--- [GUIDA] Sistema a liquido!!! ---

[Frisi]

Se devo essere sincero, non capisco molto quando si parla di "maggiore difficoltà" nell'usare kit artigianali rispetto a un kit commerciale...
Il montaggio dei wb è identico, serve cmq buona manualità e bisogna saper usare la pasta termica...ma questo è valido anche per qualsiasi altro dissi ad aria...
L'unica difficoltà che vedo in più è il dover fascettare i raccordi invece di usare delle ghiere come in tt.. è questa la grossa difficoltà? Le ghiere tt saranno si più comode, ma a quanto si legge perdono pure
Cmq come primo passaggio al liquido forse è meglio che ti concentri solo sulla cpu, e poi passi agli altri componenti in seguito... Se non vuoi spendere molto prendi pezzi usati, se ne trovano a frotte e a prezzi ridicoli.. in questo modo hai piena compatibilità per upgrade futuri...

Per quanto riguarda i pezzi da prendere e/o consigli vari puoi documentarti leggendo i vari thread, oppure postare delle domande qua, c'è sempre qualcuno che ti risponde.

[Willy80]

Originariamente inviato da Frisi

Se devo essere sincero, non capisco molto quando si parla di "maggiore difficoltà" nell'usare kit artigianali rispetto a un kit commerciale...

Quoto, è la stessa cosa...
Tanto sono tutti e due da montare, solo che in uno devi mettere le fascette nell'altro (il BigWater) hai gli sganci rapidi dei tubi...

Io sono passato nel 2006 dall'aria ad un impianto completo by oclabs e non ho trovato nessunissima difficoltà, e a livello di fai da te, non sono granchè

[oclla]

Vero, e aggiungo che per upgradare un tt devi restare su tt, perchè i tubi e i raccordi da 9,5 li usa solo lui...(per rispondere alla domanda zalman va bene...no, monta tubi da 8 interno)

[Snowfortrick]

Io prenderei un buon kit ybris base : all'inizio la cosa spaventa i meno esperti,ma non c'è motivo di preoccuparsi.L'unica cosa su cui ti devi documentare è solo il collegare e riempire l'impianto,e sta a te scegliere ciò che ti conviene fare.Puoi sceglierti qualsiasi raccordo tu voglia,pneumatico o normale che sia,e relativo tubo,i componenti dell'impianto restano sempre quelli,che siano ybris o thermaltake.Ad ogni modo prima o poi dovrai smontarlo per pulirlo,meglio un ybris base

[Vodka]

Che dire....

Le risposte sono ovvie, ma anche per questo reali, e le condivido pienamente.

Rimane il problema che affidarmi a metodologie non "hai tutto spiegato, prendi e monta", stile ikea/lego, sicuramente è affrontabile come teoria, ma ho paura che in pratica mi fregheranno i dettagli .

Premetto che necessito di mettere tutto ad acqua direttamente, non mi converrebbe come tempo o lavoro prendere prima solo wb cpu e poi il resto in un secondo momento.

Ora come se fossi un idiota/smemorato ai massimi livelli provo a stilare quello che mi serve.

Per montare un liquido mi serve :
- pompa che regga almeno cpu/vga/chip
+ 2 tubi e fascette metalliche o quello che funziona meglio per collegarla
- vaschetta da slot 5.25 perchè è il posto più disponibile che ho nel case
+ 2 tubi e fascette per collegarla
- WB cpu che verrà preso da chi prenderò il resto, mettiamo ybris per esempio
+ 2 tubi e fascette
- wb chip .... zalman è ok come tubi o altro?
+ 2 tubi , adattatori? altro?
- wb gpu ... sempre zalman o cm
+ 2 tubi , servono adattatori pure qua? le misure non le capisco proprio...
- radiatore per 2 ventole 120
+ 2 tubi e blablabla

Quindi diciamo che in totale mi servirebbero :
12 tubi (di grandezza uguale ? boh si scoprirà) + 24 fascette per fissarli alle estremità (metalliche per riutilizzarle pensavo), pasta termica per 3 wb, poi liquido/additivo?

Se devo essere onesto la parte che mi spaventa di più è sta cosa della grandezza dei tubi.
Nell'esempio di un pompa laing 350, leggo "tubo da 10mm interno" mentre leggo che molte altre cose montano 12/17.
Ad intuito immagino che la grandezza esterna non conti niente, ma solo quella interna sia come flusso che come aggancio (accetto smentite).
Come adatto il tutto? Che pezzo o adattatore esiste che mi servirebbe e di cui non sono a conoscenza?

Sempre sul discorso ybris vedo la pompa sopracitata e una certa newjet1200, che costa meno e sembra molto più potente, visto che è lo stesso venditore dubito siano stupidi, che differenza cè tra le 2 che dovrebbe portare l'acquirente a prendere la prima (e che mi sfugge)?


Preciso che un kit ybris non mi attira, non mi piacciono le ventole che mettono al radiatore, metà kit hanno qualcosa che non mi piace, se dobbiamo fare sto lavoraccio almeno lo faccio bene e da pignolo

[nicola papa]

Originariamente inviato da carver

te la regalo io.. ne ho 2 in piu' che non ho mai adoperato...

ankeeeeeee io voglio 1 sonda........

[Frisi]

un paio di consigli:
- usa fascette in plastica e non in metallo o rovini i tubi;
- i wb zalman sono di alluminio e non va bene se mescolati a componenti in rame;
- la newjet1200 è una pompa da acquario a 220v, ha grande portata a vuoto ma prevalenza molto bassa... le pompe da liquid cooling sono a 12v, hanno portata sui 400l/h (di più non ce la faresti comunque perchè i wb strozzano) e prevalenza molto più alta..

[nicola papa]

Originariamente inviato da carver

come dicevo ce ne ho 1 paio TERMALTAKE in piu'..... se ti servono....

visto adesso.......grandeeeeee..si si mi servono....quando vuoi e hai tempo mi fai sapere ....grazie caro

[Willy80]

Originariamente inviato da Vodka

Che dire....

Le risposte sono ovvie, ma anche per questo reali, e le condivido pienamente.

Rimane il problema che affidarmi a metodologie non "hai tutto spiegato, prendi e monta", stile ikea/lego, sicuramente è affrontabile come teoria, ma ho paura che in pratica mi fregheranno i dettagli .

Premetto che necessito di mettere tutto ad acqua direttamente, non mi converrebbe come tempo o lavoro prendere prima solo wb cpu e poi il resto in un secondo momento.

Ora come se fossi un idiota/smemorato ai massimi livelli provo a stilare quello che mi serve.

Per montare un liquido mi serve :
- pompa che regga almeno cpu/vga/chip
+ 2 tubi e fascette metalliche o quello che funziona meglio per collegarla
- vaschetta da slot 5.25 perchè è il posto più disponibile che ho nel case
+ 2 tubi e fascette per collegarla
- WB cpu che verrà preso da chi prenderò il resto, mettiamo ybris per esempio
+ 2 tubi e fascette
- wb chip .... zalman è ok come tubi o altro?
+ 2 tubi , adattatori? altro?
- wb gpu ... sempre zalman o cm
+ 2 tubi , servono adattatori pure qua? le misure non le capisco proprio...
- radiatore per 2 ventole 120
+ 2 tubi e blablabla

Quindi diciamo che in totale mi servirebbero :
12 tubi (di grandezza uguale ? boh si scoprirà) + 24 fascette per fissarli alle estremità (metalliche per riutilizzarle pensavo), pasta termica per 3 wb, poi liquido/additivo?

Se devo essere onesto la parte che mi spaventa di più è sta cosa della grandezza dei tubi.
Nell'esempio di un pompa laing 350, leggo "tubo da 10mm interno" mentre leggo che molte altre cose montano 12/17.
Ad intuito immagino che la grandezza esterna non conti niente, ma solo quella interna sia come flusso che come aggancio (accetto smentite).
Come adatto il tutto? Che pezzo o adattatore esiste che mi servirebbe e di cui non sono a conoscenza?

Sempre sul discorso ybris vedo la pompa sopracitata e una certa newjet1200, che costa meno e sembra molto più potente, visto che è lo stesso venditore dubito siano stupidi, che differenza cè tra le 2 che dovrebbe portare l'acquirente a prendere la prima (e che mi sfugge)?


Preciso che un kit ybris non mi attira, non mi piacciono le ventole che mettono al radiatore, metà kit hanno qualcosa che non mi piace, se dobbiamo fare sto lavoraccio almeno lo faccio bene e da pignolo

il mio consiglio è:
se prendi il kit base ybris, non abbinarci assolutamente cose stile Thermaltake o Zalman, ti riducono paurosamente la portata dell'impianto...

Se vuoi poi aggiungerci qualcosa vai su gli altri costruttori italiani (OCLabs e Lunasio) o rimani con Ybris per tutti i componenti..

Le tubazioni vanno a metro, e diciamo che con 3 metri ne hai per tutti i gusti...

quindi ti dico:
- Pompa: quella che vuoi - meglio se Laing o Sanso che vanno molto di moda
- Vaschetta: quella che vuoi tanto ti serve solo per il rabbocco e per eliminare le bolle
- WB: vai su OCLabs, Ybris, Lunasio si per cpu,gpu, chipset
- Raccordi: tutti per tubi con diametro interno da 12mm
- Radiatore: biventola dovrebbe bastarti anche con 3 wb
- Fascette: meglio in plastica, con quelle in metallo a vite rischi di tagliare i tubi se stringi troppo

Spero di essere stato abbastanza chiaro..

[oclla]

La Laing ha i raccordi più piccoli, ma da ybris te la forniscono con due pezzetti di tubo "rilsan" che fa da spessore per montare i 12/17.

Per il tubo, non devi prendere tot pezzi, prendi 3 metri e te lo tagli come serve.
Per le fascette, ferramenta...

Per il wb chipset, li hanno anche da ybris.

I raccordi standard Ybris sono da 12 interno, mentre zalman monta i 8/10 (8 interno)
Ora, mettere tubi di diversa sezione non è il caso, quindi ragiona un po su questo aspetto, dopo aver scelto i wb. Puoi sempre cambiare i raccordi e montare il tubo che più ti piace (tutto 8/10 o tutto 12/17)

La newjet ha più portata, ma molta meno prevalenza (molto più importante) oltre ad essere a 220, quindi non ti parte assieme al pc e devi collegarla esternamente

[nicola papa]

quando pensi di prendere il Waterblock(cpu) fami un fischio ho un Wb ACS da vendere fra un puo,1 mese di vita....se t'interessa...

[Brutto]

Originariamente inviato da Vodka

Volevo qualche piccola informazione/consiglio.

Stavo pensando di sostituire i dissi stock del mio pc che monta un quad6600 con una 8800gt, visto che i passivi sono pessimi e quelli a ventola non mi soddisfano come rumore/prestazione.

Essendo completamente inesperto di liquido, cercando in giro , ho visto 2 possibilità, un kit completo delle solite case, o kit/assemblaggio più fine, ma che richiede anche una certa esperienza che non possiedo.

A grandi linee speravo di poter mettere in serie cpu/chipset/vga, e vista la mia inesperienza pensavo proprio ad un kit.
Il kit Thermaltake Big Water LCS CL-W0121 - 760i rev.2 sembra purtroppo la mia unica possibilità , essendo più o meno già montato.

Le domande erano fondamentalmente :
- visto che la pompa è dichiarata 500, e da quel che ho capito è un valore sufficiente a più pezzi in serie, posso montare in serie anche un WB chipset e vga?
- se si ci sono problemi di compatibilità come tubi/raccordi? Il TT indica 9.5mm ID(3/8”), e pensavo a un wb zalman per vga e chip, servono adattatori o simili?
- posso cambiare la ventola al radiatore tranquillamente come qualsiasi ventola o hanno usato sistemi proprietari particolari?

Premetto che essendo ignorante in materia sono il primo il quale non vorrebbe rivolgersi a kit, soprattutto TT, ma lo vedo più che altro come un investimento atto a farmi prendere confidenza ed esperienza, soprattutto notando la posizione e il radiatore, che avrei preferito fosse più grosso e magari distaccato.
Leggendo in giro avevo visto anche di kit Ybris o simili, ma ad occhio richiedono proprio quella esperienza che non ho, nemmeno a sapere cosa mi serve ....
Quindi se qualcuno mi sa consigliare qualcosa di analogo che non richieda una laurea faccia pure

P_S: avevo visto un certo Coolermaster Aquagate Max, ma non trovo prezzi forse perchè deve ancora uscire, e le poche speculazioni mi fanno orientare sul TT visto che dicono sfori i 300€, voi ne sapete di più?

ciao,anche io ero nelle tue stesse identiche condizioni,inesperienza, limitazione budget, voglia di qualcosa di nuovo e performante e silenzioso etc etc.
Volevo prendere il bw760, pero' in negozio me l'hanno sconsigliato se intendevo fare un oc serio, perchè la ventolona è 1 (monoventola) ed inoltre l'aria calda viene buttata nel case con conseguente innalzamento di tutte le temperature.
Ho dunque optato per piu' pezzi Tt usati tipo aquabay m3,m5 radiatori bi e monoventola, per ottenere un kit simile al bw745 ma con la pompa maggiorata a 500l/h e con display temperatura..a dir la verità ne ho presi 2 di m5 (pompa 500l/h+display 5 1/4 temperature + vaschetta 350ml..)..come dice nicola papa, se ti interessa fammi un fischio
A proposito..quale sarebbe il tuo budget?Perchè se hai 300 euro è un conto, 100 euro un'altro..questo è fondamentale per esser consigliato
Discorso difficoltà:col 760 dovresti avere il vantaggio dei quick disconnector, ma finisce lì..per il resto non c'e' molta differenza, a meno che non ti preoccupi il fatto di tagliare 4 tubi in piu' oppure avvitare un monoventola al posto di una ventola del case..o appoggiare un biventola sopra al case coi piedini già forniti in dotazione
Quindi davvero, io mi son fatto aiutare da un amico che non ha mai visto un kit a liquido, provato 30 min fuori dall'impianto, rimontato..e via, perfetto da 3 mesi..non farti problemi per questo, i raccordi Tt con dado di sicurezza sono di quanto piu' comodo e facile ci sia, a prova di imbranato, e per mia esperienza serrano benissimo senza alcuna perdita.
Discorso pompa da 500l/h:non farti problemi, guarda la mia firma (anche la foto! ) ed io ho messo 3wb 2 rad 2 vaschette...vai liscio
Discorso compatibilitàuoi avere problemi perchè Tt usa dimensioni proprietarie 9.5mm e 6.4mm diametro tubi interni, mentre gli altri usano 6 8 10 12mm.Risposta:dipende cosa monti, io ho un wb EK per la VGA, diametro raccordi 10mm, non ho avuto problemi...anzi meglio che abbia sforzato un pelo di piu' perchè lì non puoi usare i raccordi col serraggio di sicurezza Tt (dado), è bastato mettere 2 stringi tubi Tt presi dagli iconnect 69
Riassumendo zalman non va bene tubi da 8 quindi molto piccoli, pero' qualsiasi altro wb con tubi da 10 vai tranquillo..quindi tubi grandi si,tubi piccoli no..ma non metterai tubi piccolini no?
Per le ventole puoi sostituirle tranquillamente, sono standard e le metti qu qualsiasi radiatore (o viceversa).
Giustamente dici di aver dubbi sulla posizione del radiatore, piu' grosso e distaccato..vero, è quello che ti dicevo all'inizio.Se non avrai problemi con la pompa da 500l/h, in caso tu voglia raffreddare cpu vga e nb per quanto riguarda un solo monoventola, ci sono dubbi concreti..questo ne devi tener conto..io anche se alla mia prima esperienza ho "liquidato" tutto, nb (Tt W3) e vga compresi, in modo da non dover in futuro smontare l'impianto, svuotarlo etc etc e semplificarmi la vita
Dunque non preoccuparti per la difficoltà, se vuoi liquidare tutto avrai piu' tubi anche con il bw760, a sto punto visto che costa anche meno, un 745 è sicuramente piu' performante..il monoventola lo piazzi dentro o dietro (come ho fatto io) usando le viti di una ventola già predisposta nel case, il biventola lo appoggi sopra il case..e poi non avrai alcun problema di impianto sottodimensionato e/o in futuro dover svuotare tuttto l'impianto per aggiungerci un wb per nb (26 euro) o vga
Se servono consigli,chiedi pure!
ciao

[Snowfortrick]

Non è che ti servono 12 tubi,ti serviranno al max 3 metri di tubo .Per quanto riguarda vga e northbridge,perchè vuoi prendere zalman?Poi..quanto hai di budget?Il discorso sui raccordi è facile : il 99% dei wb,radiatori,top,hanno la FILETTATURA 1/4",il che significa che puoi montarci sopra qualsiasi raccordo che abbia quella filettatura.Faccio un esempio : hai un wb zalman con raccordi per tubo 8x11,ma nel tuo impianto hai tubo 12x17.Come fare? Prendi due bei raccordi per tubo 12x17 e ce li metti sul wb zalman,fine dei giochi.Io lascerei stare le fascette metalliche,è più probabile che si distrugge il tubo con quelle,anche se non le ho mai provate perchè non mi fido,vanno già bene quelle di plastica.La pompa : la differenza è che la newjet è a 220V,la mcp 350 a 12V,inoltre è la prevalenza grossomodo la potenza di una pompa

[volcom]

Originariamente inviato da Vodka

Che dire....

Le risposte sono ovvie, ma anche per questo reali, e le condivido pienamente.

Rimane il problema che affidarmi a metodologie non "hai tutto spiegato, prendi e monta", stile ikea/lego, sicuramente è affrontabile come teoria, ma ho paura che in pratica mi fregheranno i dettagli .

Premetto che necessito di mettere tutto ad acqua direttamente, non mi converrebbe come tempo o lavoro prendere prima solo wb cpu e poi il resto in un secondo momento.

Ora come se fossi un idiota/smemorato ai massimi livelli provo a stilare quello che mi serve.

Per montare un liquido mi serve :
- pompa che regga almeno cpu/vga/chip
+ 2 tubi e fascette metalliche o quello che funziona meglio per collegarla
- vaschetta da slot 5.25 perchè è il posto più disponibile che ho nel case
+ 2 tubi e fascette per collegarla
- WB cpu che verrà preso da chi prenderò il resto, mettiamo ybris per esempio
+ 2 tubi e fascette
- wb chip .... zalman è ok come tubi o altro?
+ 2 tubi , adattatori? altro?
- wb gpu ... sempre zalman o cm
+ 2 tubi , servono adattatori pure qua? le misure non le capisco proprio...
- radiatore per 2 ventole 120
+ 2 tubi e blablabla

Quindi diciamo che in totale mi servirebbero :
12 tubi (di grandezza uguale ? boh si scoprirà) + 24 fascette per fissarli alle estremità (metalliche per riutilizzarle pensavo), pasta termica per 3 wb, poi liquido/additivo?

Se devo essere onesto la parte che mi spaventa di più è sta cosa della grandezza dei tubi.
Nell'esempio di un pompa laing 350, leggo "tubo da 10mm interno" mentre leggo che molte altre cose montano 12/17.
Ad intuito immagino che la grandezza esterna non conti niente, ma solo quella interna sia come flusso che come aggancio (accetto smentite).
Come adatto il tutto? Che pezzo o adattatore esiste che mi servirebbe e di cui non sono a conoscenza?

Sempre sul discorso ybris vedo la pompa sopracitata e una certa newjet1200, che costa meno e sembra molto più potente, visto che è lo stesso venditore dubito siano stupidi, che differenza cè tra le 2 che dovrebbe portare l'acquirente a prendere la prima (e che mi sfugge)?


Preciso che un kit ybris non mi attira, non mi piacciono le ventole che mettono al radiatore, metà kit hanno qualcosa che non mi piace, se dobbiamo fare sto lavoraccio almeno lo faccio bene e da pignolo

Ciao, per il discorso del tubo, non ti preoccupare perche lo vendono a mt e quindi poi te lo tagli come meglio credi(nel primo ordine abbonda un po perche l'errore ci sta sempre, diciamo 4mt)
La differenza principale fra le due pompe è che la laing è a 12v e ha una grande prevalenza (che è il dato che piu ci interessa per i nostri impianti) e la newjet è a 220v con tutti gli inconvenienti del caso e ha una prevalenza bassa, per spiegarti un po a grandi linee cos'è sta prevalenza, ti dico che è la capacita di mantenere la propria portata anche in presenza di strozzature, alias WB, RAD, Raccordi etc...
Per raccordare la laing, mi pare che Ybris includa nel KIT due spezzoni di tubo con diametro interno 10 per poter spessorare i raccordi della pompa, per poi montare su tutto l'impianto i tubo da 12 interno...

Per i WB della zalman, non so dirti nulla in quanto non li conosco, l'importante è che non siano in aluminio perche non va daccordo con metalli piu nobili tipo rame e ottone...

[Snowfortrick]

Madò che è oggi,facciamo un team di assistenza e mettiamo su un negozio dai

[nicola papa]

senti ho visto che vuoi prendere la vaschetta 5.25......guarda parlavi del pocco spazio ,allora se vuoi accetare un consiglio prendi questa...Pompa+Vaschetta,cosi il tuo case non sara pieno di tubi....
Radiatore per 10 euro in piu sempre da Ybris al posto di Biventola xke non prendi Triventola,il Radiatore lo puoi mettere fuori case......a te la scelta

.....Pompa laing+vascghetta

[carver]

Originariamente inviato da Vodka

Che dire....

Le risposte sono ovvie, ma anche per questo reali, e le condivido pienamente.

Rimane il problema che affidarmi a metodologie non "hai tutto spiegato, prendi e monta", stile ikea/lego, sicuramente è affrontabile come teoria, ma ho paura che in pratica mi fregheranno i dettagli .

Premetto che necessito di mettere tutto ad acqua direttamente, non mi converrebbe come tempo o lavoro prendere prima solo wb cpu e poi il resto in un secondo momento.

Ora come se fossi un idiota/smemorato ai massimi livelli provo a stilare quello che mi serve.

Per montare un liquido mi serve :
- pompa che regga almeno cpu/vga/chip
+ 2 tubi e fascette metalliche o quello che funziona meglio per collegarla
- vaschetta da slot 5.25 perchè è il posto più disponibile che ho nel case
+ 2 tubi e fascette per collegarla
- WB cpu che verrà preso da chi prenderò il resto, mettiamo ybris per esempio
+ 2 tubi e fascette
- wb chip .... zalman è ok come tubi o altro?
+ 2 tubi , adattatori? altro?
- wb gpu ... sempre zalman o cm
+ 2 tubi , servono adattatori pure qua? le misure non le capisco proprio...
- radiatore per 2 ventole 120
+ 2 tubi e blablabla

Quindi diciamo che in totale mi servirebbero :
12 tubi (di grandezza uguale ? boh si scoprirà) + 24 fascette per fissarli alle estremità (metalliche per riutilizzarle pensavo), pasta termica per 3 wb, poi liquido/additivo?

Se devo essere onesto la parte che mi spaventa di più è sta cosa della grandezza dei tubi.
Nell'esempio di un pompa laing 350, leggo "tubo da 10mm interno" mentre leggo che molte altre cose montano 12/17.
Ad intuito immagino che la grandezza esterna non conti niente, ma solo quella interna sia come flusso che come aggancio (accetto smentite).
Come adatto il tutto? Che pezzo o adattatore esiste che mi servirebbe e di cui non sono a conoscenza?

Sempre sul discorso ybris vedo la pompa sopracitata e una certa newjet1200, che costa meno e sembra molto più potente, visto che è lo stesso venditore dubito siano stupidi, che differenza cè tra le 2 che dovrebbe portare l'acquirente a prendere la prima (e che mi sfugge)?


Preciso che un kit ybris non mi attira, non mi piacciono le ventole che mettono al radiatore, metà kit hanno qualcosa che non mi piace, se dobbiamo fare sto lavoraccio almeno lo faccio bene e da pignolo

SCONSIGLIO vivamete le fascette metalliche... ( ti riferisci a quelle a vite?)
secondo me posono danneggiare il tubo.. meglio fascette con anima in acciaio... le levi bene ugualmente...

x la new jet io mi torovo bene anche se ha solo 2.6 m di prevalenza.. cerca di non avere dislivelli.. come portata ci siamo.. ed ho 4 Wb... claro che hai il rompimento della ciabatta ( se te la dimentichi spenta hai pochi minuti prima di andare in protezione)
cmq su internet una 2300 come la mia la trovi sui 40e......

[carver]

Originariamente inviato da nicola papa

visto adesso.......grandeeeeee..si si mi servono....quando vuoi e hai tempo mi fai sapere ....grazie caro

stsera ti messaggio.... no problem

[nicola papa]

oggi arrivanooooooooooo..... ....mobo,cpu,ram ddr3,vga.....o yessssssss quanto devo paga

[TROJ@N]

Quante pippe....fascette in nylon bastano ed avanzano...si metton x sicurezza anche se nella maggior parte dei casi sono pure superflue....