un solo soggetto! non due soggetti!) discende negli inferi e libera i giusti (che erano rinchiusi in ciò che viene definito il Limbo dei Giusti...che non è quello dei bambini!)...ciò che gli ebrei chiamavano SCEOL.
Ed apre loro le porte del Paradiso e la visione beatifica di Dio.

Poi con la sua divinità ricongiunge il suo corpo incorrotto con la sua anima, risorgendo nella carne.
E risorge in un corpo glorificato ed incorruttibile. Poi ascende al cielo e siede alla destra del Padre...
Ed ora sta avvenendo questo:

Salmi 109:1 Di Davide. Salmo.
Oracolo del Signore al mio Signore:
«Siedi alla mia destra,
finché io ponga i tuoi nemici
a sgabello dei tuoi piedi».

...vedi 1 Cor 15:20 e seguenti

Quindi Maria non può essere la madre di dio, perché questi già esisteva.

Maria ha concepito il Figlio di Dio nel suo seno, quindi è Madre di Dio, Theotokos.

Il Verbo è nato secondo la carne.

Questo è un dogma di fede, e lascia il tempo che trova per un non credente. Non ha il benché minimo fondamento biblico, come appunto abbiamo visto in precedenza.

Non è corretto, il fondamento biblico ce l'ha....quantomeno glie lo trova chi lo definisce come dogma...altrimenti non potrebbe essere tale, anzi non potrebbe essere nemmeno ipotesi teologica.

Per il non credente anche un'evidenza scritturale (se mai ce ne possono essere...per i motivi che ho spiegato prima)...lascia il tempo che trova, non credi?

Gesù "solo uomo" no, ok.

Esatto...questo ovviamente per la dottrina cristiana.
Ci furono eresie che lo considerarono solo uomo...e credo che sul Gesù storico anche molti non credenti abbraccino, ovviamente, questa visione delle cose...
Ma se ci si basa sui Vangeli non si può che giungere alla vera divinità e vera umanità di Gesù (ovviamente vale sempre la stessa storia della "evidenza scritturale" che è sempre relativa).

Non è vero uomo, perché se fosse stato tale il suo corpo avrebbe fatto la fine di tutti gli altri (concime per i vermi).

Il suo corpo avrebbe fatto la fine di tutti gli altri se non fosse stato preservato dalla sua divinità.
Dio ha operato perchè rimanesse integro.

[Mauri76]

Originariamente inviato da cdimauro

Torno a ripeterti che io NON SONO PROTESTANTE, ma ateo! Inoltre continui a generalizzare, mettendoli tutti sullo stesso piano (quando dovresti sapere che fra protestanti esistono tantissime correnti di pensiero).

Hai ragione...mea culpa bis!

Detto ciò, ribadisco che è Maria stessa a richiedere il culto della SUA persona, come ha riportato carlo37.

Ho già rinunciato a discutere relativamente alla venerazione ed all'adorazione...sono cose che può comprendere solo un cristiano cattolico o ortodosso.
Credo siano opera della grazia, a questo punto...

Poi ciascuno può avere i suoi punti di vista.
Scritturalmente mi sembra di aver chiarito che la Bibbia è piena di episodi di venerazione non condannati da Dio...anzi.

Quanto al culto, ne abbiamo già parlato in precedenza (quando si parlava anche delle icone), ma aggiungo qualcosa al volo in merito:

"3Non avere altro Dio oltre a me.
4Non fabbricarti nessun idolo e non farti nessuna immagine di quello che è in cielo, sulla terra o nelle acque sotto la terra. 5Non devi adorare né rendere culto a cose di questo genere. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio e non sopporto di avere rivali, punisco la colpa di chi mi offende anche sui figli, fino alla terza e alla quarta generazione; 6al contrario tratto con benevolenza per migliaia di generazioni chi mi ama e ubbidisce ai miei ordini." - Esodo 20,3-6

Leggi qui!

http://digilander.libero.it/domingo7/icone.htm

La pietra tombale sull'argomento:

"4 Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo. 5 Tu amerai il Signore tuo Dio con tutto il cuore, con tutta l`anima e con tutte le forze." Deuteronomio 6,4-5

TUTTO dev'essere votato esclusivamente a dio: non c'è spazio per nessun altro e nient'altro.

Poco importa se la chiesa cattolica e ortodossa hanno distinto il culto di dio da quello dei santi (e della madonna): certamente non l'ha fatto dio che, anzi, è del tutto contrario, tant'è che richiede la più completa devozione.

E' per questo che fulminò Mosè che osò prostrarsi dinnanzi al suocero?

Secondo lo SHEMA che hai citato, se vuoi interpretarlo ancora più letteralmente e fondamentalisticamente potresti arrivare a negarmi la divinità di Gesù Cristo...

In realtà nello SHEMA non c'è proprio la negazione della venerazione...
Uno, appunto perchè ama con tutta l'anima, con tutto il cuore e con tutte le forze il Signore...venera ed onora la MADRE del Figlio di Dio, che è Dio... i suoi apostoli, i suoi profeti, la sua Chiesa...

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Mauri76

In realtà nello SHEMA non c'è proprio la negazione della venerazione...
Uno, appunto perchè ama con tutta l'anima, con tutto il cuore e con tutte le forze il Signore...venera ed onora la MADRE del Figlio di Dio, che è Dio... i suoi apostoli, i suoi profeti, la sua Chiesa...

Non capisco i tanti giri di parole, Dio ha vietato qualsiasi forma di culto che non sia rivolta a Lui.
Preghiere, processioni, voti , consacrazioni, costruzione di chiese etc.etc. non è culto?
Ho già postato varie volte il significato della parola culto che viene però evitato abilmente
www.etimo.it cerca culto , dulia e iperdulia. Dulia e iperdulia sono il CULTO ai santi e alle madonne, c'è poco da girarci intorno con discorsoni senza senza...è vietato categoricamente da Gesù.



Te confondi il fatto che all'epoca inchinarsi davanti a qualcuno più anziano era semplicemente un segno di rispetto, come il dare del lei in Italia, ma non credo che Mosè abbia costruito una statua del suocero, una chiesa in suo onore oppure il suocero abbia chiesto a Mosè la devozione a lui o al suo cuore.
Trovami un solo passo nella Bibbia dove qualcuno fa queste cose ad un semplice uomo vivo o morto che sia , oppure un angelo o alla stessa Maria e ti do ragione.
Resta sempre da sapere come mai l'ascensione in cielo di Maria non sia riportata da nessuno.

[Mauri76]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Il NT è stato scritto in greco e non in ebraico. In greco si usano due parole differenti per fratello (adelfos) e qualsiasi altro grado di parentela.
Sul NT è scritto chiaramente che Gesù aveva fratelli (adelfos) .
C'è poco da girarci intorno, fatta questa premessa tutto il resto decade visto che Maria non è più vergine e che le apparizioni che si dichiarano come vergine Maria sono quindi false.

A me risulta che Maria sia stata affidata a Giovanni...e non ai suoi presunti fratelli e sorelle...

Poi il NT è stato scritto da giudei ed in una maniera di esprimersi giudaica...che si riperquote sul greco dei testi.

Non vedo comunque confutate le argomentazioni portate dal sito che vi ho linkato...

Ok..trovami la base biblica dell'assunzione in cielo di Maria

Tali riferimenti li ho già citati...prova a cercare. Io mi sto perdendo fra i vari reply...


Ciao
Mauri

[Mauri76]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Non capisco i tanti giri di parole, Dio ha vietato qualsiasi forma di culto che non sia rivolta a Lui.
Preghiere, processioni, voti , consacrazioni, costruzione di chiese etc.etc. non è culto?
Ho già postato varie volte il significato della parola culto che viene però evitato abilmente
www.etimo.it cerca culto , dulia e iperdulia. Dulia e iperdulia sono il CULTO ai santi e alle madonne, c'è poco da girarci intorno con discorsoni senza senza...è vietato categoricamente da Gesù.

Te confondi il fatto che all'epoca inchinarsi davanti a qualcuno più anziano era semplicemente un segno di rispetto, come il dare del lei in Italia, ma non credo che Mosè abbia costruito una statua del suocero, una chiesa in suo onore oppure il suocero abbia chiesto a Mosè la devozione a lui o al suo cuore.
Trovami un solo passo nella Bibbia dove qualcuno fa queste cose ad un semplice uomo vivo o morto che sia , oppure un angelo o alla stessa Maria e ti do ragione.
Resta sempre da sapere come mai l'ascensione in cielo di Maria non sia riportata da nessuno.

etimo.it non serve per fare esegesi del testo biblico...infatti è sui testi in lingua originale che si fa esegesi.
Non sul termine in italiano...sulla traduzione.

Se segui i link che ho dato a te e a Mauro troverai tali i termini e la loro esegesi corretta.

Per il resto mi sembra un tuo impuntarti su una posizione che le stesse Sacre Scritture non giustificano.

Sull'Assunzione (ascensione no...hehe...non è Gesù, non esageriamo) di Maria ho già dato citazioni e commenti teologici.

Ciao
Mauri

[Squilibrì]

Scusate ma qua non si parlava del docmentario sui "Crimen Sollecitations"?!

k0nn1ch1wa

[lowenz]

Originariamente inviato da Squilibrì

Scusate ma qua non si parlava del docmentario sui "Crimen Sollecitations"?!

k0nn1ch1wa

Mi sto capottando per il tuo nick

[Mauri76]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Si continua a citare l'unico passo dove Maria praticamente apre bocca per parlare a Gesù come se fosse qualcosa di unico e incredibile.

Che dire allora di questo

....

l centurione addirittura gli dice a Gesù come fare a guarire il suo servo, e Gesù pubblicamente esalta la sua fede...ora questo centurione che starà facendo là in cielo?
Sicuramente opere maggiori di Maria stando alla Bibbia.
Il punto è che Gesù non ha mai avuto bisogno di mediatori o intercessori, la Bibbia è piena di storie di persone che si avvicinavano a Gesù, chiedevano direttamente a Lui e Lui li guariva, al massimo c'era qualcuno che era portato da Gesù perché non poteva camminare o era già morto.

Se vuoi puoi chiedere intercessione al centurione...
Io preferisco sinceramente Maria visto che vedo nella Parola di Dio e nella tradizione della Chiesa una grande importanza ed un ruolo fondamentale di Maria nella storia della Chiesa e dell'umanità.

Se vuoi chiedere direttamente chiedi direttamente...anche io di solito chiedo direttamente, altre volte invoco Maria perchè preghi per me...o gli apostoli o i santi.

Non serve a niente poi portare spiegazioni di presunte traduzioni errate quando poi la traduzione corretta di altre parti viene comunque messa in condizione di poter essere errata per sostenere i propri dogmi.
Facile e allo stesso tempo inutile darsi ragione da soli tagliando e cucendo qua e là.

Non si può avere fede cieca di fronte alle traduzioni ed ai testi...
Su molti passi si dibatte ancora...malgrado la fiducia cieca di chi è "sola scriptura".

Non me ne faccio un problema se tu vedi in queste cose un tentativo di adattare la scrittura alla dottrina, è una tua opinione e la rispetto pur non condividendola.
Tuttavia tale argomentazione personalmente la ritengo assai valida, per questo l'ho riportata.

Ciao
Mauri

[Mauri76]

Originariamente inviato da Squilibrì

Scusate ma qua non si parlava del docmentario sui "Crimen Sollecitations"?!

k0nn1ch1wa

Hai ragione ma credo che ormai l'OT sia assoluto...ne ho approfittato anche io, scusa...

Ah...
Ti ho fottuto l'avatar (non lo uso qui, lo uso su Messenger!), è troppo bello!

[Squilibrì]

Originariamente inviato da lowenz

Mi sto capottando per il tuo nick

Non è solo un nick...è il soprannome con cui mi chiama la mia cumpa...

dicono che so matto...

k0nn1ch1wa

[Squilibrì]

Originariamente inviato da Mauri76

Hai ragione ma credo che ormai l'OT sia assoluto...ne ho approfittato anche io, scusa...

Ah...
Ti ho fottuto l'avatar (non lo uso qui, lo uso su Messenger!), è troppo bello!

Peccato perchè in Italia a parte Santoro non nè parla nessuno...questo poteva essere un bel modo per diffonderlo....e discuterne....

P.S. Pee l'avatar don't worry...anzi sono contento che piaccia...l'importante è che tu sappia chi è il tizio dell'immagine (suggerimento: un pilastro dei manga)..

Fine OT

k0nn1ch1wa

[Mauri76]

Il problema è che molta gente non ha i requisiti necessari per capire tale discorso...
Si gioca un po' su questo e su diverse menzogne che vi sono inserite.

Non è la prima volta che la Chiesa viene attaccata in questa maniera...
Il primo tentativo lo fecero i nazisti per cercare di diminuire l'influenza della Chiesa nella Germania nazista...
Si accusarono circa 7000 preti come opera diffamatoria (che venne poi confermata dagli stessi nazisti e dai vertici del potere...) e solo poche unità erano colpevoli...

Ora viene ripresentata una minestra riscaldata....vecchia di pocomeno di un secolo.

Per quali motivi? Se ne può discutere...tutto ciò serve per fare pressioni in altri ambiti (oltre che per attaccare la Chiesa).


x L'Avatar, non so chi è....

Ciao
Mauri

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Mauri76

A me risulta che Maria sia stata affidata a Giovanni...e non ai suoi presunti fratelli e sorelle...

Poi il NT è stato scritto da giudei ed in una maniera di esprimersi giudaica...che si riperquote sul greco dei testi.

Non vedo comunque confutate le argomentazioni portate dal sito che vi ho linkato...

Ma questa è una scusa senza senso.
Praticamente il testo dice chiaramente che sono fratelli di Gesù e devi inventarti tutta una storia sul modo di parlare dei giudei per negare l'evidenza?
Ripeto, è facile darsi ragione da soli dicendo che il testo è sbagliato quando non va bene ai dogmi cattolici.

Tali riferimenti li ho già citati...prova a cercare. Io mi sto perdendo fra i vari reply...


Ciao
Mauri

Sarebbero quei 2/3 versetti che non dicono assolutamente che Maria è stata assunta in cielo?
Eppure un evento incredibile come questo oltre alla testimonianza scritta dei presenti avrebbe meritato ben di + che 2/3 versetti che, presi così, sono senza senso.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Mauri76

etimo.it non serve per fare esegesi del testo biblico...infatti è sui testi in lingua originale che si fa esegesi.
Non sul termine in italiano...sulla traduzione.

E perché mai non potrei?
Se te usi l'aramaico per tradurre il greco io non posso usare l'italiano per tradurre l'italiano?

Se segui i link che ho dato a te e a Mauro troverai tali i termini e la loro esegesi corretta.

Corretta è un po troppo :d

. "E le sue sorelle non sono tutte "fra noi?"
E' chiaro che quel "Fra noi" dà l'idea di persone che abitano nella stessa contrada, quartiere, località di chi sta parlando. Si capisce che si tratta di parentela larga, di conoscenti più intimi o di paesani.

A te sembra corretto una sparata del genere?
Sembra chiaro che fra noi vuol dire quello?


Oppure

Cattolico. La parola "Fratello" nella Bibbia è attribuita:
l. Ai nipoti:
Gen 13,8: "Abramo disse a Lot: 'Non vi sia discordia tra me e te, tra i miei mandriani e i tuoi, perché noi siamo fratelli'" (Lot è nipote di Abramo, figlio di suo fratello Aran (cf Gen 11,27; 14,12);

2. Agli zii:
Gen 29, 15: Labano chiama "parente" Giacobbe, il quale è nipote, figlio di sua sorella Rebecca;

3. Ai cugini remoti: (Lev 10,4);

4. Ai parenti in genere: (2 Re 10, 13);

5. Ai semplici compatrioti: (Gen 19,6).

Praticamente secondo lui la parola fratello vuol dire tutto meno fratello

oppure ancora

e) Il "Non conosco uomo" di Maria all'angelo dimostra la sua ferma volontà di rimanere sempre vergine, come consacrata a Dio.
Quindi, la parola "Fratello" o "sorella" non significa necessariamente "Fratello di sangue". Anzi mai, o quasi mai, ha questo significato.

Il non conosco uomo significa una volontà di rimanere sempre vergine?
Questa è un'altra troppo bella

Ancora

Non cattolico. Nonostante tutte queste citazioni, il dubbio rimane, e le ragioni sono le seguenti:
a) In Mt 1,25 è scritto che Giuseppe prese Maria come sposa "la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù;
b) In Lc 2,7 è detto che Maria "diede alla luce il suo figlio "primogenito".

I miei dubbi sono questi:
- Anzitutto le parole di Matteo in traduzioni precedenti a quella della CEI sono così indica- te: "Ma egli (Giuseppe) non la conobbe, finché ebbe partorito il suo figliolo primogenito...". Dunque, la conobbe dopo.

Cattolico. La S. Scrittura vuol dimostrare che il Bambino Gesù non è stato concepito mediante il concorso umano, e basta. Queste parole vanno collegate con quelle altre di Maria: "Come è possibile? Non conosco uomo". Queste parole, come già ho detto precedentemente, vogliono indicare la ferma risoluzione di Maria di voler rimanere "sempre vergine" perché consacrata a Dio. Per convincerci ancora di più, leggiamo in 2 Sam 6,29: «Micol, figlia di Saul, non ebbe figli sino al giorno della sua morte" (cf Sal 110, 1). E' certo che Micol non ebbe figli neppure dopo la morte...
Qua risponde tutt'altra cosa per evitare il discorso chiaro che Giuseppe , dopo la nascita di Gesù, conobbe biblicamente Maria.
Il bello è che il frate risponde un'altra cosa che non c'entra niente, ovviamente.
Meno male che c'è il finale a sorpresa

Cattolico. Ci credo. Il non cattolico ha subito per molto tempo lavaggi di cervello così poderosi che è difficile liberarsene senza una grazia particolare. Chiedi a Gesù con umiltà e fede questa grazia e allora comprenderai... e potrai anche giungere alla Verità tutta intera entrando o rientrando nella Casa del Padre dove saprai "come comportarti nella Casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della Verità" (cf 1 Tm 3,15).

Grazie

Per il resto mi sembra un tuo impuntarti su una posizione che le stesse Sacre Scritture non giustificano.

Sull'Assunzione (ascensione no...hehe...non è Gesù, non esageriamo) di Maria ho già dato citazioni e commenti teologici.

Ciao
Mauri

Il punto è che non esiste da nessuna parte la verginità di Maria e l'assunzione in cielo di Maria e successiva trasformazione in madonna.
Per questo mi "impunto" d'altronde con il lavaggio del cervello che mi è stato fatto è difficile credere a storie inventate dall'uomo , senza nessun sostegno biblico.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Mauri76

Se vuoi puoi chiedere intercessione al centurione...
Io preferisco sinceramente Maria visto che vedo nella Parola di Dio e nella tradizione della Chiesa una grande importanza ed un ruolo fondamentale di Maria nella storia della Chiesa e dell'umanità.

Se vuoi chiedere direttamente chiedi direttamente...anche io di solito chiedo direttamente, altre volte invoco Maria perchè preghi per me...o gli apostoli o i santi.

Gesù ha insegnato a chiedere direttamente in Suo nome, non perdo tempo con gli impiegati io parlo direttamente con il capo

Non si può avere fede cieca di fronte alle traduzioni ed ai testi...
Su molti passi si dibatte ancora...malgrado la fiducia cieca di chi è "sola scriptura".

Ma così diventa facile darsi ragione da soli.
Oppure quando si sbaglia la traduzione diventa facile dire che la tradizione la supporta anche sbagliata, come ha fatto GPII qua
http://www.vatican.va/holy_father/jo...960529_it.html
Praticamente dice che tutto quello che era stato tradotto in precedenza circa la semente di eva era sbagliato ma oggi è giustificato dalla CCR stessa, e lo stesso per altri punti errati circa traduzioni e interpretazioni della Bibbia.
Il punto è che la tradizione non può modificare la Scrittura e questa succede da millenni ed è condannato da Dio stesso [Matteo 15]

Non me ne faccio un problema se tu vedi in queste cose un tentativo di adattare la scrittura alla dottrina, è una tua opinione e la rispetto pur non condividendola.
Tuttavia tale argomentazione personalmente la ritengo assai valida, per questo l'ho riportata.

Ciao
Mauri

Non è una mia opinione , sono semplicemente i fatti.
Vedi ad esempio il secondo comandamento cambiato dalla CCR.
Dopo aver letto che il greco va interpretato con l'ebraico ( ) con cosa interpreto l'ebraico per darti ragione che il secondo comandamento è come lo dici te?

[Mauri76]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ma questa è una scusa senza senso.
Praticamente il testo dice chiaramente che sono fratelli di Gesù e devi inventarti tutta una storia sul modo di parlare dei giudei per negare l'evidenza?
Ripeto, è facile darsi ragione da soli dicendo che il testo è sbagliato quando non va bene ai dogmi cattolici.

Senti, Hakuna...non ho tempo da perdere con chi non sa che cos'è l'esegesi e che cos'è il metodo critico-storico.
Ti lascio nelle tue certezze...non credo che ti costerà l'inferno il credere che Gesù avesse fratelli mentre non era così...

Le argomentazioni le ho portate...che si abbia la capacità di comprenderle o meno.
Il mio dovere l'ho fatto.

Sarebbero quei 2/3 versetti che non dicono assolutamente che Maria è stata assunta in cielo?
Eppure un evento incredibile come questo oltre alla testimonianza scritta dei presenti avrebbe meritato ben di + che 2/3 versetti che, presi così, sono senza senso.

Conosci le profezie messianiche dell'Antico Testamento?
Non sono differenti a queste....anch'esse, prese così (decontestualizzate e nell'ignoranza della lingua originale e dell'analisi critica dei testi), sembrano senza senso...

Eppure vedo che i siti protestanti non fanno fatica ad accoglierle come EVIDENTI PROFEZIE MESSIANICHE...

Qual'è il motivo?
Il motivo è che fino alla riforma hanno vissuto dell'esegesi cattolica...poi, non avendo più tale colonna e stampella...hanno rifiutato tutti gli altri frutti della teologia cattolica. Ovvio...

Pertanto accolgono la dottrina trinitaria (PER FORTUNA!)...che è assai più raffinata,sottile e problematica teologicamente...rispetto all'assunzione di Maria in cielo.

[quote]

[Mauri76]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

E perché mai non potrei?
Se te usi l'aramaico per tradurre il greco io non posso usare l'italiano per tradurre l'italiano?

Caro Hakuna,

Quando si fa esegesi del testo biblico ci sono diversi fattori da tenere in considerazione.
Il primo, ovviamente, è la lingua dei manoscritti...
Il secondo, per ordine di importanza, è il contesto storico-culturale.

Tralasciamo il fattore del "genere letterario" poichè non stiamo prendendo in esami generi apocalittici o allegorico simbolici...

Quello che ho fatto è stato contestualizzare storicamente e culturalmente il "modo di parlare" di chi ha scritto i Vangeli.

Tradurre è sempre un po' interpretare, quindi non si fa esegesi sulle traduzioni.
Se fai esegesi sulla traduzione in italiano devi, quantomeno, analizzare...sempre basandoti sul testo in lingua originale...il motivo per il quale si è scelto tale termine.

Se si prende la traduzione in italiano e la si legge nel contesto storico-culturale nel quale viviamo noi, si arriva a travisare ciò che vi è scritto.

Corretta è un po troppo :d

Ovviamente tutto è relativo...tu potresti dire scorretta.
In ogni caso è oggettivamente corretta visto che tiene conto del contesto storico-culturale e segue il metodo critico-storico nell'esegesi.

. "E le sue sorelle non sono tutte "fra noi?"
E' chiaro che quel "Fra noi" dà l'idea di persone che abitano nella stessa contrada, quartiere, località di chi sta parlando. Si capisce che si tratta di parentela larga, di conoscenti più intimi o di paesani.

A te sembra corretto una sparata del genere?
Sembra chiaro che fra noi vuol dire quello?

E' un esegesi corretta e pure ovvia:

"Fra noi" dà l'idea di persone che abitano nella stessa contrada, quartiere, località di chi sta parlando. Si capisce che si tratta di parentela larga, di conoscenti più intimi o di paesani.

Oppure

Cattolico. La parola "Fratello" nella Bibbia è attribuita:
l. Ai nipoti:
Gen 13,8: "Abramo disse a Lot: 'Non vi sia discordia tra me e te, tra i miei mandriani e i tuoi, perché noi siamo fratelli'" (Lot è nipote di Abramo, figlio di suo fratello Aran (cf Gen 11,27; 14,12);

2. Agli zii:
Gen 29, 15: Labano chiama "parente" Giacobbe, il quale è nipote, figlio di sua sorella Rebecca;

3. Ai cugini remoti: (Lev 10,4);

4. Ai parenti in genere: (2 Re 10, 13);

5. Ai semplici compatrioti: (Gen 19,6).

Praticamente secondo lui la parola fratello vuol dire tutto meno fratello

E' una constatazione su base scritturale...
Non è un "secondo lui"...è un dato di fatto scritturale.

oppure ancora

e) Il "Non conosco uomo" di Maria all'angelo dimostra la sua ferma volontà di rimanere sempre vergine, come consacrata a Dio.
Quindi, la parola "Fratello" o "sorella" non significa necessariamente "Fratello di sangue". Anzi mai, o quasi mai, ha questo significato.

Il non conosco uomo significa una volontà di rimanere sempre vergine?
Questa è un'altra troppo bella

Basta usare un po' di cervello che ci si arriva...come stavo spiegando prima.

Prova a leggere bene il dialogo e a pensare bene alle varie risposte.
L'Arcangelo Gabriele dice: "CONCEPIRAI E DARAI ALLA LUCE UN FIGLIO"
Maria dice "COME E' POSSIBILE? NON CONOSCO UOMO".

Prova ad immaginarti il contesto nel quale viene detto questo.

Maria è promessa sposa di Giuseppe.
L'Arcangelo appare e gli proclama che CONCEPIRA' UN FIGLIO E LO DARA' ALLA LUCE (usa entrambi i verbi al futuro...soprattutto il primo, CONCEPIRA').
A questo punto Maria non avrebbe problemi a pensare....tale concepimento futuro è possibile perchè tra un po' sarò sposa e quindi concepirò con il mio sposo Giuseppe.

MA INVECE RISPONDE: "COME E' POSSIBILE? NON CONOSCO UOMO"...

L'impossibilità nel concepimento futuro di Gesù...da che cosa poteva derivare?
Perchè c'è...e Maria la esprime...

Forse era sterile? Sarebbe scritto...e poi la seconda parte della risposta lo esclude "non conosco uomo".

E' proprio questa seconda parte della risposta che ci può aiutare a fare luce sui fatti: "NON CONOSCO UOMO"...
Ci fa capire che non "conosce" (il termine sta ad indicare una conoscenza "carnale", "intima")....e ci fa intuire anche che NON CONOSCERA', poichè l'ipotesi di "CONOSCERE" il suo sposo Giuseppe nell'intimità e quindi concepire Gesù la scarta di netto.

Evidentemente lo sposalizio fra Maria e Giuseppe è alquanto "strano"...lo descriverò in un secondo momento...tenendo conto del contesto storico-culturale.

Ancora

Non cattolico. Nonostante tutte queste citazioni, il dubbio rimane, e le ragioni sono le seguenti:
a) In Mt 1,25 è scritto che Giuseppe prese Maria come sposa "la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù;
b) In Lc 2,7 è detto che Maria "diede alla luce il suo figlio "primogenito".

I miei dubbi sono questi:
- Anzitutto le parole di Matteo in traduzioni precedenti a quella della CEI sono così indica- te: "Ma egli (Giuseppe) non la conobbe, finché ebbe partorito il suo figliolo primogenito...". Dunque, la conobbe dopo.

Cattolico. La S. Scrittura vuol dimostrare che il Bambino Gesù non è stato concepito mediante il concorso umano, e basta. Queste parole vanno collegate con quelle altre di Maria: "Come è possibile? Non conosco uomo". Queste parole, come già ho detto precedentemente, vogliono indicare la ferma risoluzione di Maria di voler rimanere "sempre vergine" perché consacrata a Dio. Per convincerci ancora di più, leggiamo in 2 Sam 6,29: «Micol, figlia di Saul, non ebbe figli sino al giorno della sua morte" (cf Sal 110, 1). E' certo che Micol non ebbe figli neppure dopo la morte...

Qua risponde tutt'altra cosa per evitare il discorso chiaro che Giuseppe , dopo la nascita di Gesù, conobbe biblicamente Maria.
Il bello è che il frate risponde un'altra cosa che non c'entra niente, ovviamente.

Centra eccome, invece...Sta parlando del punto cruciale di quella frase, che forse ti sfugge...cioè quel FINCHE'.

Spiega bene il significato di quel FINCHE' con un esempio perfettamente parallelo:

«Micol, figlia di Saul, non ebbe figli sino al giorno della sua morte" (cf Sal 110, 1). E' certo che Micol non ebbe figli neppure dopo la morte...

Ti spiega, cioè, che quel FINCHE' non specifica che dopo conobbe Maria.

Il punto è che non esiste da nessuna parte la verginità di Maria e l'assunzione in cielo di Maria e successiva trasformazione in madonna.
Per questo mi "impunto" d'altronde con il lavaggio del cervello che mi è stato fatto è difficile credere a storie inventate dall'uomo , senza nessun sostegno biblico.

LOL...trasformazione in Madonna?

Come ho detto i sostegni biblici ci sono eccome, il fatto è che non bastano di fronte a chi nega a priori una dottrina.

E' come se parli di SS.Trinità ai TdG...
Il protestante crede fermamente nella dottrina della SS.Trinità...anche se il TdG non solo afferma che non ha sostegno biblico, ma sostiene l'esatto contrario.

Magari la questione del lavaggio del cervello poteva anche evitarla...però il consiglio della preghiera per ricevere la grazia è sempre valido ed utile!

Ciao
Mauri

[Mauri76]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Gesù ha insegnato a chiedere direttamente in Suo nome, non perdo tempo con gli impiegati io parlo direttamente con il capo

Non ha imposto di chiedere direttamente a Lui in Suo nome o al Padre o allo Spirito Santo.

[quote]

Ma così diventa facile darsi ragione da soli.
Oppure quando si sbaglia la traduzione diventa facile dire che la tradizione la supporta anche sbagliata, come ha fatto GPII qua
http://www.vatican.va/holy_father/jo...960529_it.html
Praticamente dice che tutto quello che era stato tradotto in precedenza circa la semente di eva era sbagliato ma oggi è giustificato dalla CCR stessa, e lo stesso per altri punti errati circa traduzioni e interpretazioni della Bibbia.
Il punto è che la tradizione non può modificare la Scrittura e questa succede da millenni ed è condannato da Dio stesso [Matteo 15]

Guarda che non si sta discutendo su una traduzione errata...ma su ciò che era vista come una delle "basi biblica" dell'Immacolata Concezione.
Sebbene nello scritto in ebraico ci si riferisse alla stirpe anzichè alla donna, il Protovangelo ha ancora elementi per fungere da "base biblica" di tale dogma.

Altri punti non ce ne sono...c'è solo quello di Ap 12 che tutt'ora permette di vedere la donna dell'Apocalisse come Maria.

La tradizione non ha mai modificato la Sacra Scrittura poichè l'esegesi si fa sul testo in lingua originale.

Non è una mia opinione , sono semplicemente i fatti.
Vedi ad esempio il secondo comandamento cambiato dalla CCR.
Dopo aver letto che il greco va interpretato con l'ebraico ( ) con cosa interpreto l'ebraico per darti ragione che il secondo comandamento è come lo dici te?

Guarda ti basta andare anche solo su Wikipedia per trovare svelato il mistero:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti

...non è cambiato proprio niente.

Tu che cosa fai? Onori il sabato per santificarlo?

Ciao
Mauri

[cdimauro]

Rieccomi. In questi giorni ho parecchie cose da fare, per cui ho poco tempo per seguire il forum e rispondere...

Originariamente inviato da Mauri76

Ce ne sono poche di alternative...
O i Settanta e tutti i giudei eruditi erano dei somari...
Oppure è da intendersi secondo questo punto di vista.

Ce ne sono altre di ipotesi:
- era un somaro chi ha usato almah anziché betulah;
- non era "divinamente ispirato";
- non era a conoscenza dei fatti e ha preferito usare il termine "più generale".

Oltre ovviamente a quella che il termine sia corretto.

Una "somarità" così plateale e diffusa è alquanto improbabile (la leggenda ebraica dice che la Septuaginta è la traduzione di settanta eruditi ebrei che tradussero la Tanak dall'ebraico/aramaico al greco, ciascuno indipendentemente dall'altro...quando ebbero finito si resero conto che le traduzioni coincidevano).

E' un miracolo anche questo allora.

C'è quindi un evidente volontarietà nella traduzione di almah con parthenos.

Mi piacerebbe sapere chi, nel mondo accademico, la contesterebbe così ampiamente.

A me piacerebbe conoscere il parere di tanti studiosi: non è detto che tutti siano allineati sulla tesi che hai riportato.

Non leggo elencato Gesù fra i figli della seconda Maria...leggo solo "Giacomo il minore, Ioses e Salome".

Perché si trovava appeso sulla croce.

Infatti questa è "l'altra Maria", cioè Maria di Cleopa (Cleofa).

Cioé?

In effetti c'è qualcosa di molto particolare, basta fare attenzione a quanto è scritto.

Maria infatti ha risposto: "come è possibile? NON CONOSCO UOMO"...
Praticamente ha detto che l'impossibilità era assoluta...anche in futuro.

Perchè affermo questo con certezza? Perchè nessuno avrebbe vietato a Maria , all'indomani delle nozze, di concepire Gesù con il suo sposo Giuseppe....
Ma Maria lascia trasparire un impedimento a tutto ciò.

Ho letto anche l'altro messaggio più ricco di dettagli che hai postato, ma l'assoluta impossibilità anche in futuro non la vedo.

"Non conosco uomo"... per ora! Più avanti, infatti, si sarebbe sposata con Giuseppe, ma in QUEL momento il fatto di non aver "conosciuto uomo" le impediva ovviamente di pensare che avrebbe potuto concepire e partorire.

Per inciso, Luca afferma che Gesù discende dalla stirpe di Davide tramite Giuseppe, ma questo è del tutto falso, visto che è soltanto suo padre putativo: non c'è, dunque, alcun legame (di sangue) con Davide.

Fintantochè non riescono a trovare appiglio nelle Sacre Scritture, possono servire anche a sviare.

Chiaro, ma oltre alle scritture potrebbe anche bastare la logica.

Dipende da che cosa si intende per "Parola di Dio"....
Perchè i protestanti la intendono come "calata dal cielo" e quindi infallibile nella forma e nella sostanza.

Per i cattolici e gli ortodossi le Sacre Scritture hanno un'infallibilità dottrinale...non formale.
Gli uomini ispirati non furono posseduti dallo Spirito Santo...parlarono e scrissero sotto ispirazione ma con i propri mezzi ed i propri limiti umani.

Basta vedere come Mosè, impacciato di lingua, non accetta il comando di Dio di parlare agli israeliti fino a quando non gli mette a fianco Aronne...

Gli uomini possono anche sbagliare a scrivere qualcosa, ma mi aspetto che la loro fonte d'ispirazione almeno sui concetti, da cui dovrebbe aver origine la dottrina, sia ben solida e scevra da errori.

Beh, diciamo che la rivelazione è qualcosa di progressivo non tanto per una sorta di "sadicità di Dio", quanto perchè gli uomini sono dei contenitori alquanto scomodi....
Serve, quindi, che pian piano Dio ci imbocchi con attenzione e delicatezza:

Giovanni 16:12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.
Giovanni 16:13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.

....

« L'Antico Testamento proclamava chiaramente il Padre, più oscuramente il Figlio.
Il Nuovo ha manifestato il Figlio, ha fatto intravvedere la divinità dello Spirito.
Ora lo Spirito ha diritto di cittadinanza in mezzo a noi e ci accorda una visione più chiara di se stesso.
Infatti non era prudente, quando non si professava ancora la divinità del Padre, proclamare apertamente il Figlio e,
quando non era ancora ammessa la divinità del Figlio, aggiungere lo Spirito Santo come un fardello supplementare,
per usare un'espressione un po' ardita. [...]
Solo attraverso un cammino di avanzamento e di progresso "di gloria in gloria", la luce della Trinità sfolgorerà in più brillante trasparenza ».
San Gregorio Nazianzeno, Oratio 31 (Theologica 5), 26: SC 250, 326 (PG 36, 161-164)

Questo però può porre impedimento a chi si approccia alla religione con una mentalità più logico/pragmatica.

Se la salvezza fosse per tutti, la parola di dio dovrebbe essere fruibile in maniera semplice e chiara...

Secondo me non è così facile per una donna, nel travaglio del parto, farsi anche da ostetrica.

Non è facile, ma è alquanto realistico.

Bah, a me non tanto:

Questa porta rimarrà chiusa: non verrà aperta, nessuno vi passerà, perché c'è passato il Signore, Dio d'Israele. Perciò resterà chiusa.

Ha tutti gli elementi al posto giusto per fare un parallelismo con Maria.

Ma è lo stesso approccio che si fa con l'interpretazione delle centurie di Nostradamus, tanto per fare un ben noto esempio: attribuire un significato ad alcuni scritti passati in funzione degli avvenimenti che si sono verificati.

Nel caso in questione, bisognerebbe andare a verificare il contesto piuttosto che estrapolare dei versetti. Nel caso di Ezechiele nei capitoli 43 (che precede quello che hai citato) e 44, si parla delle disposizioni relative al culto, e in particolare per quanto riguarda il santuario, che è ciò che hai citato.

Vederci qualche similitudine per confermare la verginità "perfetta" di Maria mi sembra, quindi, una bella forzatura.

Mi dispiace ma non ho conoscenze in merito, credevo che il travaglio del parto fosse qualcosa di inevitabile.
Davvero esiste qualche caso nel quale una donna partorisce senza travaglio? Sono ignorante in materia.

Capita, appunto. Dipende dallo stato fisico della donna e del bambino, e dalle condizioni del parto.
Ci sono donne che partoriscono anche senza dolore (SENZA far ricorso all'epidurale). Altre senza taglio cesareo non possono nemmeno partorire (ad esempio mia moglie: nessuna dilatazione, nemmeno dietro somministrazione dei farmaci, e contrazioni rilevabili soltanto con l'apposito apparecchio; eppure abbiamo avuto due splendidi bambini ).

Ogni parto è un caso a sé stante.

So che i protestanti ed i sola scriptura fanno molto alla svelta a trovare tale fervida immaginazione quando fanno riferimento alle circa 330 profezie messianiche su Gesù....

Mancano però di questa "fervida immaginazione" per quanto riguarda i dogmi ai quali decidono di opporsi.

Insomma, una fervida immaginazione a comando?

Non essendo protestante e non conoscendo bene la situazione che esponi, non posso esprimere alcun parere, anche se sarebbe interessante approfondire la questione.

Io credo che tutto faccia riferimento, invece, a quella guida alla verità tutta intera, da parte dello Spirito Santo, che ho citato sopra...
Infatti se dei giudei che conoscevano molto bene le Sacre Scritture...non erano riusciti ad avere "fervida immaginazione" per riscoprire i passi delle scritture che parlavano di Gesù...ma è dovuto intervenire Gesù per illuminarli su questo, forse stiamo parlando di qualcosa di più concreto ed illuminato rispetto ad una fervida immaginazione.

Questo si riallaccia a quanto ho detto prima: se la parola di dio non riesce a essere semplice e chiara (e aggiungo consistente), a parte della popolazione sarà preclusa la salvezza.

Detto ciò, dei passi che hai riportato non noto alcun concreto appiglio a sostegno della "perfetta" verginità di maria.

Indubbiamente, l'ho forse negato?
Ed ogni dogma ha le sue basi scritturali...

La "base scritturale consistente" è un'affermazione alquanto relativa...infatti senza la guida di un Magistero...la scrittura può essere travisata.

Si possono quindi vedere solide basi scritturali dove non ce ne sono...e non vederne dove invece ce ne sono.

Da un po' di tempo sto discutendo con delle persone che seguono l'eresia modalista (o sabellianesimo)...
Per loro le solide basi scritturali che confermano il dogma trinitario non sono tali...anzi.

Se prendi in esame altre eresie...vale la stessa cosa.
Ed è ovvio che sia così...perchè se Gesù non avesse ritenuto necessaria la Chiesa, come COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA'...non l'avrebbe edificata.

Ora anche le comunità protestanti, ovviamente, di fronte alle gravi eresie che stanno nascendo in seno delle loro confessioni cristiane, hanno istituito una sorta di "magistero"...

Ma è inutile, l'ha già istituito Gesù Cristo in seno alla Chiesa Cattolica...basta solo perdere l'orgoglio e riconoscere i propri apostoli e quel Magistero che è infallibile per promessa di Gesù...da quando è stato costituito.

Premesso il discorso che facevo prima, le basi scritturali mi sembrano piuttosto carenti, e non credo che l'illuminazione del magistero possa fare di più di quello che ho letto, e che ho trovato ampiamente opinabile.

In effetti è così che si fa...soprattutto quando si invocano i santi, gli angeli e la Madonna.

Il che è incompatibile con quanto scritto: se a dio dev'essere rivolto OGNI pensiero, non c'è spazio per NESSUN ALTRO.

Le conosco bene queste feste...sono manifestazioni di venerazione molto importanti.

E pure molto profane.

Dalle mie parti alla festa di S.Sebastiano la frase più ricorrente è "prima ddiu e (poi) sammastianu" -> Prima dio, poi san sebastiano.

Non voglio scendere ancora nel discorso della venerazione e dell'adorazione perchè vedo che fatica ad essere compreso.
Non credo di aver parole più chiare per poter comunicare tale differenza.

Credo solo che la venerazione non sia compresa per timore di cadere nell'idolatria.
Timore comprensibile...ma che ad un certo punto del cammino di conversione dovrebbe cessare.

Ciao
Mauri

Il tuo discorso, ripeto, è comprensibilissimo, ma a un non cattolico sarà concesso di pensarla diversamente da come l'hai esposto, anche alla luce di quanto è stato riportato?

Su questo punto mi ricollego dopo comunque.