Tesla Cybertruck, quanta autonomia in autostrada? Un primo test mostra qualche limite

[gd350turbo]

Originariamente inviato da TorettoMilano

infatti si ridurrà la quota di petrolio dedicata alle auto, per esempio la parte dedicata alla plastica rimarrà ma ciò era lapalissiano

quindi i 101,7 milioni di barili quotidiani servono solo per fare benzina e plastica ?

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da gd350turbo

quindi i 101,7 milioni di barili quotidiani servono solo per fare benzina e plastica ?

ho scritto "per esempio"

[ferste]

Originariamente inviato da Notturnia

https://www.avvenire.it/economia/pag...co-dice-la-iea

in tal caso dillo alla cina e a chi compra dalla cina che dobbiamo fare quello che dici tu..

la cina sta spingendo pesantemente su carbone, metano e petrolio per far fronte alle richieste mondiali di prodotti da vendere oltre che per la loro richiesta interna

quello che stiamo facendo adesso qua è solo lo spostamento dell'economia da europa a cina ma non stiamo salvando il pianeta.. basta esserne consapevoli

La Cina faccia cosa vuole, se poi un domani avesse un problema di approvvigionamento si arrangi, cosa c'entra?
Chi ha parlato di salvare il pianeta? nel mio discorso la questione pianeta non è entrata minimamente, il discorso era solo geopolitico per la produzione di energia ed economico\industriale per la parte sui veicoli elettrici...ma poi davvero ti pare che questo spostamento dell'asse produttivo dall'Occidente all'Oriente sia partito con la rivoluzione Green, gli ultimi 30 anni li abbiamo dimenticati?

[gd350turbo]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ho scritto "per esempio"

Tu che sei bravo a cercare link ed altro, prova a documentarti su quanti di questi milioni di barili vengono utilizzati per produrre benzina, poi da questo dato, si potrà capire ovviamente a grandi linee, un elettrificazione di massa delle auto di quanto potrà ridurre questa estrazione-trasporto-raffinazione-consumo di petrolio.

[Notturnia]

Originariamente inviato da ferste

La Cina faccia cosa vuole, se poi un domani avesse un problema di approvvigionamento si arrangi, cosa c'entra?
Chi ha parlato di salvare il pianeta? nel mio discorso la questione pianeta non è entrata minimamente, il discorso era solo geopolitico per la produzione di energia ed economico\industriale per la parte sui veicoli elettrici...ma poi davvero ti pare che questo spostamento dell'asse produttivo dall'Occidente all'Oriente sia partito con la rivoluzione Green, gli ultimi 30 anni li abbiamo dimenticati?

in tal caso il tuo discorso non lo capisco..

se anche diventassimo 100% autosufficienti per la produzione di energia elettrica grazie ai pannelli cinesi, agli accumuli cinesi, alle pale eoliche tedesche (e un po' cinesi).. che cambierebbe rispetto all'uso del metano Azero o del Qatar visto che siamo sempre dipendenti dai prodotti esteri ?

l'autosufficienza è una chimera visto che quando i pannelli invecchiano vanno cambiati (con altri provenienti dalla cina) che quando le batterie finiscono i 10 mila cicli di carica/scarica vanno cambiate (con altre batterie cinesi)

se anche le assembliamo in Europa parte dei minerali li compriamo da fuori Europa..

ci sarà sempre bisogno di comprare qualcosa da fuori .. ma anche fossimo 100% autosufficienti in tutta la filiera energetica di nuovo non cambia niente visto che buona parte dei prodotti venduti in Italia ed Europa è importata dalla Cina e non possiamo produrla in EUropa

siamo comunque e sempre interconnessi e quello che fanno li impatta qui e, in minima parte, viceversa.

se il tuo è un dirscorso geopolitico legato solo all'energia allora ok.. raggiungeremo un buon bilancio nel giro dei prossimi 20-30 anni ma è poca cosa visto quando dipendenti dalla cina siamo.. basti pensare alle mascherine e ai disinfettanti durante il covid..

avere corrente elettrica e non poter avere un computer per un ipotetico embargo dalla cina lo vedrei più grave di dover comprare metano per alimentare la casa e poter comprare un computer per lavoro

siamo legati a doppio filo come dici da molto prima di 30 anni.. i primi disastri economici nostri risalgono a 50 e più anni fa a causa della cina (ricordi la guerra del filato ? https://www.agricolaboccea.it/bachi-seta-italia/)

tanto per..

l'energia elettrica è poca cosa in confronto all'economia industriale che va a rotoli..

[Doraneko]

Originariamente inviato da Notturnia

credo che l'alternativa intelligente, ma impraticabile, sarebbe cambiare la classe politica europea con una un filo più legata alla realtà in modo da far capire a tutti che quello che facciamo qua è inutile se non viene applicato ovunque ma soprattutto che fare le cose di fretta peggiora solo la situazione a livello globale.

per creare auto a pile qua stiamo distruggendo il mondo lontano dagli occhi.

io aspetto di vedere anche solo la banale CO2 globale del 2023 per capire come è andata nonostante tutti i mirabolanti investimenti in FER effettuati (e in carbone... e in fabbriche nuove.. e in miniere... etc etc etc..)

solo che.. sono abbastanza sicuro di questo.. nei calcoli delle emissioni inquinanti non viene tenuto conto dei lavori fatti per questo "progresso", per rompere il manto stradale e posare un cavo nuovo per una colonnina, per asfaltare una nuova zona di verde per mettere 8 colonnine tesla in montagna.. per tirare un nuovo cavo per alimentare una centralina per 4 punti di ricarica a 2 mila metri in mezzo ad un parcheggio verde..

etc..

guidando elettrico adesso vedo più facilmente quanti lavori stanno facendo per mettere colonnine ogni dove e quanti danni all'ambiente vengono fatti in nome dell'ambiente stesso e mi domando se c'erano idee più intelligenti che mettere rame ovunque anche perchè, credo, questo rame lo estrarremo da qualche parte, lo raffiniamo, lo lavoriamo, vi aggiungiamo l'isolante plastico fatto con altro petrolio e lo posiamo in canaline di cemento o plastica sotto terra e via..

quanti danni stiamo facendo per fare del bene al mondo ? il mondo lo sa che lo facciamo per lui ? perchè a me pare che non vada meglio ma solo più velocemente peggio

Parti dal presupposto che, alla maggior parte di coloro che dicono di voler tutelare l'ambiente, la tutela dell'ambiente non interessa. Ciò che interessa veramente è che cambiare tutto il parco auto con le BEV ed installare l'infrastruttura di ricarica muove una vagonata di soldi (in modi che la gente non si immagina neanche), cosa che non succedeva con il semi-saturo mercato delle ICEV.
Per quanto riguarda le emissioni inquinanti, sicuramente sono destinate a scendere localmente e forse anche a breve termine, visto che le BEV ne producono meno. Ho detto localmente perché, da qualche altra parte questa, maggior richiesta di materie prime e di lavorazioni potrebbe portare invece ad un aumento degli inquinanti. Ferro, rame ed altre materie prime molte volte provengono dal riciclo ma se ne servono semplicemente di più, l'estrazione è l'unica soluzione...ed il mondo dell'estrazione va avanti con l'energia fossile. Tieni presente che, a seconda della zona di estrazione, per ogni tonnellata di minerale estratto si ottengono da pochi kg a 20-40kg di rame. Per ottenere quella singola tonnellata di minerale, mooolte altre di terreno devono essere scavate. È vero che per l'utilizzatore finale l'auto elettrica e tutto il resto è "green" ma il relativo impianto industriale, come tutti gli altri impianti industriali, di green ha ben poco. Basti solo pensare al fatto che i pannelli fotovoltaici e le pale eoliche dismesse quasi sempre finiscono in discarica o sotterrati da qualche parte, anziché riciclati. Perché? Si torna all'inizio del post: per una questione di soldi, perché non è economicamente vantaggioso. Se tutto ciò che è definito green dovesse essere per forza riciclato, costerebbe un occhio e nessuno lo userebbe.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Doraneko

Parti dal presupposto che, alla maggior parte di coloro che dicono di voler tutelare l'ambiente, la tutela dell'ambiente non interessa. Ciò che interessa veramente è che cambiare tutto il parco auto con le BEV ed installare l'infrastruttura di ricarica muove una vagonata di soldi (in modi che la gente non si immagina neanche), cosa che non succedeva con il semi-saturo mercato delle ICEV.
Per quanto riguarda le emissioni inquinanti, sicuramente sono destinate a scendere localmente e forse anche a breve termine, visto che le BEV ne producono meno. Ho detto localmente perché, da qualche altra parte questa, maggior richiesta di materie prime e di lavorazioni potrebbe portare invece ad un aumento degli inquinanti. Ferro, rame ed altre materie prime molte volte provengono dal riciclo ma se ne servono semplicemente di più, l'estrazione è l'unica soluzione...ed il mondo dell'estrazione va avanti con l'energia fossile. Tieni presente che, a seconda della zona di estrazione, per ogni tonnellata di minerale estratto si ottengono da pochi kg a 20-40kg di rame. Per ottenere quella singola tonnellata di minerale, mooolte altre di terreno devono essere scavate. È vero che per l'utilizzatore finale l'auto elettrica e tutto il resto è "green" ma il relativo impianto industriale, come tutti gli altri impianti industriali, di green ha ben poco. Basti solo pensare al fatto che i pannelli fotovoltaici e le pale eoliche dismesse quasi sempre finiscono in discarica o sotterrati da qualche parte, anziché riciclati. Perché? Si torna all'inizio del post: per una questione di soldi, perché non è economicamente vantaggioso. Se tutto ciò che è definito green dovesse essere per forza riciclato, costerebbe un occhio e nessuno lo userebbe.

[Doraneko]

Originariamente inviato da TorettoMilano

il rame (riciclabile al 100%) lasciata lì per X anni è la trave e le autocisterne e le petroliere invece sono la pagliuzza immagino

Sai perché il prezzo del rame è salito negli anni?

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Doraneko

Parti dal presupposto che, alla maggior parte di coloro che dicono di voler tutelare l'ambiente, la tutela dell'ambiente non interessa. Ciò che interessa veramente è che cambiare tutto il parco auto con le BEV ed installare l'infrastruttura di ricarica muove una vagonata di soldi (in modi che la gente non si immagina neanche), cosa che non succedeva con il semi-saturo mercato delle ICEV.
Per quanto riguarda le emissioni inquinanti, sicuramente sono destinate a scendere localmente e forse anche a breve termine, visto che le BEV ne producono meno. Ho detto localmente perché, da qualche altra parte questa, maggior richiesta di materie prime e di lavorazioni potrebbe portare invece ad un aumento degli inquinanti. Ferro, rame ed altre materie prime molte volte provengono dal riciclo ma se ne servono semplicemente di più, l'estrazione è l'unica soluzione...ed il mondo dell'estrazione va avanti con l'energia fossile. Tieni presente che, a seconda della zona di estrazione, per ogni tonnellata di minerale estratto si ottengono da pochi kg a 20-40kg di rame. Per ottenere quella singola tonnellata di minerale, mooolte altre di terreno devono essere scavate. È vero che per l'utilizzatore finale l'auto elettrica e tutto il resto è "green" ma il relativo impianto industriale, come tutti gli altri impianti industriali, di green ha ben poco. Basti solo pensare al fatto che i pannelli fotovoltaici e le pale eoliche dismesse quasi sempre finiscono in discarica o sotterrati da qualche parte, anziché riciclati. Perché? Si torna all'inizio del post: per una questione di soldi, perché non è economicamente vantaggioso. Se tutto ciò che è definito green dovesse essere per forza riciclato, costerebbe un occhio e nessuno lo userebbe.

questo lo rappresenta perfettamente:

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Doraneko

Sai perché il prezzo del rame è salito negli anni?

non sapevo nemmeno fosse aumentato, dimmi

[Doraneko]

Originariamente inviato da TorettoMilano

quindi dai tuoi studi decennali hai scoperto sia meglio quotidianamente raffinare e spostare petrolio per rifornire le auto invece di mettere dei cavi di rame, e ovviamente il fatto tale benzina diventi merda mentre il rame sia 100% rinnovabile è un dato marginale/inutile, posso solo ringraziarti per condividere con noi cotanto sapere

È giusto e doveroso che si intraprenda un percorso verso energie meno inquinanti ma è una strada che va percorsa in un certo modo, non spingendoci la gente a calci.

[Doraneko]

Originariamente inviato da TorettoMilano

non sapevo nemmeno fosse aumentato, dimmi

Te lo dico io, è aumentato. Negli ultimi vent'anni è più che quadruplicato.
Saranno aumentati i costi di riciclaggio

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Doraneko

È giusto e doveroso che si intraprenda un percorso verso energie meno inquinanti ma è una strada che va percorsa in un certo modo, non spingendoci la gente a calci.

io invece pensavo fino a poco fa ci fosse imposto di usare la benzina, il dubbio si è acuito quando ho visto dove sono stati giocati gli ultimi mondiali

Originariamente inviato da Doraneko

Te lo dico io, è aumentato. Negli ultimi vent'anni è più che quadruplicato.
Saranno aumentati i costi di riciclaggio

grazie per la info

[ferste]

Originariamente inviato da Notturnia

in tal caso il tuo discorso non lo capisco..

se anche diventassimo 100% autosufficienti per la produzione di energia elettrica grazie ai pannelli cinesi, agli accumuli cinesi, alle pale eoliche tedesche (e un po' cinesi).. che cambierebbe rispetto all'uso del metano Azero o del Qatar visto che siamo sempre dipendenti dai prodotti esteri ?

l'autosufficienza è una chimera visto che quando i pannelli invecchiano vanno cambiati (con altri provenienti dalla cina) che quando le batterie finiscono i 10 mila cicli di carica/scarica vanno cambiate (con altre batterie cinesi)

se anche le assembliamo in Europa parte dei minerali li compriamo da fuori Europa..

ci sarà sempre bisogno di comprare qualcosa da fuori .. ma anche fossimo 100% autosufficienti in tutta la filiera energetica di nuovo non cambia niente visto che buona parte dei prodotti venduti in Italia ed Europa è importata dalla Cina e non possiamo produrla in EUropa

siamo comunque e sempre interconnessi e quello che fanno li impatta qui e, in minima parte, viceversa.

se il tuo è un dirscorso geopolitico legato solo all'energia allora ok.. raggiungeremo un buon bilancio nel giro dei prossimi 20-30 anni ma è poca cosa visto quando dipendenti dalla cina siamo.. basti pensare alle mascherine e ai disinfettanti durante il covid..

avere corrente elettrica e non poter avere un computer per un ipotetico embargo dalla cina lo vedrei più grave di dover comprare metano per alimentare la casa e poter comprare un computer per lavoro

siamo legati a doppio filo come dici da molto prima di 30 anni.. i primi disastri economici nostri risalgono a 50 e più anni fa a causa della cina (ricordi la guerra del filato ? https://www.agricolaboccea.it/bachi-seta-italia/)

tanto per..

l'energia elettrica è poca cosa in confronto all'economia industriale che va a rotoli..

Ho parlato di diversificazione, non di autosufficienza, preferisco dipendere da Germania, Francia, Qatar, Azerbaijan, Cina, Algeria, Arabia e Isole Vanuatu che dipendere solo da uno, altrimenti poi quello ti tiene per le palle.
Certo è più scomodo, ma più sicuro.

L'interconnessione però è reciproca, noi senza Cina non possiamo più stare, ma nemmeno la Cina senza di noi, per quanto abbiano cercato di sviluppare il mercato nazionale e proprio questa reciprocità è la miglior garanzia di stabilità geopolitica.

Sempre all'insegna della diversificazione sarebbe importante che le apparecchiature non provengano solo dalla Cina, ma anche da Taiwan, India, Brasile, e con pezzi statunitensi, turchi, tedeschi, ecc.

La delocalizzazione feroce ha trovato il suo compimento negli anni '80 e '90, quando non si è saputo mettere dei paletti all'imprenditoria aggressiva. Li ci sono scappate le vacche, riprenderle e creare un equilibrio è difficilissimo.

[Doraneko]

Originariamente inviato da TorettoMilano

io invece pensavo fino a poco fa ci fosse imposto di usare la benzina, il dubbio si è aquito quando ho visto dove sono stati giocati gli ultimi mondiali

Se non ricordo male c'è un'indagine in corso sul perché si sono giocati lì gli ultimi mondiali.

grazie per la info

La domanda di rame è salita verticalmente negli ultimi decenni. La domanda di rame di un paese solitamente è direttamente proporzionale al suo tasso di sviluppo. Negli ultimi anni ci sono stati attori importanti (Cina ed India in primis) che per svilupparsi hanno iniziato a richiedere quantità di rame enormi ed i prezzi sono saliti per tutti.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Doraneko

Se non ricordo male c'è un'indagine in corso sul perché si sono giocati lì gli ultimi mondiali.

...

sicuramente per la rinomata e prestigiosa storia calcistica del qatar

[Doraneko]

Originariamente inviato da ferste

Ho parlato di diversificazione, non di autosufficienza, preferisco dipendere da Germania, Francia, Qatar, Azerbaijan, Cina, Algeria, Arabia e Isole Vanuatu che dipendere solo da uno, altrimenti poi quello ti tiene per le palle.
Certo è più scomodo, ma più sicuro.

L'interconnessione però è reciproca, noi senza Cina non possiamo più stare, ma nemmeno la Cina senza di noi, per quanto abbiano cercato di sviluppare il mercato nazionale e proprio questa reciprocità è la miglior garanzia di stabilità geopolitica.

Sempre all'insegna della diversificazione sarebbe importante che le apparecchiature non provengano solo dalla Cina, ma anche da Taiwan, India, Brasile, e con pezzi statunitensi, turchi, tedeschi, ecc.

La delocalizzazione feroce ha trovato il suo compimento negli anni '80 e '90, quando non si è saputo mettere dei paletti all'imprenditoria aggressiva. Li ci sono scappate le vacche, riprenderle e creare un equilibrio è difficilissimo.

La Cina è sia esportatore di prodotti finiti sia venditore di materie prime. Non è una cosa alla pari con noi.
In 10-20 anni al massimo ci troviamo con Russia 2 - la vendetta (ma con Taiwan).

[Doraneko]

Originariamente inviato da TorettoMilano

sicuramente per la rinomata e prestigiosa storia calcistica del qatar

Credo anche come premio per la parità sociale.

[ferste]

Originariamente inviato da Doraneko

La Cina è sia esportatore di prodotti finiti sia venditore di materie prime. Non è una cosa alla pari con noi.
In 10-20 anni al massimo ci troviamo con Russia 2 - la vendetta (ma con Taiwan).

Si, e a chi vende se non lo fa a Usa, Europa e Giappone? All'India? All'Africa?

E' più o meno dagli anni '80 che sento dire che l'invasione di Taiwan è prossima.

[Doraneko]

Originariamente inviato da ferste

Si, e a chi vende se non lo fa a Usa, Europa e Giappone? All'India? All'Africa?

Anche. Bisogna vedere poi come effettivamente evolverebbe la situazione.

E' più o meno dagli anni '80 che sento dire che l'invasione di Taiwan è prossima.

Secondo alcuni (personalità di spicco delle forze armate USA) ritengono che le probabilità di un'invasione aumenteranno molto dal 2027 in avanti (non ricordo il motivo sinceramente).