Papa: Islam ci odia perchè l'Europa è troppo atea

[lowenz]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Il principio antropico forte... bah, a me sembra più filosofia che scienza.
Sarò un platonista, ma non mi riesce proprio di capire per quale motivo un universo "debba" sviluppare la vita. Non è che l'universo smette di esistere se nessuno lo osserva.

Te lo domandavo perchè tanti credenti (tra cui gente che scrive su kattoliko.com) ci vedono (o ci vogliono vedere ) una conferma del disegno finalistico divino nella creazione ("debba" sviluppare la vita, usando le tue parole).....peccato che appunto confondono "vivere" con "osservare", infatti il principio antropico riguarda, come giustamente hai rimarcato, la centralità dell'uomo in quanto osservatore, non l'uomo in quanto essere vivente.

[Franx1508]

Originariamente inviato da lowenz

Beh la salute non esiste come "stato", ma come "processo di sostentamento"

Ogni secondo nascono e vengono distrutti dal tuo sistema immunitario migliaia di piccole neoplasie dovute a codifiche errate delle proteine di membrana causate da mutazione nel DNA indotte dall'esposizione a sollecitazioni energetiche

bè allora dio è morto.ed io non è che mi sento molto bene...

[indelebile]

un po di materiale per lowenz

La teologia nell'universitas scientiarum


di Luigi Castaldi

1. Il penultimo capoverso della lectio tenuta a Regensburg da Benedetto XVI chiude con la seguente affermazione: “La teologia, non soltanto come disciplina storica e umano-scientifica, ma come teologia vera e propria, cioè come interrogativo sulla ragione della fede, deve avere il suo posto nell’università e nel vasto dialogo delle scienze”. Perché non dovrebbe? La teologia – così nel primo capoverso della lectio – è “un lavoro che necessariamente fa parte del ‘tutto’ dell’universitas scientiarum”.
Certo, non tutti possono “condividere la fede”, ma i teologi giustappunto a quello servono, a stabilire una “correlazione” tra fede e “ragione comune”. E’ uno dei lavori più antichi del mondo, più antico ancora del cristianesimo: la prima “correlazione” tra fede e “ragione comune” si ebbe – e con esito felice – quando il pensiero greco incontrò la Bibbia. Tanto felice che “non è sorprendente che il cristianesimo, nonostante la sua origine e qualche suo sviluppo importante nell’Oriente, abbia infine trovato la sua impronta storicamente decisiva in Europa”.
S’era già detto che le cosiddette “radici cristiane dell’Europa” fossero, in realtà, “giudaico-cristiane”; ora, parrebbe più corretto definirle “giudaico-ellenico-cristiane”. Il contributo ellenico – “criticamente purificato”, ovviamente – è “una parte integrante della fede cristiana”. Tanto essenziale – afferma Benedetto XVI – che tre grandi momenti di scristianizzazione dell’Europa possono essere letti anche come momenti di “de-ellenizzazione”: “la Riforma del XVI secolo”; “la teologia liberale del XIX e del XX secolo”; e la “terza onda della de-ellenizzazione”, quella che “si diffonde attualmente”, quella che mira a destrutturare il cristianesimo come prodotto di inculturazioni successive (prima delle quali, appunto, l’ellenismo).
Per quanto attiene a questo terzo punto, Benedetto XVI afferma che “le decisioni di fondo che […] riguardano il rapporto della fede con la ricerca della ragione umana […] fanno parte della fede stessa e ne sono gli sviluppi, conformi alla sua natura”. La fede cristiana, insomma, s’incultura nei contesti “conformi alla sua natura” e li fa propri, li vivifica dal di dentro. Chissà, forse non li sceglie: può darsi che li riconosca come forme del nucleo metastorico della fede, vivificandole dell’Evento di Cristo che entra nella storia umana. Dev’essere proprio così, si spiegherebbe com’è che “ci sono elementi nel processo formativo della Chiesa antica che non devono essere integrati in tutte le culture”. “Non devono”, perché non possono: quelle culture sono refrattarie alla vera fede, alla giusta fede, all’unica fede vera e giusta – quella che trova il suo coronamento nel Credo Tridentino.
Qui, nell’aula magna dell’Università di Regensburg, Benedetto XVI lo sta spiegando ai dotti e, per argomentare quel “non devono”, apre un’ampia parentesi sull’islam: ecco un esempio di “cultura” refrattaria ad ogni “correlazione” tra fede e “ragione umana”. Poche ore prima, parlando al popolino (omelia nella spianata dell’Islinger Feld), non ha bisogno di fare quell’esempio negativo (l’islam) per riaffermare il primato di quella fede che è vera e giusta solo se fa “correlazione” alla “ragione umana” – tramite cosa? – tramite “quel Dio che entra in relazione con noi esseri umani” – come? – “nel mistero del Battesimo”, cioè facendo “di tutti noi una grande famiglia nella comunità universale della Chiesa”. L’umma islamica è tutta un’altra cosa: non incarna il Dio vivente; il suo Dio – Allah – “dà alla creatura la forza di agire e fa proprie le sue azioni; ne consegue che le azioni appartengono alla creatura, senza che fuoriescano dalla potenza di Allah” (come ha scritto Muhammad Abu Zahra): la sua Incarnazione in un uomo (Cristo) o in una comunità (la chiesa) sono fatti impossibili, in premessa.
Ma qui non vogliamo prendere in considerazione questo aspetto: ci porterebbe ad un’amplissima serie di considerazioni, tutte a partire da questa semplice ma enorme differenza tra cristianesimo e islam (differenza in radice: la natura di Dio e quella di Allah), e di qui riscontrabili sul piano storico, antropologico, sociologico, culturale, psicologico, ecc. Considerazioni di enorme interesse, ovviamente, ma inverabili sul piano del rapporto tra culture e civiltà diverse – intrinsecamente ostili, quand’anche tengano a bada i rispettivi fanatismi (crociata e jihad).
Qui ci interessa l’aspetto della “correlazione” tra fede e “ragione comune”, riscontrabile (inverato) nell’ambito “interno” alla cristianità e – direbbe Benedetto XVI – “degenerato” in secolarismo, in rottura della “correlazione” tra fede e “ragione comune”, in estromissione della verità indimostrabile della fede (sennò che fede sarebbe?) dal campo delle verità razionalmente dimostrabili col metodo scientifico – estromissione della teologia dall’universitas scientiarum.
Si può considerare “autolimitazione moderna della ragione”, come la considera Benedetto XVI; più semplicemente, è definire come scienza ciò che si serve del metodo scientifico che ha storicamente sbaragliato il procedere tomistico nell’indagine del reale, emarginando sempre più il trascendente nell’irrazionale. Considerazioni di non minore interesse rispetto a ciò che renderebbe possibile o impossibile un dialogo interconfessionale tra cristianesimo e islam – evitabile o inevitabile l’intrinseca incompatibilità e irriducibilità dei topoi storici, antropologici, sociologici, culturali, psicologici, ecc. – vincente o perdente il fanatismo religioso. Rimando all’acuta pagina[*] che ne ha tratto Federico Punzi, con la consueta chiarezza di esposizione che gli è propria. Qui ci limiteremo ad argomentare contro ciò che per Benedetto XVI farebbe della teologia una “parte del ‘tutto’ dell’universitas scientiarum”.


[*] http://jimmomo.blogspot.com/2006/09/...dellislam.html




2. Benedetto XVI dice: “Nel mondo occidentale domina largamente l’opinione, che soltanto la ragione positivista e le forme di filosofia da essa derivanti siano universali. Ma le culture profondamente religiose del mondo vedono proprio in questa esclusione del divino dall’universalità della ragione un attacco alle loro convinzioni più intime. Una ragione, che di fronte al divino è sorda e respinge la religione nell’ambito delle sottoculture, è incapace di inserirsi nel dialogo delle culture”.
Se non è l’ennesimo messaggio criptato per i vescovi tedeschi, come Il Foglio ha inteso per un passo molto simile nell’omelia alla Neue Messe, siamo a ciò che i quotidiani di mezzo mondo hanno rozzamente sintetizzato più o meno in questo modo: lo scientismo e il laicismo secolarizzano l’occidente e spaventano i paesi musulmani che hanno paura di fare la stessa nostra fine e, aggressivamente, reagiscono.
“E tuttavia – continua Benedetto XVI – la moderna ragione propria delle scienze naturali […] porta in sé […] un interrogativo che la trascende insieme con le sue possibilità metodiche. Essa stessa deve semplicemente accettare la struttura razionale della materia e la corrispondenza tra il nostro spirito e le strutture razionali operanti nella natura come un dato di fatto, sul quale si basa il suo percorso metodico. Ma la domanda sul perché di questo dato di fatto esiste e deve essere affidata dalle scienze naturali ad altri livelli e modi del pensare – alla filosofia e alla teologia”.
Sintetizzato rozzamente, come su un quotidiano: la scienza potrà pure arrivare a dar conto di tutti i come, ma discutere dei perché – anzi del perché che li comprende tutti – spetta ai filosofi e ai teologi. Un attimo: tutto questo fila liscio solo se si dà per dato – anzi, “come un dato di fatto” – che “la struttura razionale della materia” abbia una “corrispondenza tra il nostro spirito e le strutture operanti nella natura”.
In altri termini: tutto questo è vero solo se si dà per dato in noi uno spirito che partecipi della natura creaturale del tutto di cui siamo parte. Più semplicemente ancora: tutto questo fila liscio solo se Dio esiste. Che si vorrebbe dare come dimostrabile – in virtù dei limiti che la scienza ammette, e dei quali addirittura si fa forte – mentre lo si lascia scivolare in modo disonesto (perché non detto) nelle premesse. Sembra una costruzione logica finissima, ma è un volgare espediente eristico, se non addirittura una versione accademica del gioco delle tre carte. Si vorrebbe dimostrare che Dio esiste a partire dall’indimostrata e indimostrabile esistenza di Dio – e spacciare ciò che è indimostrato e indimostrabile come riassorbile dalla “ragione umana” solo attraverso una sua specializzazione che fa va sotto il nome di “fede”.
“L’occidente, da molto tempo, è minacciato da questa avversione contro gli interrogativi fondamentali della sua ragione, e così potrebbe subire solo un grande danno. Il coraggio di aprirsi all’ampiezza della ragione, non il rifiuto della sua grandezza”. Non funziona, Santità. Al netto dell’indimostrato e dell’indimostrabile, ciò che lei chiama “interrogativi fondamentali” sono il prodotto culturale di epoche segnate da un’urgenza culturale di “fondamento” – un’urgenza che mirava a liquidare i limiti di una creatura che si voleva “a immagine e somiglianza” di Dio, per sottrarle angosce di finitezza nell’ambito della potenza e della conoscenza, con la proiezione di questi suoi limiti in una “ragione oltre la ragione” – l’invenzione del trascendente.
Il suo discorso, Santità, fila liscio solo se per “coraggio di aprirsi all’ampiezza della ragione” s’intende abbandonarsi alle soluzioni semplici, troppo semplici, tanto semplici da mostrare i segni delle epoche che le hanno confezionate. Il suo discorso filerebbe liscio solo se l’ampliamento dei limiti della “ragione umana” – lento, progressivo, inconcludibile (perché soggetto alle leggi dell’evoluzione) – potesse farsi rapido, definitivo, concluso in una “ragione oltre la ragione”.
Non sarà così: la teologia è fuori dall’universitas scientiarum – e non vi metterà piede, a meno che non le si voglia affidare la tutela ultima del metodo scientifico, come alla faina la cura dei pulcini. Sarebbe la soluzione scelta in Iran, per esempio: l’arricchimento dell’uranio è sotto il controllo teologico degli ajatollah.

[Marty Bishop]

Originariamente inviato da joesun

quet'uomo mi fa spaccare..ha trovato la soluzione!!!

il titolo dovrebbe essere: come strumentalizzare il casino che c'è nel mondo per fare gli interessi della chiesa

Hai almeno provato a leggere l'articolo, le parole del papa, ecc ecc? A giudicare dal tuo commento direi di no visto che "gli interessi della chiesa" non c'entrano una mazza.

Originariamente inviato da indelebile

la nuova di oggi:


DIO E LA SCIENZA - Ad ascoltare Benedetto XVI si sono assiepate circa 250 mila persone. Quella di Ratisbona è la terza messa all'aperto celebrata in questo suo viaggio nella sua terra di origine, dopo quella di domenica a Monaco e di lunedì al santuario di Altoetting. Il Papa alla sua gente ha parlato della centralità di Dio e ha usato parole di critica nei confronti del mondo scientifico. «Fin dall'illuminismo - ha detto -, almeno una parte della scienza s'impegna con solerzia a cercare una spiegazione del mondo, in cui Dio diventi superfluo e inutile anche per la nostra vita». Tuttavia, «ogniqualvolta poteva sembrare che ci si fosse quasi riusciti - ha rilevato il Papa - sempre di nuovo appariva evidente: i conti non tornano I conti sull'uomo, senza Dio, non tornano, e i conti sul mondo, su tutto il vasto universo, senza di Lui non tornano».

E allora? cosa c'e' di assurdo o scandaloso in quello che dice? Non mi sembra abbia torto. La scienza dovrebbe essere uno strumento per migliorare la nostra vita, non per sostituire qualcosa che e' immancabile. La scienza puo' dare interpretazioni e persino spiegare innumerevoli cose gia' oggi, e tante altre sara' in grado in futuro, mi ci sara' sempre un limite. Comunque si arrivera' ad un punto in cui ci si rendera' conto che non si potra' andare oltre, e allora forse si capira' dove sono i limiti della ragione. Sei d'accordo su questo?

Originariamente inviato da Franx1508

la fama è relativa all'ambiente,magari in una comunità di altra levatura sarebbe molto diversa.però io cerco di perseguitare con la verità o una sua approssimazione nel mio piccolo.
ti ricordo che i più grandi pensatori o chi cmq cantava fuori dal coro,venivano perseguitati dalla "gente",ad esempio il caso B.Russel per citare uno dei più scandalosi,ma la lista è ancora lunga.il mio rispetto bisogna meritarselo per quanto poco ciò voglia dire.

Il tuo primo post in un thread in questo genere, proprio da grandi pensatori, eh

Originariamente inviato da joesun

comunque vorrei dire: questo papa è veramente incredibile, soprattutto per le sparate antiprogressiste che fa. e per aver fatto diventare il ruolo del papa una questione d'immagine: con tutti i cappellini che sfoggia sembra la regina elisabetta.

Saresti cosi' gentile da definirmi "sparate progressiste"?

Sia chiaro che non sto cercando di difendere il papa; fra l'altro non sono neanche cattolico quindi non e' che senta verso di lui chissa' quale affetto. E non nutro neanche troppo rispetto per la Chiesa Cattolica, per molto di quanto ha fatto nel corso della sua storia, per come abbia navigato sempre nel materialismo invece di portare avanti il messaggio di Gesu' che vogliono rappresentare. Non condivido molto della chiesa cattolica, ma quanto detto dal papa mi trova d'accordo, perfettamente, al di la' di simpatie/antipatie. Spero sia chiaro.

Originariamente inviato da giannola

non l'avrei mai detto ma manca anche a me.

Al peggio nn c'è mai fine, io aspettavo un papa più moderno di gp2 ed invece siamo di nuovo nel medioevo

Mi spiegate cosa volete dire ogni volta che tirate fuori il termine "medioevo" in relazione a discorsi di religione e fede????

Originariamente inviato da indelebile

dal topic chiuso

BENEDETTO XVI: LA TEORIA DELL'EVOLUZIONE E' IRRAGIONEVOLE

RATISBONA - Sull' immensa spianata di Islinger Feld a Ratisbona (Baviera, sud della Germania) papa Benedetto XVI ha celebrato la messa all'aperto davanti a 300 mila fedeli, il cui afflusso era cominciato gia' nella notte.

In precedenza il pontefice era stato acclamato al suo arrivo sulla Papamobile, con la folla che scandiva a lungo il suo nome in italiano: 'Benedetto, Benedetto'. Quella di oggi e' la terza messa all'aperto che il papa celebra in questo suo viaggio in Baviera, dopo quelle di domenica a Monaco e di ieri al santuario mariano di Altoetting.

A Benedetto XVI le teorie sull' evoluzionismo non convincono affatto. Sono ''irragionevoli''. Durante la messa il Papa teologo ha invitato i cattolici desiderosi di capire, a porsi una domanda - ''che cosa esiste all'origine?'' - tenendo presente che ''i conti sull'uomo, senza Dio non tornano'', cosi' come ''i conti sul mondo, su tutto il vasto universo, senza di Lui non tornano''.

Le possibilita' di risposta, ha spiegato il Papa, sono solo due: o ''e' la Ragione creatrice, lo Spirito che opera tutto e suscita lo sviluppo o e' l'Irrazionalita' che, priva di ogni ragione, stranamente produce un cosmo ordinato in modo matematico e anche l' uomo e la sua ragione''. Se cosi' fosse, sarebbe allora ''il risultato casuale dell' evoluzione e quindi in fondo anche una cosa irragionevole''.

Poi ha ricordato: ''Noi cristiani diciamo: credo in Dio padre, creatore del cielo e della terra, credo nello spirito creatore. Noi crediamo che all'origine c'e' il verbo eterno, la Ragione e non l'Irrazionalita'''.

Sin dai tempi dell'Illuminismo ''almeno una parte della scienza si impegna con solerzia a cercare una spiegazione del mondo in cui Dio diventi superfluo'' ma, ha ripetuto, alla fine ''i conti non tornano'' mai.

''Oggi che conosciamo le patologie e le malattie mortali della religione e della ragione, le distruzioni dell' immagine di Dio a causa dell'odio e del fanatismo, e' importante dire con chiarezza in quale Dio noi crediamo'' ha aggiunto il Pontefice, che si e' soffermato a riflettere sul ''volto umano di Dio'' e sul fatto che la ''fede richiama alla responsabilita''.

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ripropone pari pari il pensiero del Cardinale Schönborn Arcivescovo di Vienna

Mi piace il suo discorso, soprattutto quando dice che i conti sull'uomo, sulla vita, sull'universo, senza Dio non tornano (con Dio= quel "qualcosa" di cui parlavo prima)

[raxas]

Originariamente inviato da raxas

io proporrei invece di mandare gli atei in massa nei paesi musulmani, a convincere le popolazioni, con articolate dimostrazioni varie e reiterate, che "Allah non esiste".

se è riferito, come penso, al mio il seguente,

Originariamente inviato da Ileana

alla fine dei conti può non avere tutti i torti.
Voglio dire, la nostra libertà di scelta in campo religioso è merce rara nei paesi islamici, e certamente non farebbe comodo agli integralisti islamici che questa libertà arrivi a prendere piede in maniera forte anche nei loro paesi.

volevo solo specificare e precisare, che ovviamente il mio msg era ironico come penso sarà stato chiaro dopo e data la mia mancanza di tempo non ho precisato.
atei senza fede e senza Dio e musulmani con "fede" senza ragione non credo che si possano trovare d'accordo.

[D4rkAng3l]

il papa è solo un ipocrita...mi infastidisce molto questo suo atteggiamento...è una persona che per me vale meno di 0 e a cui non auguro nulla di buono

[raxas]

se fosse come dici tu avrebbe potuto liquidare la questione seccamente dicendosi offeso per il discorso che ha fatto e non è stato capito, invece si è detto dispiaciuto di non essere stato compreso, l'attenzione NON è spostata su di sè ma sull'interlocutore e anche se fosse per interesse, e NON è per interesse, questa sua precisazione, è una cosa che richiede sforzo, perchè NEL momento stesso in cui si afferma qualcosa, e l'altro travisa, già si fa lo sforzo per dispiacersi per l'altro, non so se sono stato chiaro ripetendomi...

[raxas]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

il papa è solo un ipocrita...mi infastidisce molto questo suo atteggiamento...è una persona che per me vale meno di 0 e a cui non auguro nulla di buono

queste poi sono affermazioni poco ragionevoli

[Giovannino]

Per D4rkAng3l:

"Non sono tollerati epiteti come nano, mortadella o qualunque altra locuzione irrispettosa o denigratoria verso personaggi politici pubblici."

[D4rkAng3l]

ok allora posso affermare che ha avuto un atteggiamento ipocrita (parlo dell'attegiamento e non della persona) perchè accusa il materialismo e l'assenza di spiritualità del mondo moderno quando la chiesa spesso e volentieri in due millenni di storia a coadiuvato gli sfruttamenti (che facevano comodo proprio al nostro mondo moderno privo di spiritualità) proprio in quei paesi che occidentali non sono...questo allora posso dirlo secondo il regolamento...puoi condividere o no questo pensiero...se poi non posso esprimere neanche questo allore commuto questo mio post in un: "W il Papa Alealeale" mi vesto da papaboy e faccio festa...cazo mi sà un poi' da balilla come cosa...

[lowenz]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

il papa è solo un ipocrita...mi infastidisce molto questo suo atteggiamento...è una persona che per me vale meno di 0 e a cui non auguro nulla di buono

Calma prima di fare certe affermazioni, soprattutto quando sono costituite da un'unica frase lasciate "cadere" così.
ARGOMENTARE è fondamentale, lo ripeterò all'infinito.
"Augurare niente di buono" poi è categoricamente da EVITARE.

ok allora posso affermare che ha avuto un atteggiamento ipocrita (parlo dell'attegiamento e non della persona)

Questo lo potevi chiarire da subito, nel post precedente, in modo da evitare fraintendimenti: è auspicabile che non si giochi sulle ambiguità, soprattutto quando ci si riferisce a persone, come il papa, che ricoprono un ruolo rappresentativo, nonchè di guida spirituale, per MILIONI di individui, onde ferire la OVVIA e LEGITTIMA sensibilità di questi ultimi: rispetto innanzitutto.

perchè accusa il materialismo e l'assenza di spiritualità del mondo moderno quando la chiesa spesso e volentieri in due millenni di storia a coadiuvato gli sfruttamenti (che facevano comodo proprio al nostro mondo moderno privo di spiritualità) proprio in quei paesi che occidentali non sono...

Non è corretto accusare l'ATTUALE papa per i comportamenti avuti dai predecessori: tutti sappiano che la Chiesa ha attraversato momenti "criticabili", ma non è una caratteristica ereditaria o ereditata necessariamente da questo pontificato.

questo allora posso dirlo secondo il regolamento...puoi condividere o no questo pensiero...se poi non posso esprimere neanche questo allore commuto questo mio post in un: "W il Papa Alealeale" mi vesto da papaboy e faccio festa...cazo mi sà un poi' da balilla come cosa...

Assolutamente i balilla non c'entrano. Non creiamo paragoni troppo azzardati, anche perchè ti ricordo che balilla lo erano per forza, i credenti (compresi i papa boys et similia) no: è una loro LIBERA e LECITA scelta credere esprimendo attivamente il loro credo (quando rispettoso della libertà altrui) e non essere messi alla berlina per questo.