Jacopo Fo: "La crisi del Conservatore"

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da NeSs1dorma

ma dove sarebbe il tema in questa accozzaglia di idiozie e stereotipi? incredibile che si possa dar credito a un nulla del genere, che è proprio e solo "figlio di"

Dopo i titoli e gli articoli di Libero, qualsiasi cosa è intelligentissima.
Secondo me dire "figlio di" rimarca un'invidia esagerata.

fg

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Dopo i titoli e gli articoli di Libero, qualsiasi cosa è intelligentissima.
Secondo me dire "figlio di" rimarca un'invidia esagerata.

fg

invidia? ma guarda, non gli invidio proprio nulla, tantomeno il padre, persona che disprezzo.

[shambler1]

Originariamente inviato da FabioGreggio

La prima parte del post non l'ho capita e quindi non la commento.


fg

Lo so , è questo il guaio.

Chi sono i Conservatori che cita Fo?
I capitalisti conservatori mi sembra. Di loro stiamo parlando.
In genere votano a destra.
Hai notizia che i capitalisti conservatori si sono buttati sulla sinistra radicale?

Cioè? i miliardari che sostengono Bush e soci ? E che quelli si scandalizzano se due uomini si baciano per strada? Credono alle panzane di Bush?
Sono proibizionisti?
No decisamente hanno un palmo di pelo cosi sullo stomaco .
Non possono essere loro i capitalisti di cui parla Fo jr. Nevvero? Nevvero?

I professionisti, il ceto medio alto allora. L'elettorato della destra.
Sai quanti gay ci sono ..mica è una questione culturale o economica ( maggior istruzione e maggior reddito = etero conservatore; minor reddito e studi umanistici= gay).
però guardacaso la destra ha anche un vasto seguito popolare , talvolta anche proprio di popolino , di popolaccio , il popolaccio vile dei fumetti di Alan Ford che anche tu ricordi bene.
Saranno loro i capitalisti?
Bè no...non accumulano grandissimi capitali , diciamo. Magari si strappano i capelli se il figlio viene soprannominato "Er Donna" o pensano che la guerra in irak sia contro gli immigrati delinquenti ,però non rientrano nella fascia "capitalisti".


I capitalisti conservatori , legati a vecchi ideali religiosi , omofobi e guerafondai, incredibilmente ingenui e privi di esperienza da farsi da tutti infinocchiare rimangono quindi creature misteriose e difficilmente inquadrabili nel mondo reale.

Conclusione: Fo intendeva prendersela con gli uruk hai

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da shambler1

Lo so , è questo il guaio.


Cioè? i miliardari che sostengono Bush e soci ? E che quelli si scandalizzano se due uomini si baciano per strada? Credono alle panzane di Bush?
Sono proibizionisti?
No decisamente hanno un palmo di pelo cosi sullo stomaco .
Non possono essere loro i capitalisti di cui parla Fo jr. Nevvero? Nevvero?

I professionisti, il ceto medio alto allora. L'elettorato della destra.
Sai quanti gay ci sono ..mica è una questione culturale o economica ( maggior istruzione e maggior reddito = etero conservatore; minor reddito e studi umanistici= gay).
però guardacaso la destra ha anche un vasto seguito popolare , talvolta anche proprio di popolino , di popolaccio , il popolaccio vile dei fumetti di Alan Ford che anche tu ricordi bene.
Saranno loro i capitalisti?
Bè no...non accumulano grandissimi capitali , diciamo. Magari si strappano i capelli se il figlio viene soprannominato "Er Donna" o pensano che la guerra in irak sia contro gli immigrati delinquenti ,però non rientrano nella fascia "capitalisti".


I capitalisti conservatori , legati a vecchi ideali religiosi , omofobi e guerafondai, incredibilmente ingenui e privi di esperienza da farsi da tutti infinocchiare rimangono quindi creature misteriose e difficilmente inquadrabili nel mondo reale.

Conclusione: Fo intendeva prendersela con gli uruk hai

Sei talmente supponente che non ti sfiora nemmeno l'idea che, se non ho capito, potresti essere tu ad avere un'esposizione un pò bizzarrra e scomposta.
Lasciamo perdere.

I Conservatori, di cui tu sopra, li hai elencati e scartati tutti, unilateralmente. Se tu ti dessi pena di leggere attentamente il post, senza graffiarti la faccia per la prevenzione che hai sullo scrittore, capiresti che il conservatore capitalista non è necessariamente ricco, ma anche
che non è necessariamente appartenente alla classe media, ma anche
che non è il popolino, ma anche.

Essere capitalisti e conservatori non necessariamente si tramuta in essere ricchi e di destra: è uno stato in essere, una cosapevolezza e convinzione.
Che oggi entra in crisi perchè l'evoluzione della società anche nelle sue fondamenta lo spiazza e mina i suoi valori di base, come l'individualismo, l'accumulo rabbioso di ricchezza e la sua relativa ostentazione per sancire l'equazione ricchezza= intelligenza e forza,
ma anche il conservatirismo sociale come il concetto di famiglia.
A volte i gay sono molto conservatori da cui si evince che essere gay non significa essere progressisti.
Sono tanto conservatori alcuni, che fingono di essere etero e fanno crociate contro i gay per sotterrare i loro problemi.
Molti di essi sono anche a destra e un bel numero pure in Parlamento.
Basta guardarne alcuni per capire che la loro rabbia contro i "culattoni" è la volontà di cancellare la loro immagine dallo specchio.
Non c'è bisogno di scomodare la psicanalisi jounghiana per capirlo.

Come vedi l'aver messo tutto nella tramoggia per ricavarne volutamente polvere e dimostrare la farlocchità dell'autore eludendo invece il contenuto interessante che esponeva è stata una tua perdita di tempo.
E' esercizio demagogico, è free clamping sugli specchi.

Alla fine s'è capito quasi nulla di quello che volevi dire, e lo hai detto pure male.

fg

[nomeutente]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Sei talmente supponente

E' vero che quando si incontrano due come Fabio Greggio e Shambler c'è da aspettarsi le scintille (e meno male che non si è ancora aggregato Jumpermax) però una cosa sono gli scontri di idee e un'altra quelli personali.
Questi ultimi finiscono qui, ok?

[evelon]

Originariamente inviato da blamecanada

Il comunismo vero, non il "socialismo reale" dell'U.R.S.S. (dove non c'era alcun reale socialismo).

Stiamo tornando al fatto che "è stato applicato male" ?

Non cambia i termini dell'equazione, quello non è "progresso" a meno di non volerlo vedere a forza così

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Stiamo tornando al fatto che "è stato applicato male" ?

Penso che ci sia un'incomunicabilità di fondo fra un materialista e un non-materialista.

Tu parli di "applicare male" ma nessuno ha mai detto che è stato applicato male, semplicemente che non c'è mai stato perché non c'erano le condizioni di base.
Certamente poi tutto il macello che c'è stato ha anche una causa politica che è la rivoluzione d'ottobre, ma è diverso dire "la rivoluzione d'ottobre ha causato disgrazie perché è avvenuta nel luogo e nel posto sbagliato" o "la rivoluzione d'ottobre ha causato sciagure perché in ogni caso il comunismo non può funzionare".
La prima affermazione l'abbiamo spiegata a lungo, la seconda è solitamente basata su affermazioni abbastanza fumose sul fatto che la natura umana è competitiva, cosa che nessuno nega ma che c'entra molto poco con il ragionamento, anche perché Marx non ha mai fondato la sua elaborazione sulla presunzione del contrario.

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Penso che ci sia un'incomunicabilità di fondo fra un materialista e un non-materialista.

Tu parli di "applicare male" ma nessuno ha mai detto che è stato applicato male, semplicemente che non c'è mai stato perché non c'erano le condizioni di base.
Certamente poi tutto il macello che c'è stato ha anche una causa politica che è la rivoluzione d'ottobre, ma è diverso dire "la rivoluzione d'ottobre ha causato disgrazie perché è avvenuta nel luogo e nel posto sbagliato" o "la rivoluzione d'ottobre ha causato sciagure perché in ogni caso il comunismo non può funzionare".
La prima affermazione l'abbiamo spiegata a lungo, la seconda è solitamente basata su affermazioni abbastanza fumose sul fatto che la natura umana è competitiva, cosa che nessuno nega ma che c'entra molto poco con il ragionamento, anche perché Marx non ha mai fondato la sua elaborazione sulla presunzione del contrario.

Se proprio devo trovare qualcosa di fumoso lo vedo nella tua affermazione circa il comunismo che "semplicemente che non c'è mai stato perché non c'erano le condizioni di base"...

insomma...si vuole dare per certo che funzioni quando ogni esempio realizzato ha fallito miseramente causando il peggio del peggio, quando la teoria presenta punti che al più sono "oscuri" (se non vere e proprie falle).

E per giustificare i risultati di questi esempi si parla di "condizioni che non c'erano" , "tempi sbagliati" etc...

Sarà anche incomunicabilità ma pare davvero un cercare di difendere l'indifendibile

[tatrat4d]

Originariamente inviato da nomeutente

Penso che ci sia un'incomunicabilità di fondo fra un materialista e un non-materialista.

Tu parli di "applicare male" ma nessuno ha mai detto che è stato applicato male, semplicemente che non c'è mai stato perché non c'erano le condizioni di base.
Certamente poi tutto il macello che c'è stato ha anche una causa politica che è la rivoluzione d'ottobre, ma è diverso dire "la rivoluzione d'ottobre ha causato disgrazie perché è avvenuta nel luogo e nel posto sbagliato" o "la rivoluzione d'ottobre ha causato sciagure perché in ogni caso il comunismo non può funzionare".
La prima affermazione l'abbiamo spiegata a lungo, la seconda è solitamente basata su affermazioni abbastanza fumose sul fatto che la natura umana è competitiva, cosa che nessuno nega ma che c'entra molto poco con il ragionamento, anche perché Marx non ha mai fondato la sua elaborazione sulla presunzione del contrario.

la rivoluzione d'ottobre non l'hanno fatta dei marziani però.
Sarebbe anche curioso spiegare poi il fallimento di esperimenti, avvenuti certamente in "laboratori" ridotti, con condizioni di partenza favorevli e rigorosità più stringente nell'applicazione. Cecoslovacchia in primis, che credo sia stato l'unico paese "tecnicamente" socialista almeno per un periodo della propria evoluzione.

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Se proprio devo trovare qualcosa di fumoso lo vedo nella tua affermazione circa il comunismo che "semplicemente che non c'è mai stato perché non c'erano le condizioni di base"...

Si vede che ti è oscuro il fatto che per un marxista il comunismo può svilupparsi solo dopo che il capitalismo ha sviluppato le forze produttive in modo tale che i vincoli imposti dal sistema a quelle forze siano tali da rendere necessario un altro modo di produzione. Condizioni che in Russia, Cuba, Korea del nord e Cina non ci sono.

Originariamente inviato da evelon

insomma...si vuole dare per certo che funzioni quando ogni esempio realizzato ha fallito miseramente causando il peggio del peggio, quando la teoria presenta punti che al più sono "oscuri" (se non vere e proprie falle).

Bisogna vedere se sono oscuri in assoluto o sono oscuri per te

Originariamente inviato da evelon

E per giustificare i risultati di questi esempi si parla di "condizioni che non c'erano" , "tempi sbagliati" etc...

Sarà anche incomunicabilità ma pare davvero un cercare di difendere l'indifendibile

Ma guarda, è tanto semplice.
Il crollo dei regimi dell'est è stato un fulmine a ciel sereno che ha costretto i marxisti a buttare nel cesso tutta la teoria? Se la risposta è "sì" mi adeguo.
Ma visto che fior fior di marxisti, prima dopo e durante quell'esperienza hanno previsto, sulla base del materialismo dialettico, che quell'esperienza rischiava di degenerare e addirittura c'è stato chi ha previsto con mezzo secolo di anticipo quelle che sono state chiamate "rivoluzioni di velluto", significa che è fallita l'esperienza politica storica del bolscevismo così come si è sviluppato e di questo fallimento è doveroso prendere atto, ma la teoria marxista non ne è uscita affatto a pezzi.

Originariamente inviato da tatrat4d

la rivoluzione d'ottobre non l'hanno fatta dei marziani però.

Questo è poco ma sicuro

Originariamente inviato da tatrat4d

Sarebbe anche curioso spiegare poi il fallimento di esperimenti, avvenuti certamente in "laboratori" ridotti, con condizioni di partenza e rigorosità più stringente nell'applicazione. Cecoslovacchia in prima, che credo sia stato l'unico paese "tecnicamente" socialista almeno per un periodo della propria evoluzione.

Concordo con la tua idea secondo cui la Cecoslovacchia avrebbe potuto essere (unico caso) uno stato "in marcia verso il socialismo" per ragioni materiali, politiche e anche soggettive.
Tuttavia, con buona pace di Berlinguer, la spinta propulsiva della rivoluzione d'ottobre era già da un pezzo esaurita e la Cecoslovacchia, come sappiamo, potè semplicemente essere un paese colonizzato da una delle due potenze imperialiste. Pensiamo davvero che l'Urss potesse permettere la nascita di un vero stato socialista e cioè anche basato sull'autodeterminazione? Io non credo proprio

[Bet]

Originariamente inviato da shambler1

I capitalisti conservatori , legati a vecchi ideali religiosi , omofobi e guerafondai, incredibilmente ingenui e privi di esperienza da farsi da tutti infinocchiare rimangono quindi creature misteriose e difficilmente inquadrabili nel mondo reale.

Conclusione: Fo intendeva prendersela con gli uruk hai

lol

[shambler1]

Fg il manuale di istruzioni della lavatrice ( o , se preferisci , il consulente per la comunicazione) ha il dovere di essere "chiaro "; io no.

Comunque se riesco a costruire il pensiero di Fo jr oltre quel brutto monologo, i conservatori capitalisti sarebbero la borghesia piccolo imprenditoriale , un pò cafona, contraria al matrimonio gay e filoamericana.
Ecco sul significato ,Fo jr manca alla grande il bersaglio , poi scriverà anche alcune cose condivisibili ( ma chiunque può farlo, anche Bin Laden ) ma la sua è una caricatura fatta per "impressioni ", sommando le caratteristiche negative che egli vede confusamente in una controparte "malvagia" e responsabile di quanto di brutto accada oggi.
Appunto, la controparte, oggetto delle sue invettive non è reale: è la somma di quanto di "CATTIVO" , di negativo ci sia.
Gli Uruk Hai ,appunto.

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Si vede che ti è oscuro il fatto che per un marxista il comunismo può svilupparsi solo dopo che il capitalismo ha sviluppato le forze produttive in modo tale che i vincoli imposti dal sistema a quelle forze siano tali da rendere necessario un altro modo di produzione. Condizioni che in Russia, Cuba, Korea del nord e Cina non ci sono.

A parte che da quello che dici sembra che il comunismo sia "il proseguimento" del capitalismo (e già fà abbastanza sorridere) ma...
...i vincoli imposti dal sistema ???

Se c'è qualcosa che mette vincoli a quelle "forze" (già il fatto di classificarle così mi pare una cagata) è il comunismo stesso non il capitalismo.

Originariamente inviato da nomeutente

Bisogna vedere se sono oscuri in assoluto o sono oscuri per te

Per me sicuramente, ma evidentemente anche per tutti i partecipanti al famoso 3d sul comunismo che nonostante tutti gli sforzi non riuscirono a rispondere alle domande ed alle obiezioni sollevate...

La risposta migliore che seppero dare fu un "ma ancora gli uomini non sono pronti per il comunismo"
spero che faccia sorridere te come fà sorridere me.

Originariamente inviato da nomeutente

Ma guarda, è tanto semplice.
Il crollo dei regimi dell'est è stato un fulmine a ciel sereno che ha costretto i marxisti a buttare nel cesso tutta la teoria? Se la risposta è "sì" mi adeguo.
Ma visto che fior fior di marxisti, prima dopo e durante quell'esperienza hanno previsto, sulla base del materialismo dialettico, che quell'esperienza rischiava di degenerare e addirittura c'è stato chi ha previsto con mezzo secolo di anticipo quelle che sono state chiamate "rivoluzioni di velluto", significa che è fallita l'esperienza politica storica del bolscevismo così come si è sviluppato e di questo fallimento è doveroso prendere atto, ma la teoria marxista non ne è uscita affatto a pezzi.

Prevedere il crollo di un sistema che non stava in piedi e perdeva sempre più terreno rispetto ai concorrenti (tranne in pochi campi) e si dissanguava sempre più non era poi impossibile.

Vogliamo accettare (ma lo facciamo davvero a denti stretti) che l'URSS era un'"applicazione sbagliata" ?

Ok facciamolo ma ciononostante nessuno è ancora riuscito a spiegare cose in un sistema del genere sostituirebbe la spinta egoistica per lo sviluppo della società.
La spinta altruistica non ha funzionato, il resto è....nulla ?
(tanto per citare uno dei tanti "punti oscuri")


Gli unici campi dove il sistema ha retto il passo sono stati (guarda un pò) quelli dove c'era concorrenza vedi quello militare.

Insomma nel 2007 si parla ancora di lotta di classe (e si ragione per classi ?!?!? )

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da shambler1

Fg il manuale di istruzioni della lavatrice ( o , se preferisci , il consulente per la comunicazione) ha il dovere di essere "chiaro "; io no.

Poi quando vado giù di randello non ci sia il solito admin che mi incolpa di rozzezza o di maleducazione.

Qui c'è il criceto che offende.
E che ha leggermente rotto le palle continuando a insinuare ironicamente su cose OT.

E non arriviamo alla solita conclusioni del " tutti maleducati tutti sospesi".

Nel merito:
- Non sono consulente: mi occupo di comunicazione nella politica e sono responsabile comunicazione, non consulente.

- Io avrò mille difetti, ma se chiedi ai miei detrattori, una cosa certa lo sono: chiaro.

E ora spiegategli di stare calmino sennò poi intervengo alla Greggio e non mi diet poi che stavamo a litigà: qui c'è solo la volonta dell'utente di flammare alla bruttodio.

Sul resto direi che sono 4 pagine che ci fai fare il giro sulle solite tre frasi.
La risposta l'hai già avuta.
Uruk hai..........ma pensa te.....

fg

[blamecanada]

Originariamente inviato da evelon

Insomma nel 2007 si parla ancora di lotta di classe (e si ragione per classi ?!?!? )

Se ne parlerà sempre finché esisteranno.

[trallallero]

Originariamente inviato da blamecanada

Se ne parlerà sempre finché esisteranno.

ma non vi viene mai il dubbio che, se sono sempre esistite queste benedette classi, probabilmente fanno parte della natura umana ?
non saremmo di certo l'unica specie vivente ad essere divisa in gerarchie (api, formiche etc ...)

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da trallallero

ma non vi viene mai il dubbio che, se sono sempre esistite queste benedette classi, probabilmente fanno parte della natura umana ?
non saremmo di certo l'unica specie vivente ad essere divisa in gerarchie (api, formiche etc ...)

Ma siamo l'unica ad avere intelligenza da geni.

Vogliamo usarla solo per sbadilare soldi?
Tanto non te li mettono dentro la cassa quando tiri le cuoia....

fg

[evelon]

Originariamente inviato da blamecanada

Se ne parlerà sempre finché esisteranno.

CVD

Si pensa ancora alla società come "lotta di classe" e lo si chiama "progresso"

[shambler1]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Poi quando vado giù di randello non ci sia il solito admin che mi incolpa di rozzezza o di maleducazione.

Qui c'è il criceto che offende.
E che ha leggermente rotto le palle continuando a insinuare ironicamente su cose OT.

E non arriviamo alla solita conclusioni del " tutti maleducati tutti sospesi".

Nel merito:
- Non sono consulente: mi occupo di comunicazione nella politica e sono responsabile comunicazione, non consulente.

- Io avrò mille difetti, ma se chiedi ai miei detrattori, una cosa certa lo sono: chiaro.

E ora spiegategli di stare calmino sennò poi intervengo alla Greggio e non mi diet poi che stavamo a litigà: qui c'è solo la volonta dell'utente di flammare alla bruttodio.

Sul resto direi che sono 4 pagine che ci fai fare il giro sulle solite tre frasi.
La risposta l'hai già avuta.
Uruk hai..........ma pensa te.....

fg

E se sei responsabile e non consulente perchè ti offendi? Io ho citato il "consulente" come figura generica , mica te in particolare e poi ; Io me la sono presa con lo scritto di Fo jr, mica con te.
Di cosa sono colpevole? Di aver mistificato il Sacro Verbo?
E non è "personale" altrimenti ben altro mi verrebbe da scrivere.
Se venisse un altro comunicatore di professione a scrivere sul forum facendo "comunicazione politica" per la destra o per la sinistra moderata , non proverei maggior affetto e stima per lui di quanta ne provi per te.

Invita sul forum Jacopo Fo e ne parliamo; figurati se mi faccio problemi, non ho preclusioni ideologiche e poi la sua presenza sarebbe un "teaser" in grado di creare valore aggiunto al forum.



Come dite voi a Milano "camomillati", non puoi pretendere di fare la comunicazione politca a senso unico e tutti a pendere zitti dalle tue labbra, è irrealistico.
Se sei nervoso di tuo, potresti seguire uno dei corsi del benessere organizzati dal centro di Fo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

A parte che da quello che dici sembra che il comunismo sia "il proseguimento" del capitalismo (e già fà abbastanza sorridere) ma...

E' proprio quello che è, infatti!
Mi sa che tu Marx non l'hai mai letto

Originariamente inviato da evelon

...i vincoli imposti dal sistema ???
Se c'è qualcosa che mette vincoli a quelle "forze" (già il fatto di classificarle così mi pare una cagata) è il comunismo stesso non il capitalismo.

La teoria marxista prevede che lo sviluppo delle forze produttive ogni tanto raggiunge un livello in cui non sono contenibili nei rapporti di produzione esistenti. In parole semplici, una società si costruisce le sue regole per gestire in maniera ordinata l'esistente, ma quando cambiano le condizioni le vecchie regole devono essere sostituite da regole nuove.
Mi pare che la logica del discorso sia inattaccabile. In caso contrario, indica pure dov'è l'errore.

Originariamente inviato da evelon

Per me sicuramente, ma evidentemente anche per tutti i partecipanti al famoso 3d sul comunismo che nonostante tutti gli sforzi non riuscirono a rispondere alle domande ed alle obiezioni sollevate...

In quel famoso 3d sul comunismo, il tuo ultimo intervento è stato "ti contraddici e lo dimostrerò". Io sto ancora aspettando, ma per fortuna non mi manca la pazienza

Originariamente inviato da evelon

La risposta migliore che seppero dare fu un "ma ancora gli uomini non sono pronti per il comunismo"
spero che faccia sorridere te come fà sorridere me.

Forse ti confondi con qualche altro utente. Il marxismo non ha mai posto al centro la psiche umana o il suo essere pronto (cosa significa poi "essere pronto"? quando c'è stata la rivoluzione francese qualcuno si è chiesto se l'umanità era pronta per il passaggio dalla monarchia alla democrazia? Se se lo fossero chiesto, campa cavallo).

Originariamente inviato da evelon

Prevedere il crollo di un sistema che non stava in piedi e perdeva sempre più terreno rispetto ai concorrenti (tranne in pochi campi) e si dissanguava sempre più non era poi impossibile.

Stessimo parlando di cose scritte negli anni 80, capirei.
Ma come ho scritto e come ripeto si tratta di scritto contemporanei a Stalin o addirittura a Lenin. Spiacente, ma l'obiezione non regge, anche perché sotto Stalin vi fu in effetti una crescita e, cosa non di poco conto, l'Urss non fu vittima della crisi del '29. Quindi prevedere crolli o criticare quel sistema non era facile come può apparire oggi, eppure vi furono marxisti che lo fecero.

Originariamente inviato da evelon

Vogliamo accettare (ma lo facciamo davvero a denti stretti) che l'URSS era un'"applicazione sbagliata" ?

Ma nessuno ti ha chiesto di accettare che fosse un'applicazione sbagliata, semplicemente di accettare che se un marxista dice "in Urss non c'è stato il comunismo nemmeno per un giorno" il marxista non ha tutti i torti.

Originariamente inviato da evelon

Ok facciamolo ma ciononostante nessuno è ancora riuscito a spiegare cose in un sistema del genere sostituirebbe la spinta egoistica per lo sviluppo della società.
La spinta altruistica non ha funzionato, il resto è....nulla ?
(tanto per citare uno dei tanti "punti oscuri")

A parte il fatto che come al solito ritengo poco utile partire dal presupposto della "spinta egoistica" che è un concetto talmente vago da risultare inutile in un'analisi seria, penso di aver più volte chiarito che Marx non descrive una società idilliaca in cui ciascuno è pronto al martirio per il prossimo. Si parla semplicemente della natura della proprietà.
Il fatto che un sistema in cui la proprietà dei mezzi di produzione è collettiva anziché privata dovrebbe prevedere un uomo altruista è un'idea tutta da dimostrare: per far funzionare un sistema è necessario che ci siano regole chiare, condivise dalla maggioranza e che vengano fatte rispettare.
L'idea poi che la proprietà collettiva determini un'appiattimento e nessuno possa avere un bene di consumo diverso da quello degli altri è una panzana che né Marx né alcun comunista serio ha mai pensato.
Non è che non ho mai risposto alle obiezioni, è che le obiezioni sono fatte ad un modello che non riconosco come mio. Tutto qui.

Originariamente inviato da evelon

Gli unici campi dove il sistema ha retto il passo sono stati (guarda un pò) quelli dove c'era concorrenza vedi quello militare.

Forse non ho capito. Se stai dicendo che in Urss l'unico settore funzionante è stato quello militare, non è che la cosa mi stupisca molto.
Mi stupirò quando accetterai che io penso che l'Urss non era uno stato comunista ma imperialista e quindi non ha senso continuare a tirare in ballo una società che ritengo lontanissima dal mio modo di vedere per dire che il mio modo di vedere è sbagliato.

Originariamente inviato da evelon

Insomma nel 2007 si parla ancora di lotta di classe (e si ragione per classi ?!?!? )

Quando sento uno che dice "diminuiamo le tasse alle famiglie" e l'altro che dice "diminuiamo le tasse alle imprese" ho la dimostrazione che esistono le classi e che la spartizione delle risorse fra le classi è uno dei nodi centrali della vita politica. Se nel tuo mondo le classi sono state abolite, allora raccontami tu come funziona il comunismo invece di chiederlo a me.