La Madonna Piange Sperma

[giannola]

Originariamente inviato da dijo

oppure potresti capire un concetto BASILARE: l'arte non è mai offensiva, è sempre fine a se stessa.

questa è una fesseria, l'arte può anche essere volgare, ciò non toglie che desti sconcerto.
Vuoi forse obbligare le persone a subire l'arte ?
non è tanto diverso da ciò che mi chiedi quà sotto

Originariamente inviato da dijo

Perchè non bandisci gli scritti di Voltaire?

Come già espresso si tratta di una questione di rispetto per il prossimo, che a te sfugge visto che poni solo l'accento sulla libertà di espressione.
Cosa più che giusta in teoria, ma nn nella pratica dove la libertà di uno finisce dove comincia quella dell'altro.

[giannola]

Originariamente inviato da jumpermax

Il concetto direi che va articolato meglio. Se io entro in una chiesa, moschea, sinagoga o tempio il rispetto per il prossimo mi impone di osservarne le regole.
Ma se organizzo una mostra, recito o faccio uno spettacolo in genere sono in un luogo dove io esprimo la mia visione del mondo. Credo sia difficile, se non impossibile potersi esprimere liberamente senza turbare in qualche modo la sensibilità altrui. E allora che si fa? Uno spettacolo fatto in giappone deve tener conto della sensibilità di una comunità Amish negli Stati Uniti? Chi stabilisce quale religione può imporre la propria censura sulla comunità e quale no? Una setta che crede nel ritorno degli alieni e che agli occhi dei più apparirà come fanatica ed invasata può essere definita come tale oppure ogni comportamento, anche il più irrazionale assurdo e bizzarro non deve essere pubblicamente preso di mira?

non è che se tu porti un crocifisso fuori da una chiesa vuol dire che smette di avere una valenza religiosa.

Tu dici che se il crocifisso lo storpi in una chiesa allora è vandalismo, ma se lo storpi fuori allora è arte.

Permettimi di dire che il re è nudo.

[giannola]

Originariamente inviato da sider

Ma se tu mangi una bistecca di mucca, offendi gli indiani. Te ne potrei fare 1000 di esempi così. Per riprendere il discorso di LucaTortuga, semplificandolo, abbiamo religioni di serie A, B, C in Italia?

infatti ai cristiani san paolo impone di non dare scandalo, facendo o mangiando qualcosa che possa scandalizzare un fratello.
Poi se noi per conto nostro vogliamo farlo in privato non ci sono problemi.

La bibbia il problema di urtare la sensibilità del prossimo se lo è posto, come vedi, 2000 anni.

E di sicuro se lo è posto in maniera più decisa di quanto non ve lo poniate voi.
Cmq auguri, se è questo il modo in cui pensate di trattare il prossimo auguri, praticamente sono gli altri a doversi piegare alle vostre libertà, credo che avrete molto di che scontrarvi.

[giannola]

Originariamente inviato da sider

Mosè per me non rappresenta nulla. Nel secondo caso, se il testo della commedia giustificasse il titolo, non mi scandalizzerei. Uno è libero di andare a vedere o no tale commedia, nessuno lo obbliga.

vedi non è questo il problema.

Non è cosa mosè rappresenta per te ma cosa rappresenta per il prossimo con cui parli.
Non si può adottare una visione egocentrica del mondo, per cui quello che non scandalizza me, non deve scandalizzare gli altri.
Perchè è una visione sbagliata.

Il multiculturalismo insegnava in primis la tolleranza verso le altre culture, d'altronde se non sei tu a rispettare le altrui idee perchè mai gli altri dovrebbero rispettare le tue.

E il problema non è tanto dire nessuno lo obbliga perchè cmq l'informazione giunge lo stesso a te e crea un danno morale, anche se non ci vai.


Infine diciamocela tutta si può fare arte, arte vera, senza bisogno di fare arte del grottesco e del disgusto.
E che ormai basta un critico qualunque per definire arte una fesseria come la merda d'artista di un manzoni.

E' arte dite voi ?

Bene allora spiegatemi quest'arte perchè a differenza anche di un warhol io non la capisco.

[sider]

Originariamente inviato da giannola

vedi non è questo il problema.

Non è cosa mosè rappresenta per te ma cosa rappresenta per il prossimo con cui parli.
Non si può adottare una visione egocentrica del mondo, per cui quello che non scandalizza me, non deve scandalizzare gli altri.
Perchè è una visione sbagliata.

Il multiculturalismo insegnava in primis la tolleranza verso le altre culture, d'altronde se non sei tu a rispettare le altrui idee perchè mai gli altri dovrebbero rispettare le tue.

E il problema non è tanto dire nessuno lo obbliga perchè cmq l'informazione giunge lo stesso a te e crea un danno morale, anche se non ci vai.


Infine diciamocela tutta si può fare arte, arte vera, senza bisogno di fare arte del grottesco e del disgusto.
E che ormai basta un critico qualunque per definire arte una fesseria come la merda d'artista di un manzoni.

E' arte dite voi ?

Bene allora spiegatemi quest'arte perchè a differenza anche di un warhol io non la capisco.

No, rispondevo solo a Shambler che cerc adi scoprire se sono un noachide in incognito.
Non ha nulla a che vedere con il thread

[sider]

Originariamente inviato da giannola

vedi non è questo il problema.

Non è cosa mosè rappresenta per te ma cosa rappresenta per il prossimo con cui parli.
Non si può adottare una visione egocentrica del mondo, per cui quello che non scandalizza me, non deve scandalizzare gli altri.
Perchè è una visione sbagliata.

Il multiculturalismo insegnava in primis la tolleranza verso le altre culture, d'altronde se non sei tu a rispettare le altrui idee perchè mai gli altri dovrebbero rispettare le tue.

E il problema non è tanto dire nessuno lo obbliga perchè cmq l'informazione giunge lo stesso a te e crea un danno morale, anche se non ci vai.


Infine diciamocela tutta si può fare arte, arte vera, senza bisogno di fare arte del grottesco e del disgusto.
E che ormai basta un critico qualunque per definire arte una fesseria come la merda d'artista di un manzoni.

E' arte dite voi ?

Bene allora spiegatemi quest'arte perchè a differenza anche di un warhol io non la capisco.

Evidentemenete abbiamo diverse sensibilità della "moralità"
Se facessero una commedia "tutti i progettisti navali sono tonti" non me ne potrebbe fregare di meno, pur essendo appunto un progettista navale.
E probabilmente non assisteremmo a tutte quest ereazioni scandalizzate.
Invece se si tocca l'argomento religioso, apriti cielo!!!!

[giannola]

Originariamente inviato da sider

Evidentemenete abbiamo diverse sensibilità della "moralità"
Se facessero una commedia "tutti i progettisti navali sono tonti" non me ne potrebbe fregare di meno, pur essendo appunto un progettista navale.
E probabilmente non assisteremmo a tutte quest ereazioni scandalizzate.
Invece se si tocca l'argomento religioso, apriti cielo!!!!

Devo dire che neanch'io mi scandalizzerei in generale.
Anche se sono cristiano sono sicuro che Dio e la madonna sanno difendersi bene da sè

In generale presentare un opera con dello sperma e dichiararla come arte mi crea non poche perplessità, ma non lo dico all'artista per non urtare la sua sensibilità

Naturalmente non posso dire che non mi disgusta nemmeno un pò, ma non perchè sta sulla madonna, ma semplicemente come mi disgusterebbe vederlo spiaccicato sul finestrino della mia macchina.

[sider]

Originariamente inviato da giannola

Devo dire che neanch'io mi scandalizzerei in generale.
Anche se sono cristiano sono sicuro che Dio e la madonna sanno difendersi bene da sè

In generale presentare un opera con dello sperma e dichiararla come arte mi crea non poche perplessità, ma non lo dico all'artista per non urtare la sua sensibilità

Naturalmente non posso dire che non mi disgusta nemmeno un pò, ma non perchè sta sulla madonna, ma semplicemente come mi disgusterebbe vederlo spiaccicato sul finestrino della mia macchina.

Si questo siamo d'accordo

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da giannola

Non si può adottare una visione egocentrica del mondo, per cui quello che non scandalizza me, non deve scandalizzare gli altri.
Perchè è una visione sbagliata.

Il multiculturalismo insegnava in primis la tolleranza verso le altre culture, d'altronde se non sei tu a rispettare le altrui idee perchè mai gli altri dovrebbero rispettare le tue.

Il mio concetto di rispetto per gli altri è:
lasciargli dire ciò che vogliono, anche se quello che dicono può offendermi.
Io rispetto profondamente i cattolici, tant'è che nonostante le loro parole mi offendano spesso e volentieri, non mi sono mai sognato nemmeno di farlo notare (mai e poi mai penserei di chiedergli di evitare certi argomenti).
Semplicemente credo che un fastidio personale (per quanto possa essere diffuso) non debba prevalere sulla libertà d'espressione, foss'anche quella di un provocatore dichiarato.
Una parola o una scritta ti urtano, ti offendono, ti disgustano?
Girati dall'altra parte e stai sereno, come faccio io.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Giustamente.

Quando il contributo di ciascuna delle due --- che non sono variabili binarie, sì/no, nero/bianco, ma hanno anche un peso misurabile in base alla gravità dell'affermazione e alla sensibilità della persona --- è tale da portare al superamento di una soglia stabilita.
Di quale debba essere tale soglia, non ho intenzione di discutere.

Eppure a me pare che l'unica cosa rilevante di cui discutere, sia proprio quella soglia.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da LucaTortuga

E allora???
Ripeto la domanda per la terza volta.
Il diritto di "non essere offesi" vale per tutti, o soltanto per le religioni con almeno un certo numero di aderenti?
Ti rendi conto che rispondere nel primo senso, vorrebbe dire consegnare il diritto di censura su qualsiasi tema a chiunque sostenga di "sentirsi offeso"?
E che rispondere nel secondo, presuppone l'indicazione di parametri precisi che definiscano quali "fedi" siano da tutelare e quali no (altrimenti ognuno di noi potrebbe inventarsi una religione diversa ogni mattina e poi pretenderne la tutela tramite censura)?
A me pare una questione molto importante, sempre che si abbia a cuore la libertà d'espressione.

Hai offeso un simbolo, non un prete, una casta, un assembramento ARBITRARIO di uomini. Te la stai prendendo con un simbolo, un qualcosa che per l'ateo non esiste. E' chiaro l'intento di offendere chi in quel simbolo crede. Non c'entra la libertà di espressione, e se si vuole essere liberi di parlare bisogna saper parlare.

La manifestazione NON E' STATA CENSURATA e qui parliamo di censura e libertàdi espressione?

Mi piacerebbe che tu rispondessi, o almeno facessi finta di provarci.

A me non piace essere continuamente accusato di non rispondere; questo significa che Tu ,nel tuo piccolo, stai semplicemente pepretrando, coltivando, amplificando una cultura dell'odio e dell'anticlericalismo, assolutamente "INUTILE" alla tua causa e che può semplicemente aumentare un disagio.

Cosa fa lo stato laico?
Tutela forse atena, che dopo essersi offeso per l'insulto ad un simbolo (non ad una persona, ad una casta o a uomini) di nessun significato per il non cattolico cristiano, deve continuare a discutere anche sul diritto che ha atena di offendersi, e che gli oppositori parlano di censura e libertà di espressione, quando è stato semplicemente tolto il patrocinio (per una serie di motivazioni complesse e ben chiarite dagli atei che hanno tolto il patrocinio?)

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da jumpermax

Il concetto direi che va articolato meglio. Se io entro in una chiesa, moschea, sinagoga o tempio il rispetto per il prossimo mi impone di osservarne le regole.
Ma se organizzo una mostra, recito o faccio uno spettacolo in genere sono in un luogo dove io esprimo la mia visione del mondo. Credo sia difficile, se non impossibile potersi esprimere liberamente senza turbare in qualche modo la sensibilità altrui. E allora che si fa? Uno spettacolo fatto in giappone deve tener conto della sensibilità di una comunità Amish negli Stati Uniti? Chi stabilisce quale religione può imporre la propria censura sulla comunità e quale no? Una setta che crede nel ritorno degli alieni e che agli occhi dei più apparirà come fanatica ed invasata può essere definita come tale oppure ogni comportamento, anche il più irrazionale assurdo e bizzarro non deve essere pubblicamente preso di mira?

Non c'è stata alcuna censura.

Ovvio che tu non possa conoscere tutte le religioni ed evitare di offenderle, ma quel titolo è stato creato per offendere la religione cattolica.
Mi sembra proprio il problema opposto. Qui non si mina alcuna libertà di espressione, ne si cerca di imbrigliare alcun che, visto che censura non c'è stata, ne sono stati fissati paletti di alcun tipo.
La provocazione era MIRATA, non casuale, ne è stata smentita.
E' stato chiesto scusa per il titolo, e poi l'evento è stato chiuso dagli organizzatori, che evidentemente ritenevano inutili le argomentazioni, e consideravano ESAURITO l'effetto del titolo.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Hai offeso un simbolo, non un prete, una casta, un assembramento ARBITRARIO di uomini. Te la stai prendendo con un simbolo, un qualcosa che per l'ateo non esiste. E' chiaro l'intento di offendere chi in quel simbolo crede. Non c'entra la libertà di espressione, e se si vuole essere liberi di parlare bisogna saper parlare.
La manifestazione NON E' STATA CENSURATA e qui parliamo di censura e libertàdi espressione?
A me non piace essere continuamente accusato di non rispondere; questo significa che Tu ,nel tuo piccolo, stai semplicemente pepretrando, coltivando, amplificando una cultura dell'odio e dell'anticlericalismo, assolutamente "INUTILE" alla tua causa e che può semplicemente aumentare un disagio.
Cosa fa lo stato laico?
Tutela forse atena, che dopo essersi offeso per l'insulto ad un simbolo (non ad una persona, ad una casta o a uomini) di nessun significato per il non cattolico cristiano, deve continuare a discutere anche sul diritto che ha atena di offendersi, e che gli oppositori parlano di censura e libertà di espressione, quando è stato semplicemente tolto il patrocinio (per una serie di motivazioni complesse e ben chiarite dagli atei che hanno tolto il patrocinio?)

Il diritto di "non essere offesi" è l'antitesi della libertà d'espressione.
Tu ti sei mai chiesto, prima di scrivere su questo forum, cosa potrebbe offendermi?

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da JackTheReaper

nell'immaginario collettivo un artista gay rappresenta il movimento culturale gay e credimi, in italia non servono ulteriori input affinchè la gente (la maggior parte) cominci a classificare i gay come dei zozzoni... di questa mostra e delle sue facili provocazioni proprio se ne poteva fare a meno!

dobbiamo cercare di cambiare la visione della gente.

Oppure arrenderci al fatto che molti considerino la chiesa un raduno di pedofili.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Ileana

Perchè è molto facile.
Non si scadrà mai nella violenza.


Mentre non ho ancora capito perchè queste mostre, girate a "Maometto piange sperma" non vengano mai proposte, nè qui, nè in paesi come l'Iran

Q U O T O.

[shambler1]

Per esempio queste sono opere d'arte senza alcun dubbio: opera di Andy Warhol in persona.
Ora, alcuni potrebbero vederci un qualche contenuto osceno ( e io sono tra questi) , altri trovarle delle bellissime opere d'arte piene di contenuti.

Alcuni protesterebbero se fossero tradotte in grandi manifesti e affissi su tutti i muri della città e altri chiamerebbero "retrogradi " e "razzisti " i primi.
Ma sta di fatto che nessuno potrebbe classificarle diversamente da arte, essendo opera del più geniale artista dell'ultima metà del 900

http://www.warholprints.com/portfolio/Sex.Parts.html

Potremmo mettere queste al posto delle immagini sacre che ne pensate?

[shambler1]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Non c'è stata alcuna censura.

Ovvio che tu non possa conoscere tutte le religioni ed evitare di offenderle, ma quel titolo è stato creato per offendere la religione cattolica.
Mi sembra proprio il problema opposto. Qui non si mina alcuna libertà di espressione, ne si cerca di imbrigliare alcun che, visto che censura non c'è stata, ne sono stati fissati paletti di alcun tipo.
La provocazione era MIRATA, non casuale, ne è stata smentita.
E' stato chiesto scusa per il titolo, e poi l'evento è stato chiuso dagli organizzatori, che evidentemente ritenevano inutili le argomentazioni, e consideravano ESAURITO l'effetto del titolo.

la gente non crede all'esistenza di questi meccanismi, pensa che quello che sente in tv sia vero ; in questo senso si lascia prendere per il culo ..
Il bello è che non vede neanche la massiccia operazione di coordinamento che c'è dietro a queste operazioni

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da giannola

Come già espresso si tratta di una questione di rispetto per il prossimo, che a te sfugge visto che poni solo l'accento sulla libertà di espressione.
Cosa più che giusta in teoria, ma nn nella pratica dove la libertà di uno finisce dove comincia quella dell'altro.

voltaire rappresentava i cattolici come dei pederasta falliti.

Te lo richiedo: Perchè non censurarlo?

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da shambler1

Per esempio queste sono opere d'arte senza alcun dubbio: opera di Andy Warhol in persona.
Ora, alcuni potrebbero vederci un qualche contenuto osceno ( e io sono tra questi) , altri trovarle delle bellissime opere d'arte piene di contenuti.

Alcuni protesterebbero se fossero tradotte in grandi manifesti e affissi su tutti i muri della città e altri chiamerebbero "retrogradi " e "razzisti " i primi.
Ma sta di fatto che nessuno potrebbe classificarle diversamente da arte, essendo opera del più geniale artista dell'ultima metà del 900

http://www.warholprints.com/portfolio/Sex.Parts.html

Potremmo mettere queste al posto delle immagini sacre che ne pensate?

Sarebbe un avanzamento sociale ENORME.

[Senza Fili]

Opere del grande artista Maurizio Cattelan

http://www.corriere.it/vivimilano/sp...li/catteland&1

http://www.artnet.com/Magazine/featu...olsky5-9-8.asp


http://it.wikipedia.org/wiki/Maurizio_Cattelan