19 anni sono troppi?

[Digital_Style]

slimsh@dy hai ragione!devo pensare a me e andare avanti per la mia strada..niente è impossibile!!

@jappilaser me sbagli perchè è vero ke 8anni sono sempre 8 anni, ma è anche vero che anche se uno comincia dopo alla fine se andrò all'università non è detto ke debba restare per forza con le conoscenze per un certo settore.capendo il ragionamento, ampliando anche autonomamente le proprie conoscenze poi si possono apprendere più facilmente altri linguaggi e non si resta al solo campo di lavoro.uno che ha 8anni alle spalle non vuol dire che non possa essere raggiunto da uno che ne ha 1 capisci che voglio dire?basta capire il concetto, la mentalità.ognuno ha il proprio modo di affrontare i problemi e risolverli ed è questo che ci distingue l'uno dagli altri!

p.s. per quanto riguarda l'assembler ke mi dite?!

[SlimSh@dy]

Originariamente inviato da Digital_Style

slimsh@dy hai ragione!devo pensare a me e andare avanti per la mia strada..niente è impossibile!!

@jappilaser me sbagli perchè è vero ke 8anni sono sempre 8 anni, ma è anche vero che anche se uno comincia dopo alla fine se andrò all'università non è detto ke debba restare per forza con le conoscenze per un certo settore.capendo il ragionamento, ampliando anche autonomamente le proprie conoscenze poi si possono apprendere più facilmente altri linguaggi e non si resta al solo campo di lavoro.uno che ha 8anni alle spalle non vuol dire che non possa essere raggiunto da uno che ne ha 1 capisci che voglio dire?basta capire il concetto, la mentalità.ognuno ha il proprio modo di affrontare i problemi e risolverli ed è questo che ci distingue l'uno dagli altri!

p.s. per quanto riguarda l'assembler ke mi dite?!

L'assembler è ottimo saperlo!!!Diciamo che riesci un pò a capire come "ragiona" il calcolatore dato che un linguaggio di programmazione "più vicino alla macchina". Diciamo che se sei appassionato di "crack e company" è il linguaggio che devi sapere perfettamente!! Io l'ho fatto sia alle superiori e sia all'Università anche se cmq ad un livello scolastico e non professionale.

[Digital_Style]

l'assembler viene usato principalmente per crack e company?le crack non si possono fare anche con gli altir linguaggi?l'assembler potrebbe servire saperlo se ad esempio con un disassemblatore vuoi capire cosa fa un programma quando è in funzione...è difficile questo linguaggio vero?

[SlimSh@dy]

Originariamente inviato da Digital_Style

l'assembler viene usato principalmente per crack e company?le crack non si possono fare anche con gli altir linguaggi?l'assembler potrebbe servire saperlo se ad esempio con un disassemblatore vuoi capire cosa fa un programma quando è in funzione...è difficile questo linguaggio vero?

Non sò gli altri utilizzi, però sò che per fare crack e roba simile si lavor amolto di assembler...

[PGI-Bis]

Gli assembly sono difficili solo se sei un essere umano. Sono tabelle interminabili di simboli. Li impari a memoria poi li accatasti uno dietro l'altro in quantità colossali e hai fatto. Essendo la vita troppo breve per perdere tempo a fare una cosa tanto stupida, gli esseri umani hanno (si noti la acca ) inventato i compilatori.

[SlimSh@dy]

Originariamente inviato da PGI-Bis

Gli assembly sono difficili solo se sei un essere umano. Sono tabelle interminabili di simboli. Li impari a memoria poi li accatasti uno dietro l'altro in quantità colossali e hai fatto. Essendo la vita troppo breve per perdere tempo a fare una cosa tanto stupida, gli esseri umani hanno (si noti la acca ) inventato i compilatori.

[Digital_Style]

Originariamente inviato da PGI-Bis

Gli assembly sono difficili solo se sei un essere umano. Sono tabelle interminabili di simboli. Li impari a memoria poi li accatasti uno dietro l'altro in quantità colossali e hai fatto. Essendo la vita troppo breve per perdere tempo a fare una cosa tanto stupida, gli esseri umani hanno (si noti la acca ) inventato i compilatori.

ma ci saranno alcuni casi in cui potrebbe tornare utile, magari se ci sono cose che con gli altri linguaggi non si può fare

riguardo alla risposta che ho dato a jappilas che dite?

[71104]

Originariamente inviato da Digital_Style

ma ci saranno alcuni casi in cui potrebbe tornare utile, magari se ci sono cose che con gli altri linguaggi non si può fare

casi ragionevolmente trascurabili: solo i programmatori di kernels usano (e quasi mai) stubs di assembly. è piuttosto stupido dire che bisogna imparare l'assembly per poterlo usare in quelle situazioni praticamente inesistenti. va imparato si, ma solo per cultura personale e per capire a fondo come funzionano i computers.

[cionci]

Concordo...per carità i casi particolari ci sono e ci saranno sempre (assembly per i microcontrollori ad esempio), ma per l'uso che ne farà il 90% delle persone in questa sezione, l'assembly è solo un mezzo per capire come funziona un processore...

[SlimSh@dy]

Concordo!!!

[PGI-Bis]

Circa il poter raggiungere in corsa chi abbia iniziato prima mi sembra matematicamente impossibile ma approssimativamente realistico.

Credo che sia ragionevole affermare che più sai e più è dispendioso sapere nuove cose. Così mentre l'apprendista passeggia spedito lungo la strada delle basi, l'esperto arranca con fatica sul pendio dell'approfondimento. L'apprendista impara mille cose al giorno, l'esperto una se gli va di lusso. Man mano che i due procedono, il divario tra ciò che sa l'apprendista e quel che sa l'esperto si riduce. Tende a zero ma è nullo solo quando entrambi abbiano speso infinite energie.

Nel mondo reale la cosa è meno complicata. Il momento in cui pensi di poter far fare al computer quello che vuoi arriva molto prima del dolore ai polpacci. Quello in cui il computer fa effettivamente quello che vuoi...mai! .

[jappilas]

Originariamente inviato da Digital_Style

l'assembler viene usato principalmente per crack e company?

no
come si diceva, certi settori lavorano in assembly per via di fattori che vanno dall' ottimizzazione manuale del codice all' eventuale ristrettezza delle risorse nella piattaforma target
poi per dire, lo sviluppo dei tool di sviluppo stessi (compilatore, assemblatore, debugger) richiede l' utilizzo di assembly, o almeno una conoscenza della piattaforma abbastanza profonda da in pratica equivalere alla se non conoscenza, almeno comprensione dell' assembly di quella piattaforma
a parte ciò vale quello che diceva cionci - come linguaggio è quello che insegna di più sul funzionamento del sistema, ma è per forza di cose quello che per un uso diretto in un ambito dove la produttività si misura in termini di righe di codice, si tende a escludere...

le crack non si possono fare anche con gli altir linguaggi?

in pratica no
quello che se non sbaglio fanno i crackers (e che io non ho mai fatto, per inciso ) per sproteggere un programma chiuso, quando questo è compilato in linguaggio macchina, implica solitamente trovare una sequenza di istruzioni corrispondenti al controllo di validità dell' applicazione e all' ingresso nel corpo del programma vero e proprio, per crearne una corrispodente a un bypass del controllo - oppure per estrapolare gli algoritmi di generazione dei codici validi
trovandosi davanti puro codice binario (in certi casi composto da istruzioni sequenziate in modo ancora meno chiaro o per le ottimizzazioni apportate dal compilatore c/c++, o per l' utilizzo di tool apposti di offuscamento tesi a rendere più difficile il reverse engineering )

l'assembler potrebbe servire saperlo se ad esempio con un disassemblatore vuoi capire cosa fa un programma quando è in funzione...

anche... o meglio, afaik un disassembler opera in modo statico (su un file binario programma non in esecuzione)
mentre un disassembler che è anche debugger, o il debugger che fa parte dell' ambiente di sviluppo, solitamente potrà mostrare insieme allo stato dei registri , anche la sequenza assemblata in cui ci si trova ad esempio in corrispondenza di un breakpoint o di un' eccezione

è difficile questo linguaggio vero?

è un linguaggio che mappa uno a uno le sequenze di bit riconoscibili dal processore come istruzioni (in quanto aggreganti i codici dell' operazione e quelli dei relativi argomenti e flags) su dei mnemonici, cioè "nomi" letterali ad uso del programmatore
semplificando parecchio, le istruzioni ( che sono appunto quelle del processore "obiettivo" nonchè dell' architettura/ famiglia di architetture a cui appartiene) sono del tipo:
operazione matematica o logica (somma, shift,....) tra o su valori contenuti in registri (sui risc - macchine con set di istruzioni ridotto, cioè semplificato) o (su macchine CISC - architetture con istruzioni complesse) recuperabili da un registro o da una locazione di memoria a sua volta referenziata in modo assoluto (cella all' indirizzo X) o relativo (cella all' indirizzo "X+offset")
controllo di flusso con salto all' istruzione contenuta all' indirizzo X o ripetizione di una subroutine
trasferimento di valore da un registro alla memoria (store) o viceversa (load) soprattutto su macchine risc, su quelle CISC questo è reso superfluo dalla possibilità spesso presente di avere un indirizzo di memoria come locazione di un operando o del risultato
scansione di stringhe
eccetera eccetera

Originariamente inviato da Digital_Style

@jappilaser me sbagli perchè è vero ke 8anni sono sempre 8 anni, ma è anche vero che anche se uno comincia dopo alla fine se andrò all'università non è detto ke debba restare per forza con le conoscenze per un certo settore.capendo il ragionamento, ampliando anche autonomamente le proprie conoscenze poi si possono apprendere più facilmente altri linguaggi e non si resta al solo campo di lavoro.uno che ha 8anni alle spalle non vuol dire che non possa essere raggiunto da uno che ne ha 1 capisci che voglio dire?basta capire il concetto, la mentalità.ognuno ha il proprio modo di affrontare i problemi e risolverli ed è questo che ci distingue l'uno dagli altri!

sulla teoria ti posso anche dare ragione, nel senso: se quello che inizia dopo, mette un impegno in proporzione, molto maggiore di quello che ha iniziato prima, alla fine lo potrà raggiungere (come nozioni acquisite )
però, c'è da una parte l' aspetto della pratica e quindi dell' esperienza sul campo (che non so fino a che punto sia "recuperabile")
dall' altra, il fatto che l' informatica - o meglio, le combinazioni di: diramazioni della teoria informatica pura / linguaggi e tecnologie dedicate allo sviluppo / metodiche impiegabili dai progettisti SW / ambiti applicativi in cui tecnologie e metodiche contribuiscono a sfornare nuovi prodotti SW , cioè applicazioni, siano in numero tale, anche se finito, da rendere possibile per chiunque abbia tempo e dedizione, una pressochè continua esplorazione al di là di quella di partenza
anche per questo ti dicevo di non pensarci - sono cose che potrebbero demotivarti, ma se la tua passione è forte non devi lasciare che lo facciano

[jappilas]

edit - post doppio sorry

[jappilas]

edit - post ridondante

[71104]

ehm, veramente...

Originariamente inviato da jappilas

certi settori lavorano in assembly per via di fattori che vanno dall' ottimizzazione manuale del codice all' eventuale ristrettezza delle risorse nella piattaforma target

al giorno d'oggi l'ottimizzazione manuale del codice non è più possibile: se qualcuno riesce veramente a scrivere codice assembly che richiede meno cicli di clock di quello generato da un buon compilatore (ammesso che sia possibile...) allora è un fesso perché impiega N volte il tempo-uomo necessario a scrivere direttamente in C, C++ o nel linguaggio d'alto livello quale che sia. con N grande a piacere e velocemente divergente.
discorso simile circa la ristrettezza di risorse: non è assolutamente necessario programmare in assembly quando si vuole produrre un eseguibile dalle dimensioni ridotte. sono solo necessarie alcune accortezze nel settaggio delle opzioni sia del compilatore che del linker.

poi per dire, lo sviluppo dei tool di sviluppo stessi (compilatore, assemblatore, debugger) richiede l' utilizzo di assembly,

compilatori assemblatori e debuggers di per se' non sono scritti in assembly, se non in fase molto primordiale, e probabilmente per sviluppare il debugger la conoscenza dell'assembly neanche serve; ma per sviluppare compilatore e assemblatore può servire conoscere l'assembly del processore solo perché si tratta di programmi che ne devono produrre.

è un linguaggio che mappa uno a uno [...]

NO!!
questa è una storia trita e ritrita
i mnemonics dell'assembly della (suppongo) stragrande maggioranza dei processori non è un mapping 1:1
vedi per esempio sui manuali Intel come si codifica l'istruzione MOV

[jappilas]

Originariamente inviato da 71104

al giorno d'oggi l'ottimizzazione manuale del codice non è più possibile: se qualcuno riesce veramente a scrivere codice assembly che richiede meno cicli di clock di quello generato da un buon compilatore (ammesso che sia possibile...) allora è un fesso perché impiega N volte il tempo-uomo necessario a scrivere direttamente in C, C++ o nel linguaggio d'alto livello quale che sia. con N grande a piacere e velocemente divergente.

in realtà anche se non sono in grado di spiegarlo come te, per quanto mi riguarda lo so
quando scrivevo pensavo all' ottimizzazione di specifiche routine di calcolo o di i/o aggiunte poi come assembly inline in progetti realizzati in linguaggi di alto livello (ho davanti il codice di VirtualDub, C++ con inline assembly ...

discorso simile circa la ristrettezza di risorse: non è assolutamente necessario programmare in assembly quando si vuole produrre un eseguibile dalle dimensioni ridotte. sono solo necessarie alcune accortezze nel settaggio delle opzioni sia del compilatore che del linker.

... e al caso di applicazioni (sempre più rare anche nel settore embedded in effetti) ove proprio non ci si può permettere quel pur minimo overhead dato dall' occupazione del runtime di un linguaggio di alto livello...

compilatori assemblatori e debuggers di per se' non sono scritti in assembly, se non in fase molto primordiale,

l' ho già detto, non mi spiego bene
stavo appunto pensando alla fase di realizzazione iniziale di un compilatore, o di un compilatore per una nuova ISA ...

NO!!
questa è una storia trita e ritrita
i mnemonics dell'assembly della (suppongo) stragrande maggioranza dei processori non è un mapping 1:1

in pratica da un unico menmonic (*) un compilatore potrebbe produrre un numero variabile di istruzioni ?
(* nota: io intendo mnemonic il codice simbolico di un' istruzione in un formato di parametri, quindi uno tra gli n che si possono avere per quella istruzione - che sarà in effetti una famiglia di opcode - e non si ha nulla a che vedere con la opcode redundancy, nè con la lunghezza in bit variabile della singola istruzione x86)
questo vorrebbe dire disaccoppiare il set di istruzioni implementato a livello binario e di cpu decoder e quello a livello di programmazione assembly: a che scopo e su quale architettura si farebbe qualcosa del genere?

vedi per esempio sui manuali Intel come si codifica l'istruzione MOV

ah le MOV e CMOVxx ...
sul manuale intel , volume 2a pagina 3-591/592 ci sono una ventina di possibili opcode diversi per la sola istruzione MOV,
del tipo

Opcode		Instruction		64-Bit Mode 	Compat/Legay Mode 	Description
88 /r 		MOV r/m8,r8 		Valid 		Valid 			Move r8 to r/m8.
REX + 88 /r 	MOV r/m8***, ***	Valid 		N.E. 			Move r8 to r/m8.
89 /r 		MOV r/m16,r16 		Valid 		Valid 			Move r16 to r/m16.
89 /r 		MOV r/m32,r32 		Valid 		Valid 			Move r32 to r/m32.
REX.W + 89 /r 	MOV r/m64,r64 		Valid 		N.E. 			Move r64 to r/m64.
8A /r 		MOV r8,r/m8 		Valid 		Valid			Move r/m8 to r8.
REX + 8A /r 	MOV r8***,r/m8*** 	Valid 		N.E.			Move r/m8 to r8.
8B /r 		MOV r16,r/m16 		Valid 		Valid 			Move r/m16 to r16.
8B /r 		MOV r32,r/m32 		Valid 		Valid 			Move r/m32 to r32.
REX.W + 8B /r 	MOV r64,r/m64 		Valid 		N.E. 			Move r/m64 to r64.
8C /r 		MOV r/m16,Sreg** 	Valid 		Valid 			Move segment register to r/m16.
....

e molti di più da pagina 3-116 per le varie move condizionali ... ma :
che le istruzioni del set x86 siano a lunghezza variabile,
che la MOV sia una delle istruzioni più complesse della ISA x86 e più complesse anche in assoluto,
che si debba sapere quali operazioni compia, al fine di crearne un' implementazione più efficiente via SW (bypass, abbinato a assembly inline nel programma) o in un processore compatibile, o in un processore (magari lo stesso ) che la emuli scomponendola in operazioni più semplici e atomiche (a proposito, cercando MOV sono incappato in un brevetto per l' implementazione della variante condizionale in processori con esecuzione out of order),
sono discorsi a latere, che non dovrebbero inficiare il numero di opcode emessi dal compilatore per una singola istruzione e il fatto che ognuno di essi sia un codice atomicamente identificabile e trattabile dal decoder del processore

[Digital_Style]

scusate se mi intrometto ma non ho capito un tubo!!mi sembra arabo...cavolo se non capisco queste cose forse vuol dire ke non sono portato per la prgorammazione e/o computer e informatica in generale.


@jappilas:ho letto post in questa sezione di persone ke hanno inizato tardi, molto tardi, ma dopo anni di esperienza lavoravano con persone che aveva il doppio degli anni di esperienza alle spalle.cioè se uno capisce il ragionamento e ha delle basi solide può arrivare dove vuole.sempre imho logicamente

[PGI-Bis]

Originariamente inviato da Digital_Style

scusate se mi intrometto ma non ho capito un tubo!!mi sembra arabo...cavolo se non capisco queste cose forse vuol dire ke non sono portato per la prgorammazione e/o computer e informatica in generale.

Oh non ti preoccupare. Ho programmato per 15 anni e non l'ho capito neanche io .

Vai via liscio, sotto coi libri, tutorial, whitepapers e picchia quelli dita sulla tastiera!

[jappilas]

scusate se mi intrometto ma non ho capito un tubo!!

posto che la tabella nel mio post di ieri sera la puoi tranquillamente ignorare (se 71104 mi tirava in ballo la MOV, dovevo citargliela pari pari dal manuale ) non ti devi scusare

mi sembra arabo...cavolo se non capisco queste cose forse vuol dire ke non sono portato per la prgorammazione e/o computer e informatica in generale.

non ti preoccupare... se ti metti a studiare architetture di elaborazione e programmazione, in breve tempo la terminologia ti sembrerà banale (se vuoi posso cmq scrivere un glossarietto, qui o in mesaggio privato )
l' assembly dal canto suo richiede di pensare in modo "meccanico", ma una volta presa confidenza credo che anche quello non sia nulla di trascendentale...

ho letto post in questa sezione di persone ke hanno inizato tardi, molto tardi, ma dopo anni di esperienza lavoravano con persone che aveva il doppio degli anni di esperienza alle spalle.cioè se uno capisce il ragionamento e ha delle basi solide può arrivare dove vuole.sempre imho logicamente

ma quello senza dubbio...
quello che dicevo nei post precedenti era la motivazione per cui secondo me, potendo decidere, sia sempre meglio cominciare prima (dovunque tu vada, puoi sempre trovare quello che ha iniziato prima di te ad appassionarsi a qualcosa, a prescidere dall' informatica, e quindi sia un passo avanti a te in quell' ambito ... io per primo me ho dovuto fare i conti con questo -entrando in università- e alla fine accettarlo senza permettere che inficiasse la mia autostima e il mio modo di pensare)

Originariamente inviato da PGI-Bis

Oh non ti preoccupare. Ho programmato per 15 anni e non l'ho capito neanche io .

ah bene...

Vai via liscio, sotto coi libri, tutorial, whitepapers e picchia quelli dita sulla tastiera!

ma non picchiare con troppa forza, altrimenti dovrai cambiare spesso tastiera

[Digital_Style]

@PGI-bis:cosa è questo whitepaper(carta bianca?!?)

@jappilas:il glossarietto se lo puoi fare credo sia meglio metterlo qua nel post cosi è disponibile per tutti!!
r
iguardo il discorso della motivazione hai ragione.purtroppo io ho dovuto scoprirla solo ora la programmazione(sfortunatamente)ma ritorniamo sempre a quello ke ho detto prima:se uno ha le basi può arrivare dove vuole.cioè capendo il funzionamento e sapendo ragionare correttamente si fila liscio come l'olio!è la stessa cosa che quando sai un linguaggio viene più facile imparare gli altri!è come se uno laureato in matematica che ha anni di esperienza alla fine sia allo stesso livello di preparazione di uno che ha cominciato a farla a 30anni(sempre che quest'ultimo abbia studiato bene e abbia le basi giuste)!o mi sbaglio?certo cominciando presto è meglio ma uno che parte tardi e studia si impegna al massimo e si costruisce delle basi solide poi non è un problema costruire una casa come chiunque altro su questa base!
l'unica differenza credo sia nel fatto che uno partendo prima non deve fare "meno" sacrifici e fare le cose con più calma rispetto ad uno che deve recuperare il tempo perso, ma per amore questo e altro!giusto?