--- [GUIDA] Sistema a liquido!!! ---

[alexfx79]

Ciao
Prima non tenevate presente magari di quel paio di gradi (se poi ci sono) delle pompe ad immersione, e adesso vi "scannate" (per modo di dire)per qualche microscopico fuori livello sulla base del wb, che secondo me con la pasta termo conduttiva il tutto va a scemare.
Ma il k 10 cmq e un buon wb?

[Nikolaos Kavvadias]

Originariamente inviato da Stivmaister

Io purtroppo non sono così esperto!!!

Ma un modo ci sarà x controllare se la base è perfettamente dritta oppure se invecie presenta dei difetti!!!

Con tutte le makkine e gli attrezzi che hanno inventato un modo ci sarà!!!

E voi che li costruite non potete avere la certezza se il vostro WB è dritto o meno?

Io non voglio dire nulla.....

Ma se hanno inventato le makkine x vedere se un telaio di una moto è dritto e perfetto dopo un'incidente, ci sarà pure il modo x sapere se la base del WB sia dritta o meno!!!

Non mi sembra che uno debba essere esperto per capire che anche le migliori e/o le più costose macchine che la mente umana abbia inventato finora, abbiano determinate limitazioni meccaniche.

Qui non si tratta di verificare se ogni singola base è perfettamente planare o meno ma al contrario, si tratta di garantire che tutte le basi siano perfettamente planari.

Qui sotto ti/vi linko una macchina che è in grado di misurare i Micron (1/1000mm) su tre diversi assi, a noi interessa l'asse Z. Per poter garantire la precisione assoluta a questa macchina, c'è la necessità che ci sia una stanza climatizzata in modo tale che la temperatura rimanga fissa. Ecco di che cosa si tratta:





In questa foto si possono vedere meglio i particolari della macchina:




Passando sul discorso del rugosimetro, vorrei commentare solo il fatto che anche se garantisce il grado di rugosità "Ra", non è lo strumento adatto per la verifica della planarità, in quanto le misurazione del rugosimetro anche se precisissime (1/1000mm), non potranno mai essere così precise come quelle dello strumento precedente. Tutto ciò perchè molto semplicemente il campo di escursione della testina del rugosimetro è inferiore ai 5mm, al contrario del misuratore 3D che è capace di misurare un area forse superiore a mezzo metro quadrato (500x500mm).

Infine è ovvio che un'azienda non può in alcun modo sostenere i costi proibiti di un eventuale verifica del genere su ogni singolo Waterblock, in quanto potrebbe servire più di un ora di lavoro per la misurazione di soli tre sample, quindi su una produzione industriale di 1000 Waterblock ci vorranno all'incirca oltre 14 giorni di verifiche.

Per evitare dunque tutti questi tipi di problemi, l'unica soluzione è fare due diversi passaggi di rettifica per garantire una planarità media inferiore ai 2/100mm. Dico 2/100mm perchè la machina ha una tolleranza massima di 1/100mm e nel caso in cui l'utensile avrà ancora 1/100mm, fanno 2/100mm di tolleranza massima. La tolleranza di picco sarà data dalla somma delle due tolleranze moltiplicata per due, questo perchè bisogna includere anche il peggiore dei casi in un calcolo di tolleranze combinatorie (2/100mm positivo + 2/100mm negativo), infine un ultimo centesimo di millimetro di tolleranza è attribuito arbitrariamente per eliminare anche il caso in cui la tolleranza di picco (somma delle due tolleranze meccaniche) sarà pari a 4/100mm.

Saluti Nikos

[Nikolaos Kavvadias]

Originariamente inviato da Hurry Up

Per la planarità in fase di produzione invece è facile Una volta che la fresa ha fatto la grossatura, con un utensile da rifinitura gli si fa fare la passata sulla superficie e stai sicuro che non puo' sgarrare visto che l'asse Z rimane immobile. Oppure vai di rettifica, ma è abbastanza bozza

Certamente, comunque noi si passa due volte l'utensile, una con le testine della sgrossatura ed un'altra con le testine della finitura.

Pensa che i presetting delle fresatrici (gli strumenti che calcolano l'altezza utensile... quindi importantissimi per le lavorazioni) li facevano sotto rettifica

Ti riferisci a questi misuratori o ad altre cose ancora più avanzate ?






Saluti Nikos

[colex]

...diciamo che Nikos con queste risposte vi ha un pò "abbassato la temperatura"!!!

Vedo che in questo forum "abitano degli autentici partigiani" a difesa di chissà quali interessi, arrampicandosi, è iò caso di dirlo sugli "specchi"!!!

Originariamente inviato da Stivmaister

L'altro giorno sono stato in Tana da Alex-Ta a BS a prendere un K5!!!

x la prima volta ho visto un WB di Oc-Labs dal vivo!!!

Ma la cosa che mi ha lasciato un po' a bokka aperta è stato vedere che non era neppure lappato a spekkio!!!

Io pensavo che quello era il minimo x un WB Italiano, ma evidentemente mi sbagliavo!!!

Non tutti la base la forniscono lappata a spekkio!!!

La mia è solo una valutazione empirica basata sull'esperienza + di 10 anni di overclock.
Comunque, quando smontavo un dissy ad aria (vantec, cooler master, Thermalright, Zalman, e tanti altri) l'artic silver che rimaneva la trovavo concentrata al centro del core della CPU...cosa che non capita adesso con il wb di oclabs... infatti l'artic silver ora la trovo tutta ai bordi del core della CPU! E non più al centro o zone limitrofe... Segno, a mio parere, di una perfetta aderenza tra WB e core CPU

Questo a rigor di logica, PER ME, vuol dire che il wb oclabs è sicuramente più planare almeno rispetto ai dissy ad aria di marche blasonate da 50-60 euro e più a pezzo!

Per il discorso pompa immersa penso che lo scambio termico è impossibile che non avvenga, in quanto la pompa comunque scalda, ed anche seppure fosse di 1 solo grado in più, preferirei guadagnarlo invece che perderlo...soprattutto in termini di stabilità in overclock max!
Non serve controllare con il termometro della MB e dire che non sono state rilevate differenze:
1) perchè il termometro della CPU o della MB è impreciso, ci vogliono termometri professionali montati come si deve per poterlo affermare!
2) è praticamente assurdo che un corpo caldo non scambi il proprio calore con uno più freddo!

Bye

[Hurry Up]

Originariamente inviato da Nikolaos Kavvadias

Certamente, comunque noi si passa due volte l'utensile, una con le testine della sgrossatura ed un'altra con le testine della finitura.



Ti riferisci a questi misuratori o ad altre cose ancora più avanzate ?

Saluti Nikos

Si a quelli Li facevamo un po diversi, ma la sostanza è la stessa (cilindro con una molla... passa una leggera tensione nel presetting e appena tocca l'utensile va a massa e blocca la macchina un quell'istante)

Pensa che usavamo gli stessi presetting anche su macchine enormi a 6 assi che costano circa il doppio della mia casa

cazzarola speravo usavi una macchina di quelle che facevo io invece sei andato dalla concorrenza

[Hurry Up]

Originariamente inviato da colex

Per il discorso pompa immersa penso che lo scambio termico è impossibile che non avvenga, in quanto la pompa comunque scalda, ed anche seppure fosse di 1 solo grado in più, preferirei guadagnarlo invece che perderlo...soprattutto in termini di stabilità in overclock max!
Non serve controllare con il termometro della MB e dire che non sono state rilevate differenze:
1) perchè il termometro della CPU o della MB è impreciso, ci vogliono termometri professionali montati come si deve per poterlo affermare!
2) è praticamente assurdo che un corpo caldo non scambi il proprio calore con uno più freddo!

Bye

Chi ha detto che non avviene Certo che avviene ma è una cosa davvero irrisoria. Con un termometro decente per l'acqua, ho calcolato molto meno di 1° di differenza... per la precisione ho calcolato 0° Questo non vuol dire che non cede calore, ci mancherebbe, ma che è davvero irrisorio. La precisione del termometro era di 0,05°, con un margine di errore di +0- 0,05°. Quindi so che la differenza è sicuramente meno di 0,1°... con una newjet 1200 e 2 radiatori black ice pro 2... ovvio con un radiatore sarà qualcosa in +, e ovvio con 2 pompe sarà ancora qualcosa in +

Ovviamente calore viene sempre ceduto, dipende in che quantità

[Gioz]

1 Kg di acqua si alza di un grado con una energia di 4186J
1 Kg è circa 1 dm^3 cioè 1 litro.
se abbiamo ipoteticamente 1 litro ed una pompa che disperde 10 W
sarebbe come dire che in 10 minuti disperdiamo
10W*(60*10)secondi=6000J
quindi senza ipotizzare uno smaltimento di calore ogni dieci minuti abbiamo
l'innalzamento di 1°C.
considerando le caratteristiche dei rad comunemente in uso,è facile pensare che la
differenza nn sia effettivamente tangibile e che quindi nn si rilevino cambiamenti.
inoltre il modello è molto esemplificativo ed approssimativo,idealizzando e levandosi
parecchie questioni che lascerebbero inalterato il discorso.
se inziassimo ad avere pompe che scaricano in acqua maggiore energia,allora il discorso
cambierebbe a seconda delle occasioni

[88diablos]

Originariamente inviato da Gioz

1 Kg di acqua si alza di un grado con una energia di 4186J
1 Kg è circa 1 dm^3 cioè 1 litro.
se abbiamo ipoteticamente 1 litro ed una pompa che disperde 10 W
sarebbe come dire che in 10 minuti disperdiamo
10W*(60*10)secondi=6000J
quindi senza ipotizzare uno smaltimento di calore ogni dieci minuti abbiamo
l'innalzamento di 1°C.
considerando le caratteristiche dei rad comunemente in uso,è facile pensare che la
differenza nn sia effettivamente tangibile e che quindi nn si rilevino cambiamenti.
inoltre il modello è molto esemplificativo ed approssimativo,idealizzando e levandosi
parecchie questioni che lascerebbero inalterato il discorso.
se inziassimo ad avere pompe che scaricano in acqua maggiore energia,allora il discorso
cambierebbe a seconda delle occasioni

ma come parla bene quest'uomo

[Nikolaos Kavvadias]

Originariamente inviato da Gioz

1 Kg di acqua si alza di un grado con una energia di 4186J
1 Kg è circa 1 dm^3 cioè 1 litro.
se abbiamo ipoteticamente 1 litro ed una pompa che disperde 10 W
sarebbe come dire che in 10 minuti disperdiamo
10W*(60*10)secondi=6000J
quindi senza ipotizzare uno smaltimento di calore ogni dieci minuti abbiamo
l'innalzamento di 1°C.
considerando le caratteristiche dei rad comunemente in uso,è facile pensare che la
differenza nn sia effettivamente tangibile e che quindi nn si rilevino cambiamenti.
inoltre il modello è molto esemplificativo ed approssimativo,idealizzando e levandosi
parecchie questioni che lascerebbero inalterato il discorso.
se inziassimo ad avere pompe che scaricano in acqua maggiore energia,allora il discorso
cambierebbe a seconda delle occasioni

Giò dato che ci sei, vorrei cogliere l'occasione per chiederti di calcolarci quanto tempo ci metterà il radiatore Black Ice Pro a dissipare quei 15Watt prodotti dalle due pompe, sapendo che sta già bello carico a 100Watt di calore ? Ovviamente tutto questo con una ventola depotenziata a soli 7volt a 40CFM.

Se servono altri dati fammi sapere, saluti Nikos

[Hurry Up]

Originariamente inviato da Nikolaos Kavvadias

Giò dato che ci sei, vorrei cogliere l'occasione per chiederti di calcolarci quanto tempo ci metterà il radiatore Black Ice Pro a dissipare quei 15Watt prodotti dalle due pompe, sapendo che sta già bello carico a 100Watt di calore ? Ovviamente tutto questo con una ventola depotenziata a soli 7volt a 40CFM.

Se servono altri dati fammi sapere, saluti Nikos

Sembra uno degli esercizi di fisica di quando studiavo la temperatura la vogliamo in kelvin ovviamente, mi raccomando, eheh

[Torm]

facci sapere la superfice di scambio attiva... del radiatore!!! poi è un gioco da ragazzi

[bones]

Forza Gioz siamo tutti con te!

[Gioz]

energia in 10 min
15*10*60=9000J energia pompa
100*10*60=60000J energia
ipotizziamo che il radiatore in 10 minuti
lavori con un quantitativo di energia pari a 69000J
1 kg di rame si innalza di 1K ogni 385000J
approssimando la massa del rad a 1,5 Kg(nn conosco la massa a vuoto)[grazie a nikos correggo:300grammi]
69000J / 385000J/Kg*K=0,17 Kg*K
0,17/0,3=0,56K
mentre i soli 9000/385000=0,02
0,02/0,3=0,06K
chiaramente sono valori approx,però la differenza è esigua con questi dati.

a livello temporale la questione dipende dal comportamento del radiatore che,cmq,secondo le specifiche sembra sopportare questa condizione.

black ice pro 378000Cal/h*4,18=1580000J/h

60000/1580000=0,03h per smaltire i 100W
9000/1580000=0,005h per la sola pompa da 15 W
69000/1580000=0,043h per smaltire il tutto

a livello teorico con ventola da 100 cfm.
ora considerando errori di approssimazione(e spero solo quelli )
la differenza c'è
0,03*60=1,8 minuti
0,005*60=0,3 minuti
0,043*60=2,7 minuti
ipotizzando di nn avere una resa al 100% possiamo pensare anche 3 minuti
contro 2 che nn è poco,una differenza che si fa sentire e che comporta innalzamenti notevoli delle temperature

a 40 cfm nn so il comportamento del rad nn so dire

[Gioz]

vado all'uni,see you friday

[Nikolaos Kavvadias]

Ottimo Giò, hai dimostrato di essere un perfetto ingegnere, complimenti

Adesso proviamo a diversificare leggermente il discorso portandolo nell'ambito strettamente progettuale e senza fare alcun tipo di calcolo avanzato ma focalizzando soltanto alcuni dei particolari che potrebbero rilevarsi cruciali in questo tipo di discorso.

La ventola a 40CFM sposta esattamente 2.5volte meno aria rispetto quella da 100CFM. CFM = Cubic Foot per Minute, ovvero "piede cubico per minuto". Io prima di interessarmi se c'è da fare un eventuale conversione da CFM a metro cubo con rapporto pari a 0.02831685 unità, preferisco concentrarmi su altre cose leggermente diverse ma assai molto più complicate, dove la logica umana si rivelerà superiore ad ogni eventuale calcolo ingegneristico.

Innanzitutto si sa benissimo che c'è una valore DeltaT che si traduce ad una certa differenza di gradi centigradi. Ovviamente tutti pensano che DeltaT sia la differenza fra la Tcpu e la Tambiente, cosa che non è sempre giusta. Nel caso di un sistema a liquido si avrà più DeltaT, ovvero: Tcpu, Tambiente e Tacqua. Adesso è scontato che noi sappiamo che minore sarà il valore della Tambiente, minore sarà anche la Tcpu perchè appunto minore sarà la Tacqua. Però c'è da considerare anche un'altra cosa, che non stiamo esaminando il semplice caso dove la Tambiente gestirà da sola la Tcpu (dissipatori ad aria). Nel caso di un sistema a liquido, la situazione sarà così: la Tambiente gestirà la Tacqua che a sua volta gestirà la Tcpu. Infine per arrivare alla Tcpu c'è da valutare l'influenza diretta della Tambiente alla Tacqua, che sarà ovviamente diversa rispetto ad un raffreddamento ad aria.

Quindi abbiamo scoperto che il Waterblock sarà comandato dal radiatore che a sua volta sarà comandato dalla temperatura ambientale in funzione della potenza della ventola.

Originariamente inviato da Torm

facci sapere la superfice di scambio attiva... del radiatore!!! poi è un gioco da ragazzi

Adesso visto che è un gioco da ragazzi vi farò la seguente domanda:

Perchè la temperatura ambiente sta a 25C, la temperatura dell'acqua sta a 35C e la temperatura della CPU sta a 50C ?

Io non mi sono mai interessato di scoprirlo progettualmente parlando, al contrario mi sono sempre interessato di abbassare una delle tre diverse DeltaT. Quindi la risposta per me sarà la seguente: ottimizzando il circuito.

Buona giornata, Nikos

[Stivmaister]

Originariamente inviato da colex

...diciamo che Nikos con queste risposte vi ha un pò "abbassato la temperatura"!!!

Vedo che in questo forum "abitano degli autentici partigiani" a difesa di chissà quali interessi, arrampicandosi, è iò caso di dirlo sugli "specchi"!!!

Sinceramente io non volevo arrampicarmi da nessuna parte!!!

Ho solo fatto la mia considerazione su quello che ho visto!!!

Io ero convinto che tutti i WB Italiani fossero lappati a spekkio!!!

Purtroppo non ho avuto la fortuna di provarli tutti, ma ho solo uno Stealth vekkio di due anni!!!

Ma con questo non voglio dire che preferisco i prodotti di PCT.....

E soprattutto che tengo la parte a uno invecie che ad un'altro!!!

Pekkato che qua c'è gente che legge solo quello che vogliono e non capiscono quello che un'utente voleva far capire!!!

A me piacciono i WB rifiniti bene e con una buona estetica!!! xchè anche l'okkio vuole la sue parte!!!

I prodotti di Oc-Labs mi sono sempre piaciuti in quanto sono di buona qualità e fanno anche loro una bella figura tutti cromati a spekkio!!!

Così come i prodotti di Ybris!!! Con i loro bei colori UV e il coperkio trasparente!!!

Come puoi vedere dai miei numerosi posto scritti in precedenza e in qualsiasi discussione, non ho mai detto di rivolgersi a PCT in quanto ha i prodotti migliori!!! Ma ho sempre consigliato quasiasi prodotto made in Italy!!!

Mi è capitato sott'okkio l'altra settimana un WB di Oc-Labs x la prima volta!!! E mi sono stupito x il fatto che la base non era lappata a spekkio!!!

A me piace pure avere un buon WB con una bella lappatura senza neppure un graffio!!!

Dopo 2 anni, il mio Stealth ha solo qualche segnettino sulla parte esterna della base!!! In quanto l'ho sempre trattato con cura, se non con i guanti!!! Dopo le numerose prove di OC che ho fatto!!!
E ti posso dire che è tutta un'altra soddisfazione avere un WB con la base perfettamente a spekkio!!!

Almeno, questa è la mia idea!!!

Ma non voglio e non ho mai voluto scrivere che gli altri WB non lappati a spekkio non abbiano le stesse prestazioni o che fossero curati di meno!!!

Che questo sia chiaro!!!

Ripeto, è solamente un mio punto di vista!!!

[Gioz]

miracolosamente ho trovato un pc libero all'uni.

il punto è che la t si innalza perchè vi è lo scambio termico.
se studiassimo la curva relativa all'H2O in funzione di energia e T
noteremmo un incremento di temperatura in 3 tratti a pendenza legata al calore specifico rispettivamente di ghiaccio(solido),acqua(liquido) e vapore(gas),diciamo 3 salite a pendenza diversa rispettivamente tra -X°C e 0°C
tra 0*C e 100°C e tra 100°C e Y°C.
inoltre noteremmo 2 tratti a pendenza 0,diciamo uniformi in corrispondenza di 0,100,sinonimo dle fatto che il calore latente(di fusione ed ebollizione)nn "sfocia" in incrementi di temperatura,ma è energia assorbita per permettere un cambiamento di stato.
la cosa dovrebbe far pensare,mettendo in luce che nel range della T ambiente,la condizione è relativamnete statica,e il fatto che le T crescano è sinonimo dell'avvenimento + o - irruento dello scambio termico.

ciò,come ben dici,si rispecchia sul comportamento,o meglio sullo stato,della cpu e ottimizzando si migliora appunto il perpetuo(diciamo così va) mantenersi dell ostato "ottimale".

se ottimizzare significa nn immergere la pompa ti si può dar ragione,ma obbiettivamente se il sistema è ben congeniato la differenza può anche essere relativamente trascurabile,sopratutto considerando che la dfifferenza dello "scarico di energia in acqua da parte della pompa" avviene sempre e cmq con il contatto di essa con l'acqua,anche se,chiaramente,con montaggio esterno il contributo calorico di questa sarà relativamente limitato.

ora per tornare in topic il discorso è semplice,dipende dagli obbiettivi che l'utente si propone e dall'impianto di cui dispone,tutto può rispecchiarsi in "migliorie"dal punto di vista prestazionale,ma almeno in moltissimi casi tante "ottimizzazioni"sono relativamente contenute da nn far gola all'utenza.



P.S. a 40Cfm nn è noto il comportamento da specifiche di produttore,è questo nn è semplicemente proporzionale alla condizione ottimale,per questo dico di nn saper prevedere teoricamente la differenza.
poi,come ti ho detto in privato,per esperienza con quel radiatore prevedo una certa variazione,relativamente minuta

P.P.S. nn sono ingegnere e anzi,sicuramente avrò sbagliato qualcosa

saluti,a venerdì

[Nikolaos Kavvadias]

Carissimo, come vedi siamo abbastanza d'accordo. Comunque per chiudere questo argomento ti/vi farò due semplici esempi.

A 100watt di calore (pompa esterna), 15watt in più (2 pompe immerse) saranno oltre il 15% di sforzo reale per il radiatore. Se il radiatore è il PRO allora le cose si complicano, se il radiatore è un PRO2 o un PRO3, potrebbe benissimo non esserci una differenza prestazionale perchè appunto si presuppone che tali radiatori debbano essere due o tre volte più performanti rispetto al PRO stesso, cosa che comunque non avviene in realtà.

Esempio1: se si ha un radiatore capace di dissipare 200watt, il passaggio da 100 a 115watt non ci crea dei problemi, se il radiatore però è capace di dissipare solo 110watt allora il problema si pone senz'altro.

Esempio2: depotenziando la ventola 12x12 fino la metà dei CFM, non potremo sapere a priori se le prestazioni del radiatore si dimezzeranno ma è sicuro che la dissipazione massima diminuisce sensibilmente sotto massimo carico.

Infine quando si parla di ottimizzazioni bisogna valutare anche la % di miglioramento, perchè se è pari all' 1% non ve vale la pena, se però è pari o superiore al 5-10% allora sì.

Saluti Nikos

[Gioz]

Infine quando si parla di ottimizzazioni bisogna valutare anche la % di miglioramento, perchè se è pari all' 1% non ve vale la pena

è esattamente quel che dicevo,il discorso dipende dall'effettivo guadagno.
il discorso sul PRO si fa sentire notevolmente,in altre condizioni può anche nn sentire

[Hurry Up]

Originariamente inviato da Nikolaos Kavvadias

Carissimo, come vedi siamo abbastanza d'accordo. Comunque per chiudere questo argomento ti/vi farò due semplici esempi.

A 100watt di calore (pompa esterna), 15watt in più (2 pompe immerse) saranno oltre il 15% di sforzo reale per il radiatore. Se il radiatore è il PRO allora le cose si complicano, se il radiatore è un PRO2 o un PRO3, potrebbe benissimo non esserci una differenza prestazionale perchè appunto si presuppone che tali radiatori debbano essere due o tre volte più performanti rispetto al PRO stesso, cosa che comunque non avviene in realtà.

Esempio1: se si ha un radiatore capace di dissipare 200watt, il passaggio da 100 a 115watt non ci crea dei problemi, se il radiatore però è capace di dissipare solo 110watt allora il problema si pone senz'altro.

Esempio2: depotenziando la ventola 12x12 fino la metà dei CFM, non potremo sapere a priori se le prestazioni del radiatore si dimezzeranno ma è sicuro che la dissipazione massima diminuisce sensibilmente sotto massimo carico.

Infine quando si parla di ottimizzazioni bisogna valutare anche la % di miglioramento, perchè se è pari all' 1% non ve vale la pena, se però è pari o superiore al 5-10% allora sì.

Saluti Nikos

E' +o- quello di cui avevamo parlato all'inizio... e' trascurabile una pompa immersa... certo che se iniziano ad essere 2 pompe e con un radiatore singola fila singola ventola, qualcosa si sente..
La "nessuna differenza" io l'ho rilevata con una singola pompa e con 2 radiatori black ice pro 2 come detto all'inizio