Cambio di focale col crop....

[ficofico]

Io ho parlato di nikon, sony e anche di canon....ho parlato del vantaggio di avere una macchina ad elevata risoluzione e del vantaggio sul prezzo di questa soluzione, viene da se che con la d3x non c'è alcun vantaggio no?

[loncs]

Nessun vantaggio? Non capisco ... potresti esprimerti meglio?

http://www.dpreview.com/reviews/nikond3x/page33.asp
http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra850/page4.asp

[ficofico]

ho parlato del vantaggio di avere una macchina ad elevata risoluzione e del vantaggio sul prezzo [a850 + samyang o 5dmkII + sammy Vs d700 + 14-24 f2,8] di questa soluzione, viene da se che con la d3x non c'è alcun vantaggio no?

Magari così è più chiaro....

[loncs]

no scusa ma non capisco, non c'è proprio legame sul "vien da se" ... non viene da se niente, non capisco cosa centra la d3x, non si può usare un 14mm per fare il lavoro di un 24mm semplicemente croppando perché è la geometria che non te lo permette (hai presente la prospettiva, lo schiacciamento dei piani) ... cioé non c'è un ragionamento che fila, dovresti spiegarti meglio.

[ficofico]

viene da se che con la d3x non c'è alcun vantaggio no?

Questo vien da se è riferito al fatto che visto che la d3x costa 6.000 euro, il fatto di poter risparmiare montandoci un samyang 14 f2,8 al posto di comprare d7000 e 14-24 f2,8 è decisamente molto remota...questo ovviamente non centra con la discussione in senso generale, era solo la risposta all'affermazione di zyrquel...

non si può usare un 14mm per fare il lavoro di un 24mm semplicemente croppando perché è la geometria che non te lo permette (hai presente la prospettiva, lo schiacciamento dei piani) ... cioé non c'è un ragionamento che fila, dovresti spiegarti meglio.

Da quello che mi risulta non è affatto così, ed è per questo che mi piacerebbe parlare di questo aspetto.. della prospettiva e dello schiacciamento dei piani etc etc...

Da quello che ho capito io, e chiedo lumi sul fatto se l'interpretazione è giusta o sbagliata, fare un crop o zoomare con la lente è la stessa cosa per quanto riguarda schiacciamento dei piani e prospettiva, cambia invece l'ammontare della pdc ... per spiegarti questo concetto faccio un esempio....

prendi un 85 f1,4 e lo monti su una full frame
lo stesso 85 f1,4 lo monti su una aps-c

scatti esattamente dalla stessa distanza, prima uno, poi l'altro.. il soggetto ovviamente rimane fermo

E' facile capire, e oramai è di uso comune, riconoscere subito che il primo rimane un 85 f1,4 e basta, la stessa lente su aps-c invece avrà un campo inquadrato di circa 136mm equivalenti e la pdc di circa f2 (viene fatto un crop)

Ammettendo adesso di prendere uno con una full frame e il 135 f2, e un altro con l'85 f1,4 su aps-c, posti alla stessa distanza dal soggetto, scatteranno foto con la stessa prospettiva e lo stesso schiacciamento dei piani, e in questo caso anche all'incirca la stessa pdc nonostante quello su aps-c monti una lente f1,4... e sai perchè?

Perchè entrambi sono alla stessa distanza dal soggetto... il fotografo non si sposta, il soggetto non non si sposta, l'inquadratura sarà la medesima

Quando passi da 14mm a 24mm con lo zoom nikon, il fotografo non si sposta, così come neanche il monumento si sposta, così come quando scatti a 14mmm e poi croppi la foto al computer (in questo caso è impossibile variare questi 2 aspetti ovviamente)

In poche parole, prospettiva e schiacciamento dei piani sono influenzati dalla distanza tra fotografo e soggetto che vuoi fotografare, e se ho capito bene, solo da questo....... quello che cambia invece è la pdc...

il nikon 14-24 quando passa da 14mm f2,8 a 24mm f2,8 fà esattamente questo...... croppando digitalmente invece è come se passi piano piano dal formato full frame a quello 1,3x , poi a quello 1,5x (aps-c) poi a quello 2x m4/3 etc etc etc...., quindi lo sfocato a 24mm del nikon non lo puoi eguagliare croppando a quella lunghezza focale equivalente....

[blade9722]

Originariamente inviato da ficofico

Niente affatto, mai scritto e mai ho fatto intendere che la a850 sia superiore alla d700, questo l'hai inventato ancora una volta tu.....

Hai scritto:

Originariamente inviato da ficofico

Uno dei vantaggi delle macchine ad elevate risoluzione a mio parere è proprio il crop....se quello che ho scritto corrisponde a verità, e scrivo qui sul forum per discuterne insieme, non ci vedo un grosso vantaggio a comprare una full frame nikon non top di gamma (quindi esclusa la d3x) per scatti grandangolari, nonostante il 14-24 f2,8 nikon sia probabilmente lo zoom grandangolare meglio riuscito forse di sempre...., tanto per fare un esempio, il samyang sulla a850 permette di scattare in modalità crop 24mm, senza vignettatura, con bordi perfetti, anche a f2,8 mantenendo 8,1 megapixel......

Originariamente inviato da ficofico

Si ottengono risultati molto diversi partendo dalla coppia d700 + 14-24 rispetto ad una macchina da crop come la a850 (ma il discorso si può riferire paro paro alla 5d mkII) + samyang secondo voi?

Che suona molto: non vale la pena comprare la D700 perchè la A850 costa uguale e puoi croppare meglio.

La risposta all'ultima domanda è: si, alla luce delle recensioni (che puoi contestare) si ottengono risultati diversi perchè la qualità dell'immagine, nonostante la risoluzione dimezzata, della D700 è superiore a quella della A850.

[loncs]

E' inutile discuterne, fallo, fai una foto a 14mm pubblica il raw, poi fai la foto sovrapponibile col 24mm e pubblica il raw. Così vediamo le differenze smanettando con il crop e ptlens.

Secondo te sei il primo ad averci pensato?

[ficofico]

Che suona molto: non vale la pena comprare la D700 perchè la A850 costa uguale e puoi croppare meglio.

Con la a850 hai questo vantaggio, con la d700 scatti a 6400 iso e la a850 fà schifo a quella sensibilità....ci sono vantaggi e svantaggi... di certo per foto con lenti ultragrandangolari il fatto di poter scattare a 6400 iso è insignificante.....

La risposta all'ultima domanda è: si, alla luce delle recensioni (che puoi contestare) si ottengono risultati diversi perchè la qualità dell'immagine, nonostante la risoluzione dimezzata, della D700 è superiore a quella della A850.

Quindi le recensioni dicono che , a 200 iso, con la d700 si stampa meglio che con la a850? ma stiamo scherzando? e dai...

[ficofico]

Originariamente inviato da loncs

E' inutile discuterne, fallo, fai una foto a 14mm pubblica il raw, poi fai la foto sovrapponibile col 24mm e pubblica il raw. Così vediamo le differenze smanettando con il crop e ptlens.

Sai... il samyang non ce l'ho.. difficile pubblicare miei raw , vedo di trovare qualche raw scattati con a850/a900 (la vedo dura però), poi vedo di svilupparli e a far vedere cosa ne esce fuori... il problema è che per avere un confronto bisognerebbe avere gli stessi scatti anche con la d700 e 14-24

Secondo te sei il primo ad averci pensato?

Ad aver pensato a fare crop con macchina da 21 o 24 megapixel... non penso...

[ficofico]

Tanto per mettere un pò di foto di questo benedetto samyang 14mm f2,8... qui su 5dmkII.. purtroppo non sono raw elaborati da me ma sono raw elaborati col canon dpp e poi passati al click veloce di ptlens che aggiusta la distorsione della lente.... a parte i colori e la resa dell'immagine, che dipende da chi ha sviluppato il raw... cosa ve ne pare? è possibile croppare mano mano e mantenere risoluzione? nella prima foto postata
non vedo alcun problema di distorsione, nella seconda le linee dritte a sinistra sono un pò curve verso il basso.. è però un esempio veramente limite.. non sempre capita di vedere linee così dritte in foto non di architettura.... nulla vieta di cercare di correggere la distorsione impiegando più dei 5 secondi necessari a ptlens per arrivare a questo risultato...

Nella pagina del sito è possibile vedere inoltre il poco angolo di campo che si perde con la correzione della distorsione, angolo di campo che si perde in differente misura inevitabilmente anche volendo aggiustare il nikon a 14mm

http://www.naturepixel.com/samyang_1...o_5d_mark2.htm



http://www.naturepixel.com/samyang_1...ction_full.jpg

http://www.naturepixel.com/samyang_1...rsion_full.jpg

[loncs]

Fortuna che mi hai fatto vedere ste foto perché avevo una mezza idea di prendere il 14 samyang ... sul forno si vede perfettamente la deformazione a baffo, sulla strada non c'è una colonna verticale parallela a pagarla oro, il giardinetto di casa e i tetti li vedo manco fossi ubriaco

La lente è nitida ma le correzioni di ptlens sono obbligatorie e pesanti: deve inventarsene molti di pixel. Se credi di ottenere belle foto a 24mm croppando a 8mp quella roba la ... serviti pure ... per me è pura eresia.

Guarda invece cosa dovrebbe fare un bel 13mm:

http://www.kenrockwell.com/nikon/ima..._5621-1200.jpg
http://www.kenrockwell.com/nikon/ima..._1156-1200.jpg

http://www.kenrockwell.com/nikon/13mm.htm

Qua puoi croppare quanto vuoi ... i punti sono veri, non inventati da un programma di correzione geometrica.

[blade9722]

Originariamente inviato da loncs

Fortuna che mi hai fatto vedere ste foto perché avevo una mezza idea di prendere il 14 samyang ... sul forno si vede perfettamente la deformazione a baffo, sulla strada non c'è una colonna verticale parallela a pagarla oro, il giardinetto di casa e i tetti li vedo manco fossi ubriaco

La lente è nitida ma le correzioni di ptlens sono obbligatorie e pesanti: deve inventarsene molti di pixel. Se credi di ottenere belle foto a 24mm croppando a 8mp quella roba la ... serviti pure ... per me è pura eresia.

Guarda invece cosa dovrebbe fare un bel 13mm:

http://www.kenrockwell.com/nikon/ima..._5621-1200.jpg
http://www.kenrockwell.com/nikon/ima..._1156-1200.jpg

http://www.kenrockwell.com/nikon/13mm.htm

Qua puoi croppare quanto vuoi ... i punti sono veri, non inventati da un programma di correzione geometrica.

A me la distorsione del Samyang sembra molto contenuta, il Nikon è meglio, ma direi che è quest'ultimo ad essere eccezionale. Guarda che le fotocamere Nikon con ottica Nikon operano la correzione automatica delle distorsioni (nei jpg, e anche nei RAW se processati con software Nikon), e KR scatta in jpg, a parte i casi in cui la disattiva per provare la distorsione.

[loncs]

A me non piacciono, è proprio che vedo in risalto le distorsioni a baffo ...
Il sammy secondo me è ottimo solo su DX perché su FX il difetto è troppo grande.

Controllo sempre la gestione automatica delle distorsioni sui NEF, controllando con Capture NX2 la differenza (ma anche con l'ultimo Lightroom) , ti rendi subito conto che la correzione è poca cosa anche sul 18-105vr.

Queste invece correggendole con PTLENS te le cambia veramente a fondo, e il motivo è chiaramente dovuto all'esasperata distorsione.

[blade9722]

Originariamente inviato da loncs

A me non piacciono, è proprio che vedo in risalto le distorsioni a baffo ...
Il sammy secondo me è ottimo solo su DX perché su FX il difetto è troppo grande.

Controllo sempre la gestione automatica delle distorsioni sui NEF, controllando con Capture NX2 la differenza (ma anche con l'ultimo Lightroom) , ti rendi subito conto che la correzione è poca cosa anche sul 18-105vr.

Queste invece correggendole con PTLENS te le cambia veramente a fondo, e il motivo è chiaramente dovuto all'esasperata distorsione.

A me sembra paragonabile a quella del mio 18-55 a 18mm, che è messo meglio del 18-105.

Una curiosità: Lightroom (immagino tramite plugin camera RAW) ora legge i dati di correzione automatica dai NEF Nikon?

[loncs]

Originariamente inviato da blade9722

A me sembra paragonabile a quella del mio 18-55 a 18mm, che è messo meglio del 18-105.

Una curiosità: Lightroom (immagino tramite plugin camera RAW) ora legge i dati di correzione automatica dai NEF Nikon?

Lightroom legge nativamente i RAW ... ha il profilo di correzione lente specifico per le macchine, tra cui (dalla ver3.3) quello della D7000, non so dirti però se sia "fatto in casa" o se applichi semplicemente quello che c'è scritto nel NEF.

[ficofico]

La definizione, anche con i pixel inventati come dice lons, c'è ed è evidente.... è anche evidente che ptlens non riesce a resistituire immagini prive di nessun distorsione, e ci mancherebbe altrimenti il prezzo del 14L e degli altri ultragrandrangolari ad alte prestazioni dovrebbe scendere di botto di almeno 1500 euro.....

Ripeto, a mio modo di vedere, se non si fà architettura questa lente è un piccolo miracolo.....

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da ficofico

Questo è il commento più interessante... almeno dimostra di aver capito ( ma su questo non avevo dubbi)... sarebbe interessante parlare a questo punto di tutti quegli altri fattori che influenzano la QI

Guarda un po' qui:



Il contrasto è più importante della risolvenza.
Croppando se ti va bene (quindi se la lente satura abbondantemente il sensore... cosa che non credo sia così banale, specialmente nel caso del ssamyang) riduci la risolvenza da 24 a 8 megapixel, ma questo non lo noti di certo in quelle applicazioni che utilizzano solo quegli 8.

Il problema è che ammazzi contrasto, microcontrasto...etc...
Risultando in immagini poco plastiche e, f

Per non parlare delle altre proprietà ottiche.

[ficofico]

Mi devo informare su quello che dici...

Croppando se ti va bene (quindi se la lente satura abbondantemente il sensore... cosa che non credo sia così banale, specialmente nel caso del ssamyang) riduci la risolvenza da 24 a 8 megapixel, ma questo non lo noti di certo in quelle applicazioni che utilizzano solo quegli 8.

Le misurazioni hanno ampiamento dimostrato come il samyang sia una lente con una risolvenza elevatissima, come si può osservare in questo grafico e dalle foto di esempio che ho postato sopra..

Il problema è che ammazzi contrasto, microcontrasto...etc...
Risultando in immagini poco plastiche e, f

Ma è il processo di scaling che ammazza il contrasto e il micro contrasto?oppure è proprio la risoluzione in se?..........guardandola dal punto di vista inverso allora mi verrebbe da dire che la a850 col samyang, oltre ai 12 megapixel in più, ha anche più contrasto e microcontrasto della d700 con nikon... non sò, spiegami tu perchè non ho capito...

Per non parlare delle altre proprietà ottiche.

Intendi le proprietà ottiche del samyang? Da quello che legge, distorsione a parte, sembra pure meglio del 14-24 impostato a 14mm....

Lenstip

What could be written here? To tell you the truth I would recommend even the previous version of the Samyang 2.8/14 without scruple. The improved model, although a bit more expensive, has really much more to offer. It’s enough to say that it definitely surpasses in image sharpness the expensive, professional Nikkor 14-24 mm f/2.8 set at 14 mm and also it corrects most of optical aberrations better than that lens.
The only problem which not only remained but also deteriorated is the level of distortion. The distortion is really high but it won’t be equally bothersome to everyone. There are fields of photography where we will have to correct it and a limited field of view will be the price we must pay. Fortunately we will have plenty of material to be cropped because 114-degree fields on full frame cameras and 88-degree fields on DX are quite huge.

[ficofico]

A titolo di paragone questa è la prova della risolvenza del canon 14L USM II sulla stessa macchina...



Il canon offre molta meno distorsione ma è meno nitido e ha molte più aberrazioni cromatiche... in definitiva 2 lenti diverse dal costo molto differente..., meglio il canon ci mancherebbe, l'ho postato solo come esempio di confronto...

[ficofico]

Posto 2 files del samyang scattati con la a850, li ho corretti con ptlens e ho dato una leggera maschera di contrasto dato che in origine sono stati sviluppato con parametri tutti a zero...... a me sinceramente mi paiono ottimi, e lato risoluzione, stratosferici.....se poi si considera il prezzo... inoltre mi sembrano altri 2 ottimi esempi per far vedere che "i pixel utili", la a850, li ha...

22 megabyte
http://dl.dropbox.com/u/8602032/samy...C04458-104.jpg

27 megabyte
http://dl.dropbox.com/u/8602032/samy...t_DSC04465.jpg

Non capisco come croppando immagini del genere dovrei ammazzare il contrasto, dato che anche croppando fino a 24mm equivalenti rimarrei con 8 megapixel di dettaglio vero...