Jacopo Fo: "La crisi del Conservatore"

[trallallero]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Ma siamo l'unica ad avere intelligenza da geni.

Vogliamo usarla solo per sbadilare soldi?
Tanto non te li mettono dentro la cassa quando tiri le cuoia....

fg

cosa c'entrano i soldi ? se l'uomo coi soldi puó ottenere le cose tipo mangiare, viaggiare e via dicendo é normale che lavori per quelli.
Io intendo dire che la societá umana deve essere divisa in classi perché non siamo tutti uguali, non tutti sanno e vogliono comandare, non tutti sanno pensare, non tutti sanno essere dinamici. Che poi sia sbagliato che il dirigente possa andare in vacanza 3 mesi all'anno ai Caraibi e l'operaio 3 settimane a Torvajanica e che il ruolo dell'operatore ecologico sia indispensabile quanto quello del chirurgo se ne puó discutere, ma converrai che l'essere di un astronauta non puó essere equiparato a quello di impiegato delle poste

PS: per quanto riguarda l'intelligenza da geni, conosco molti esempi umani che metterebbero in dubbio la veridicitá di questa frase

[Bet]

Originariamente inviato da nomeutente

La teoria marxista prevede che lo sviluppo delle forze produttive ogni tanto raggiunge un livello in cui non sono contenibili nei rapporti di produzione esistenti. In parole semplici, una società si costruisce le sue regole per gestire in maniera ordinata l'esistente, ma quando cambiano le condizioni le vecchie regole devono essere sostituite da regole nuove.
Mi pare che la logica del discorso sia inattaccabile. In caso contrario, indica pure dov'è l'errore.

Sta proprio qui l'errore
Perché di fatto la società viene ridotta a questo, catalogando tutto il resto come sovrastruttura (e ideologia. Peraltro sulla base di una lettura storica che vede solo 1 criterio interpretativo)... ma questo (riduzionismo) è un presupposto indimostrato, indimostrabile e ci sono buone ragioni e buone teorie che mostrano letture plausibili diverse. Con la sua teoria non ha fatto solo storia e scienza (come sperava), ma ha fatto ermeneutica e filosofia con precisi presupposti metafisici. Che di per sè non è un male (anzi, ed è inevitabile)... solo che si pose obiettivi diversi da quelli effettivamente raggiunti.

Mi fermo qui ... o almeno, faro' tutti gli sforzi per impormelo

ps: scusami se ogni tanto intervengo su questi temi già affrontati, ma siccome sei molto bravo e competente in questo campo, faccio un po' di opposizione (spero costruttiva)

[nomeutente]

Originariamente inviato da Bet

Sta proprio qui l'errore
Perché di fatto la società viene ridotta a questo, catalogando tutto il resto come sovrastruttura (e ideologia. Peraltro sulla base di una lettura storica che vede solo 1 criterio interpretativo)...

Ho solo postulato che esiste coerenza fra struttura e sovrastruttura: non ho detto che la prima determina la seconda ma sicuramente un potente mutamento nella prima è causa di qualche contraccolpo più o meno forte sulla seconda.
L'evoluzione è un continuo adattamento di entrambi gli aspetti (senza questo punto il marxismo diventa molto noioso), ma è immediatamente evidente che applicare ad es. un modello di società tribale all'attuale contesto è improponibile, non perché sia sbagliato in sé ma perché non ha senso in relazione all'attuale livello di sviluppo.
Che poi vi siano anche altri fattori determinanti lo sviluppo e che tutti i fattori siano in relazione è scontato.

Originariamente inviato da Bet

Mi fermo qui ... o almeno, faro' tutti gli sforzi per impormelo
ps: scusami se ogni tanto intervengo su questi temi già affrontati, ma siccome sei molto bravo e competente in questo campo, faccio un po' di opposizione (spero costruttiva)

Non ho mai problemi ad intervenire su temi già affrontati, però se mi muovessi un'obiezione a cui non ho ancora risposto sarebbe una sfida maggiormente interessante


Edit: ma che panzane mi fai scrivere... Stavo parlando di mera coerenza interna dell'aspetto strutturale, visto che le forze di produzione e il modo di produzione sono entrambi aspetti strutturali.
Mi sa che la battaglia di logoramento la vinci tu

[Bet]

non ce l'ho fatta

Originariamente inviato da nomeutente

Ho solo postulato che esiste coerenza fra struttura e sovrastruttura: non ho detto che

Un attimo, io non ho criticato te o la tua idea... bensì quella di Marx e del resto tu prima hai riportato il suo discorso
E sulla tua idea di coerenza penso che si possa tranquillamente convergere, anche se non condivido la classificazione tra struttura e sovrastruttura.

Originariamente inviato da nomeutente

non ho detto che la prima determina la seconda ma sicuramente un potente mutamento nella prima è causa di qualche contraccolpo più o meno forte sulla seconda.
L'evoluzione è un continuo adattamento di entrambi gli aspetti (senza questo punto il marxismo diventa molto noioso) ...
Che poi vi siano anche altri fattori determinanti lo sviluppo e che tutti i fattori siano in relazione è scontato.

Lo era un po' meno per Marx.
Tant'è vero che l'adattamento di entrambi gli aspetti è un correttivo successivo... mi pare di ricoradare x esempio Althusser (proprio lui )

Originariamente inviato da nomeutente

Non ho mai problemi ad intervenire su temi già affrontati, però se mi muovessi un'obiezione a cui non ho ancora risposto sarebbe una sfida maggiormente interessante

Hai ragione, ma qui siamo al nocciolo del discorso mi interessano meno i Manoscritti matematici di Marx

Edit: vedo ora il tuo edit
ah speravo parlassi di coerenza tra struttura e sovrastruttura... allora forse abbiamo perso uno dei pochi punti di convergenza

[Dream_River]

Originariamente inviato da trallallero

cosa c'entrano i soldi ? se l'uomo coi soldi puó ottenere le cose tipo mangiare, viaggiare e via dicendo é normale che lavori per quelli.
Io intendo dire che la societá umana deve essere divisa in classi perché non siamo tutti uguali, non tutti sanno e vogliono comandare, non tutti sanno pensare, non tutti sanno essere dinamici.

Che non tutti sanno pensare è un affermazione che non sta ne in cielo ne in terra, semplicemente non tutti la pensano come te, e allo stesso modo non capisco su cosa affermi che non tutti sono dinamici

Forse un giorno gli uomini si accorgeranno che l'economia e un ingranaggio essenziale attua a mantenere le disuguaglianza sociali ed economiche su cui pochi guadagnano sulla povertà e lo sfruttamento di molti, fintanto che continueremo a preservare le disuguaglianza, non faremo altro che mantenere uno stato sociale dal quale posso sfociare solo disordine sociale, l'unico frutto che può generare il capitalismo e il malcontento

Non credo nei metodi del comunismo, ma ne apprezzo gli ideali, che comprendono anche l'abbattimento di due grandi mali dell'umanità: lo stato e la chiesa (e per certi aspetti anche il terzo male della società: il capitale)

[evelon]

Originariamente inviato da Dream_River

Che non tutti sanno pensare è un affermazione che non sta ne in cielo ne in terra, semplicemente non tutti la pensano come te, e allo stesso modo non capisco su cosa affermi che non tutti sono dinamici

Forse un giorno gli uomini si accorgeranno che l'economia e un ingranaggio essenziale attua a mantenere le disuguaglianza sociali ed economiche su cui pochi guadagnano sulla povertà e lo sfruttamento di molti, fintanto che continueremo a preservare le disuguaglianza, non faremo altro che mantenere uno stato sociale dal quale posso sfociare solo disordine sociale, l'unico frutto che può generare il capitalismo e il malcontento

Non credo nei metodi del comunismo, ma ne apprezzo gli ideali, che comprendono anche l'abbattimento di due grandi mali dell'umanità: lo stato e la chiesa (e per certi aspetti anche il terzo male della società: il capitale)

Cioè ?
Tutti uguali ?

Orribile

[nomeutente]

Originariamente inviato da Bet

Lo era un po' meno per Marx.
Tant'è vero che l'adattamento di entrambi gli aspetti è un correttivo successivo... mi pare di ricoradare x esempio Althusser (proprio lui )

Lol Althusser Mi sa che ce l'hai sul comodino

Non si tratta di un correttivo, si tratta (come ho già precedentemente illustrato ) di una correzione dovuta, in relazione alla degenerazione determinista del marxismo.
Marx ed Engels furono "costretti" (anch'io, nel mio piccolo) a sottolinare la relazione struttura=>sovrastruttura per contestare l'idealismo che, al contrario, sosteneva che il movimento storico fosse determinato dalle idee e basta.
Si accorsero di essere stati travisati vedendo che per i loro allievi il momento economico stava diventando l'unico determinante, ma hanno ben chiarito che non era quella l'intenzione della loro teoria e non a caso hanno smesso di indicare "l'ideologia tedesca" come testo fondante (in quanto troppo teorico e quindi suscettibile a tale interpretazione scorretta) indicando invece i testi di cronaca storica, in cui è ben presente il rapporto dialettico e non quello deterministico.

Originariamente inviato da Bet

ah speravo parlassi di coerenza tra struttura e sovrastruttura... allora forse abbiamo perso uno dei pochi punti di convergenza

Ribadisco ciò che ho affermato in merito alla coerenza. A dire il vero, aggiungo, per Marx la rivoluzione dovrebbe avvenire nel momento in cui viene meno questa coerenza ed avverrebbe per ricreare una nuova coerenza, a meno che non intervengano fattori distruttivi che riportino la coerenza precedente lavorando su una distruzione delle potenzialità delle forze produttive. In questa dinamica è molto presente la relazione dialettica, non penso si possa negare, e non è un "correttivo a posteriori"
... Però resta il fatto che non stavo parlando di questo

Comunque a me Jacopo Fo non piace granché, ma questo non mi autorizza a continuare l'ot

[trallallero]

Originariamente inviato da Dream_River

Che non tutti sanno pensare è un affermazione che non sta ne in cielo ne in terra, semplicemente non tutti la pensano come te, e allo stesso modo non capisco su cosa affermi che non tutti sono dinamici

Forse un giorno gli uomini si accorgeranno che l'economia e un ingranaggio essenziale attua a mantenere le disuguaglianza sociali ed economiche su cui pochi guadagnano sulla povertà e lo sfruttamento di molti, fintanto che continueremo a preservare le disuguaglianza, non faremo altro che mantenere uno stato sociale dal quale posso sfociare solo disordine sociale, l'unico frutto che può generare il capitalismo e il malcontento

Non credo nei metodi del comunismo, ma ne apprezzo gli ideali, che comprendono anche l'abbattimento di due grandi mali dell'umanità: lo stato e la chiesa (e per certi aspetti anche il terzo male della società: il capitale)

ma dico stai scherzando vero ? cosí come nasce l'invalido quanto il genio, tra i 2 estremi ci sono innumerevoli posizioni. Leopardi era gobbo e poco dinamico ma con un cervello sopraffino. Schumacher non mi sembra abbia mai scritto poesie o trattati filosofici ma ha un'energia invidiabile sfogandola facendo ciclismo, parapendio, corse in macchina ... Mario Rossi che lavora allo sportello della banca e passa il resto della giornata a scaricare mp3 o video porno non é paragonabile ne a Leopardi ne a Schumacher (con tutto il rispetto per chi lavora in banca ricordando "bestie" come l'inglese Eliot)

[nomeutente]

Originariamente inviato da trallallero

ma dico stai scherzando vero ? cosí come nasce l'invalido quanto il genio, tra i 2 estremi ci sono innumerevoli posizioni.

Devo dedurre che se tu lavori dalla mattina alla sera come precario e Lapo non ha questa esigenza, significa che Lapo è un genio e tu un povero disgraziato?

[trallallero]

Originariamente inviato da nomeutente

Devo dedurre che se tu lavori dalla mattina alla sera come precario e Lapo non ha questa esigenza, significa che Lapo è un genio e tu un povero disgraziato?

diciamo che in qualche modo Lapo é piú furbo di me
Peró non sto dicendo questo. Queste sono le dirette conseguenze di una societá marcia, non meritocratica (lo so che non ti piace questo termine quindi lo uso apposta ).
Ma spero che ci troviamo d'accordo sul fatto che NON siamo tutti uguali, vero ?

[nomeutente]

Originariamente inviato da trallallero

diciamo che in qualche modo Lapo é piú furbo di me
Peró non sto dicendo questo. Queste sono le dirette conseguenze di una societá marcia, non meritocratica (lo so che non ti piace questo termine quindi lo uso apposta ).
Ma spero che ci troviamo d'accordo sul fatto che NON siamo tutti uguali, vero ?

E' ovvio che siamo differenti: c'è il poeta e il fisico, c'è il poverino che non ci arriva e quello che capisce tutto al volo... Queste sono cose naturali.
Le classi sociali invece le abbiamo inventate noi e sono la causa di ciò che tu chiami "società marcia".
Se vuoi che la società non sia marcia e cioè che uno non abbia una posizione di vantaggio immeritata che gli permette di essere meno bravo di te ma fare una vita migliore allora devi dare a tutti le stesse possibilità fin dalla nascita, ma questo io lo chiamo socialismo, poi tu chiamalo come vuoi, anche meritocrazia, ma penso che i giovani imprenditori ne diano un significato un po' diverso da quello che gli dai tu

[blamecanada]

Originariamente inviato da nomeutente

Se vuoi che la società non sia marcia e cioè che uno non abbia una posizione di vantaggio immeritata che gli permette di essere meno bravo di te ma fare una vita migliore allora devi dare a tutti le stesse possibilità fin dalla nascita, ma questo io lo chiamo socialismo, poi tu chiamalo come vuoi, anche meritocrazia, ma penso che i giovani imprenditori ne diano un significato un po' diverso da quello che gli dai tu

Concordo in toto.

[Dream_River]

Originariamente inviato da trallallero

Ma spero che ci troviamo d'accordo sul fatto che NON siamo tutti uguali, vero ?

Ma io non dicevo che siamo tutti uguali (Non Siamo tutti uguali, ma non esiste un essere umano superiore ad un altro)

Io stavo parlando che in una società perfetta non dovrebbere esserci disuguaglianze DI POTERE e ECONOMICHE

[blamecanada]

Originariamente inviato da Dream_River

Io stavo parlando che in una società perfetta non dovrebbere esserci disuguaglianze DI POTERE e ECONOMICHE

Ed io faccio notare che è impossibile che non ci siano diseguaglianze di potere se ci sono quelle economiche.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da shambler1

E se sei responsabile e non consulente perchè ti offendi? Io ho citato il "consulente" come figura generica , mica te in particolare e poi ; Io me la sono presa con lo scritto di Fo jr, mica con te.
Di cosa sono colpevole? Di aver mistificato il Sacro Verbo?
E non è "personale" altrimenti ben altro mi verrebbe da scrivere.
Se venisse un altro comunicatore di professione a scrivere sul forum facendo "comunicazione politica" per la destra o per la sinistra moderata , non proverei maggior affetto e stima per lui di quanta ne provi per te.

Invita sul forum Jacopo Fo e ne parliamo; figurati se mi faccio problemi, non ho preclusioni ideologiche e poi la sua presenza sarebbe un "teaser" in grado di creare valore aggiunto al forum.



Come dite voi a Milano "camomillati", non puoi pretendere di fare la comunicazione politca a senso unico e tutti a pendere zitti dalle tue labbra, è irrealistico.
Se sei nervoso di tuo, potresti seguire uno dei corsi del benessere organizzati dal centro di Fo.

Ma sei tu a pensare che io voglia tutti pendenti dalle mie labbra.
In alcuni casi per esempio alcuni mi pendono dalle palle.
Comunque invitalo tu Jacopo, io non lo conosco.
Non sono un comunicatore, ma un responsabile comunicazione ( e due).
A Milano non diciamo camomillati.
E' un termine Radical Shock.
E non faccio comunicazione politica quando sono qui.
Ma scrivo semplicemente i miei pensieri.

Al massimo adotto i rudimenti comunicativi della videoscrittura,
retaggio di un anno di studio con una tipa davvero in gamba.

Ti do un suggerimento per essere meno logorrico e più notato:

Spazia molto.
Frasi brevi.
Ogni punto vai a capo.
Salta qualche riga e fai respirare il testo.
Stendi il testo come fosse una poesia,
lo leggeranno tutto.
Non usare il grassetto.

Ed iscriviti al corso di Jacopo " sgonfiati un cich".

Vedrai che successone.

fg

[trallallero]

ho scritto una lunga risposta a nomeutente e una a Dream_River poi ho fatto "anteprima messaggio" e Opera è crashato
si può recuperare ? non rimane memorizzata l'anteprima da qualche parte
sennò riscrivo domani ma ... che palle dover riscrivere

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da trallallero

ho scritto una lunga risposta a nomeutente e una a Dream_River poi ho fatto "anteprima messaggio" e Opera è crashato
si può recuperare ? non rimane memorizzata l'anteprima da qualche parte
sennò riscrivo domani ma ... che palle dover riscrivere

Problemone!
Che ansia....

fg

[trallallero]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Problemone!
Che ansia....

fg

forse perchè a te non capita molto spesso di scrivere cose interessanti quindi perderle nel nulla non è un gran danno

[shambler1]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Ma sei tu a pensare che io voglia tutti pendenti dalle mie labbra.
In alcuni casi per esempio alcuni mi pendono dalle palle.
Comunque invitalo tu Jacopo, io non lo conosco.
Non sono un comunicatore, ma un responsabile comunicazione ( e due).
A Milano non diciamo camomillati.
E' un termine Radical Shock.
E non faccio comunicazione politica quando sono qui.
Ma scrivo semplicemente i miei pensieri.

Al massimo adotto i rudimenti comunicativi della videoscrittura,
retaggio di un anno di studio con una tipa davvero in gamba.

Ti do un suggerimento per essere meno logorrico e più notato:

Spazia molto.
Frasi brevi.
Ogni punto vai a capo.
Salta qualche riga e fai respirare il testo.
Stendi il testo come fosse una poesia,
lo leggeranno tutto.
Non usare il grassetto.

Ed iscriviti al corso di Jacopo " sgonfiati un cich".

Vedrai che successone.

fg

Va bene , sei un responsabile della comunicazione
in questo forum hai avuto un successone



ma se talvolta sei contestato
non occorre essere sboccato

è normale, voglio dire
si sa come si inizia ma non come si va a finire

scriverò d'ora innanzi come il manuale delle lavatrici
cosi il topic non andrà a .....meretrici

non sapevo che "camillati " fosse radical Shock
vedrò di usare solo espressioni "ad hoc"

L'articolo è però bruttino, nevvero
è un giudizio neutro e non severo

farà meglio l'uomo dal cognome illustre
a meglio articolare il pensiero ,senza categorie vetuste


tutto in rima e dopo poche righe finisce
la mia breve replica, punto e a capo cosi la gente capisce

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da shambler1

Va bene , sei un responsabile della comunicazione
in questo forum hai avuto un successone



ma se talvolta sei contestato
non occorre essere sboccato

è normale, voglio dire
si sa come si inizia ma non come si va a finire

scriverò d'ora innanzi come il manuale delle lavatrici
cosi il topic non andrà a .....meretrici

non sapevo che "camillati " fosse radical Shock
vedrò di usare solo espressioni "ad hoc"

L'articolo è però bruttino, nevvero
è un giudizio neutro e non severo

farà meglio l'uomo dal cognome illustre
a meglio articolare il pensiero ,senza categorie vetuste


tutto in rima e dopo poche righe finisce
la mia breve replica, punto e a capo cosi la gente capisce

Stesura testo migliore delle insalate di rape rosse che facevi prima.
Rime da 4 elementare però.
Un sarcastico da "voglio, ma non posso".

Scrivi quello che pensi con la stesura identica.

Eppoi sostantivi come "meritrici" o aggettivi come "vetuste" fa tanto "verzura" di D'annunziana memoria.

Cmq sei sulla buona strada.
Mo però siamo totalmente Ot

Per cui se vuoi continuare da solo a giocare a chi ce l'ha più lungo, quando hai finito, spegni la luce.

I Klinex sono in basso a destra.

fg