[Thread Ufficiale] Civilization IV

[Grem]

Ragazzi Civ è buggato. Non potevamo aspettarci altrimenti, ogni gioco che esce sugli scaffali è buggato, oramai lo abbiamo preso come assioma definitivo.
Sappiamo che c'è un periodo di "transizione" da quando esce nei negozi a quando vengono sistemati i problemi più importanti, vedi quello che è successo com X2 e sta succedendo con X3.
Non venitemi a dire che il testing è stato fatto male, perchè con l'esperienza decennale che ha, Sid Meier oramai conosce a menadito tutti i trucchi e tutte le insidie della programmazione di un gioco comne questo, d'altronde sono più di dieci anni che programma solo questo, figuriamoci se non sa come si fa il testing della sua creatura.
Se un bug è sfuggito dalle maglie dei controlli è un fatto increscioso, ma da qui a sparare sentenze dicendo che non sanno programmare, che sono delle ciofeche, che sono schiavi dei soldi e tutto il resto, a me pare molto immaturo.
Purtroppo è una cosa che non è dipesa da noi e nemmeno, in larga misura, da loro, possiamo solo aspettare che ci lavorino su e risolvano definitivamente il problema.
D'altra parte mi pare che anche civ3 era afflitto da gravi magagne all'inizio, o ricordo male?

[Allure]

Originariamente inviato da Grem

Ragazzi Civ è buggato. Non potevamo aspettarci altrimenti, ogni gioco che esce sugli scaffali è buggato, oramai lo abbiamo preso come assioma definitivo.

Bisogna però prendere anche in considerazione la quantità e la gravità dei bug con cui esce il gioco. Se si tratta di piccoli errori di grafica o sonoro, ci si può anche passare sopra, ma se si arriva a crash continui fino a non permettere a diversi acquirenti la possibilità di giocarci, di sicuro c'è qualcosa che non va. Non per mettere i dito nella piaga, ma Civ 4 è stato anticipato di un paio di mesi dalla Take-Two per far fronte a difficoltà economiche della società.

[eddy83]

A me il gioco crasha di continuo, ed è ingiocabile se imposto la mappa grande o enorme. Ho installato la patch ma i problemi sono rimasti.

[fek]

Originariamente inviato da naso

io sarò anche un incopetente, lo posso anche accettare.. peccato che quando qualcuno mi da un software da testare, riesco a trovare anche l'impossibile... forse xchè lo testo? con tutto e in tutte le possibile combinazioni? (parlo di software.. nn configurazione hardware)

Su quanti giochi hai lavorato come tester fino ad oggi?

con il tuo ragionamento, anche la telecom ha perfettamente ragione e nn è una ladra... visto che lei ti da una adsl a 4mb non garantiti.. che poi a te nn funzioni o che vada come una 2mb ma te la faccia pagare di più, questo nn ha importanza...

Che mi risulti la telecom non da' 4mbit garantiti a utenza privata.

x quanto riguarda la pacth.... nn fai uscire un gioco e dopo 1 mese già esce la pacth... questo vuol dire che se tu facevi più test, potevi far uscire il gioco un mese dopo e senza bisogno della pacth.... ma certo, ci sono le questioni economiche... ma allora nn venirmi a parlare di professionalità... ma solo di voglia di fare soldi sulla faccia degli utenti....

Di solito le patch per i giochi per PC escono pochi giorni dopo l'uscita del gioco perche' sono al lavoro appena conclusa la GOLD e quando la build e' andata in giro per le recensioni, quindi e' stata testata "sul campo" su un numero ancora maggiore di configurazioni. Qualche altro bug in questi casi esce sempre e la patch li sistema.
E' un atteggiamento molto professionale e si chiama "Supporto post-vendita".

Non e' professionale solo per chi non conosce la differenza fra "Lab testing" e "Field testing".

Il PC e' cosi', a meno che tu non sai come scrivere un software per PC che funzioni magicamente su tutte le combinazioni di hardware possibili senza alcun bug, in tal caso ti pregherei di mandarmi una mail cosi' diventiamo ricchi entrambi.

in ogni caso abbiamo idee differenti su come si gestiscono i software o meglio, scusa.. su come si vendono i software. (io sono sempre stato il primo a dire che nn esiste un software o anche solo una cosa, senza difetti...)

Si', abbiamo decisamente idee diverse su come si gestisce il ciclo di vita del software e su come si faccia il testing dello stesso. Le mie idee vengono da un PhD in Software Engineering e sei anni di lavoro nel campo con quattro titoli pubblicati

[fek]

Originariamente inviato da Grem

Se un bug è sfuggito dalle maglie dei controlli è un fatto increscioso, ma da qui a sparare sentenze dicendo che non sanno programmare, che sono delle ciofeche, che sono schiavi dei soldi e tutto il resto, a me pare molto immaturo.

Se un bug sfugge al testing e' semplicemente prassi. E' matematicamente impossibile, fare testing esaustivo impiegherebbe un certo numero di volte l'eta' totale dell'Universo

Piu' che immaturo, questo e' un atteggiamento in malafede perche' vuole giustificare un atto illegale come la pirateria usando i difetti del software come pretesto. O e' ignorante o e' in malafede.

[fek]

Originariamente inviato da Allure

Bisogna però prendere anche in considerazione la quantità e la gravità dei bug con cui esce il gioco. Se si tratta di piccoli errori di grafica o sonoro, ci si può anche passare sopra, ma se si arriva a crash continui fino a non permettere a diversi acquirenti la possibilità di giocarci, di sicuro c'è qualcosa che non va. Non per mettere i dito nella piaga, ma Civ 4 è stato anticipato di un paio di mesi dalla Take-Two per far fronte a difficoltà economiche della società.

Non e' improbabile che il publisher chieda di anticipare l'uscita di un prodotto e tagli sulla fase di rimozione dei difetti.

[naso]

Originariamente inviato da fek

Che mi risulti la telecom non da' 4mbit garantiti a utenza privata.

di fatti io ho scritto "non garantita" apposta..... ma hai ragione... io lo scrivo, ma poi è un altra cosa...

io su giochi mai... su prg gestionali che gesticono piccole azienda sempre.. da quando li facevo a 6 anni (primo prg x gestire la mia libreria..... basic del c=64)
tu sarai cfertamente più bravo di me, nn lo metto, e nn l'ho mai messo in dubbio.
come nn dico che chi ha fatto fisicamente il beta testing sia un incapace.
io ho solo detto che una azienda (come altre persone poi hanno detto...) se mette sul mercato un prodotto lo deve almeno far funzionare con le caratteristiche consigliate.... (e sulla scatola nn c'è scritto che con le caratteristiche consigliate la mappa grande nn funziona....)
la mercedes ha ritirato una macchina dal mercato x un difetto.... questa è professionalità.
la firaxis.. o chi per lei... come qualcuno ha detto (nn conosco la fonte quindi la prendo come viene) ha problemi finanziari.. quindi senza saperlo avevo azzeccato il problema... lo hanno messo sul mercato x fare soldi sulle nostre tasche... e con il ricavato forse svilupperanno... speriamo...
mettiamola così'.. ti vendo una calcolatrice, però nn ti dico che x il momento nn fa le divisioni... oppure gli elevamenti a potenza... sulla scatola nn ne faccio menzione...
quando lo scopri, me ne esco con un aggiornamento della calcolatrice...
tu ovviamente nn fiati e nn ti lamenti e ti fai l'aggiornamento. vero?
altro caso, prg x la contabilità. nn ti dico che nn gestisce cifre superiori a 5 numeri, sulla scatola nn ne faccio menzione e dico che è un prg x fare contabilità.
quando tu arrivi a superare i 99999 euro, il prg crascha... ovviamente c'è la pacth... che ti devi scaricare da solo e installare da solo, altrimenti paghi... e tu nn fiati, neanche 1 secondo x il tempo perso (nn parlo di denaro o lavoro visto che con civ4 nn si perde se nn ci si gioca ne denaro ne lavoro.. anzi.. ) ma di tempo sì...

io sarò un ignorante in materia di beta testing (e ti dò ragione) però so una cosa, se compro una automobile e nn mi mettono un motore che funziona alla prima mi incazzo e li denuncio se nn risolvono in 1 giorno. altro che mesi...


concludo (stavolta sul serio.. )
l'errore è mio, avrei dovuto aspettare che tutti voi faceste da cavie, quando dopo 6 mesi fossero uscite tutte le pacth, avrei aspettato ancora un po di tempo (così da stare sicuro) e dopo lo avrei comprato a un prezzo inferiore al vostro e però senza tutti i vostri problemi.
di fatti prossimamente prima lo scaricherò da internet, se funziona, lo comprerò, altrimenti ho risparmiato soldi.
peccato che se tutti ragionano come me, (lasciamo perdere il discorso dello scaricare...) le software house chiudono tutte... visto che tutti aspetterebbero che il gioco esca ad una versione completa e corretta.....

ciao a tutti.

[fek]

Originariamente inviato da naso

io sarò un ignorante in materia di beta testing (e ti dò ragione) però so una cosa, se compro una automobile e nn mi mettono un motore che funziona alla prima mi incazzo e li denuncio se nn risolvono in 1 giorno. altro che mesi...

Una macchia non e' un software. Sono prodotti totalmente differenti. Infatti hanno licenze d'uso e garanzie totalmente differenti.

peccato che se tutti ragionano come me, (lasciamo perdere il discorso dello scaricare...) le software house chiudono tutte... visto che tutti aspetterebbero che il gioco esca ad una versione completa e corretta.....

Se tutti ragionassero come te nessuno userebbe mai nessun software, perche' una versione completa e corretta di un software e' un concetto matematicamente impossibile. Proprio nel senso matematico del termine.

L'unica verita' inconfutabile e' che se un software non corrisponde alle tue aspettative e alle tue esigenze non lo acquisti o lo restituisci. Non lo rubi. E non inciti a rubarlo.

[PaveK]

Fek rispetto la tua professionalità in materia, ma devi ammettere di aver tu stesso qualche dubbio sull'effettiva bontà del testing quando una percentuale così elevata di utenti lamentano bug critici.
Voglio dire, un 0,5% di casi affetti da bug per un software/gioco/armadio_ikea può starci benissimo, ed è del tutto fisiologico che sfugga alle maglie del testing, ma diamine, se giri sui forum si leggono cose davvero allarmanti. Aggiungi poi che non tutti quelli che accusano problemi lo dichiarano sui vari forum, ed ottieni una miscela davvero esplosiva.
Di giustificare più di quel tanto la Firaxis (o la 2k?) per l'uscita di un gioco così affetto da bug, non avendo utilizzato fra l'altro alcuna tecnologia particolarmente innovativa, sinceramente non me la sento. Posso difenderli in quanto collega da chi spara sentenze più o meno fasulle, ma sinceramente sempre da collega guardo il tutto con occhio critico e mi faccio delle riflessioni personali.
Io pure sono convinto che, come capita purtroppo spesso, abbiano deciso di tagliare fondi e tempo alla fase di field testing, per motivi loro che forse nessuno qui può sapere. Non necessariamente è "colpa" dei testers, ma almeno ammettere che il difetto c'è, ma soprattutto, che non è stato cercato come per prodotti analoghi, mi pare doveroso.

[Allure]

Originariamente inviato da fek

Non e' improbabile che il publisher chieda di anticipare l'uscita di un prodotto e tagli sulla fase di rimozione dei difetti.

Emh... appunto...

[FEDELFRANCO2002]

Originariamente inviato da fek

Una macchia non e' un software. Sono prodotti totalmente differenti. Infatti hanno licenze d'uso e garanzie totalmente differenti.



Se tutti ragionassero come te nessuno userebbe mai nessun software, perche' una versione completa e corretta di un software e' un concetto matematicamente impossibile. Proprio nel senso matematico del termine.

L'unica verita' inconfutabile e' che se un software non corrisponde alle tue aspettative e alle tue esigenze non lo acquisti o lo restituisci. Non lo rubi. E non inciti a rubarlo.

Premetto che io, fortunatamente, non ho avuto alcun problema con Civ IV, tranne i filmati delle meraviglie a scatti verso la fine del gioco.
Però, Fek, non mi risulta che io avrei potuto restituire Civ al negozio, se sul mio pc avesse girato male....

[3spass]

Non riesco davvero a capire come si possa giustificare la Firaxis in questa occasione!
Questo gioco è palesemente e GRAVEMENTE buggato!
E non si tratta di piccoli difetti sui quali si può chiudere un occhio ma proprio di serissimi problemi strutturali.
Non si tratta nemmeno di di bachi che affliggono una piccola minoranza di persone con particolarissime configurazioni hardware.
I crash al desktop geometricamente sempre più frequenti man mano che si procede nel gioco lo rendono assolutamente INGIOCABILE!
Questa volta secondo me non si rientra nella normale logica dei bachi che, come si è ricordato, affliggono tutti i software quale più quale meno.
Una elevata percentuale degli acquirenti ha acquistato un prodotto allo stato INUTILIZZABILE. Io credo che, anche legalmente, sussisterebbero tutti i presupposti per chiedere il rimborso a fronte della restituzione del gioco dal momento che il bene fornito (oggettivamente, data la gravità dei problemi e il numero delle vittime) non corrisponde alle caratteristiche promesse e non è conforme all'uso per il quale è stato progettato.
Questa volta l'hanno fatta grossa, non c'è nulla da fare.
Io spero vivamente possano sistemare le cose al più presto con una patch anche se temo dovranno riscrivere tutto il gioco daccapo perchè questo possa avvenire.

[FuGu]

Sono sostanzialmente d'accordo con le critiche, ma non esageriamo, stiamo calmi!

Mi ha soprattutto deluso, più che fatto incazzare, e spero proprio che la Firaxis si impegni a fondo per risolvere la questione... non è bello usare il mitico nome di Civ per tirare fuori questa mezza presa per il culo

Sid, se ci sei batti un colpo

[fek]

Originariamente inviato da PaveK

Fek rispetto la tua professionalità in materia, ma devi ammettere di aver tu stesso qualche dubbio sull'effettiva bontà del testing quando una percentuale così elevata di utenti lamentano bug critici.
Voglio dire, un 0,5% di casi affetti da bug per un software/gioco/armadio_ikea può starci benissimo, ed è del tutto fisiologico che sfugga alle maglie del testing, ma diamine, se giri sui forum si leggono cose davvero allarmanti. Aggiungi poi che non tutti quelli che accusano problemi lo dichiarano sui vari forum, ed ottieni una miscela davvero esplosiva.

Aggiungi anche che non tutti quelli che NON hanno problemi lo segnalano sui forum

Dai, non mettiamoci a fare i conti della nonna, non conosciamo le statistiche di difetti di Civ4 e non le conosceremo mai e non le conosceremo neppure contando il numero di report sui forum.

Sappiamo alcuni fatti certi:

- E' un fatto certo che ogni software sul pianeta ha difetti
- E' un fatto certo che Civ4 come tutti gli altri giochi e' stato (piu' o meno) ampiamente testato da professionisti
- E' un fatto certo che Civ4 non e' esente da difetti su alcune configurazioni
- E' un fatto certo che questo non e' un motivo per fare apologia di reato e inneggiare alla pirateria come soluzione dei problemi
- E' un fatto certo Giraudo era a conoscenza dei farmaci somministrati ai giocatori della Juve ()

Detto questo, quale sia la percentuale di difetti non lo sappiamo e non possiamo desumerlo dagli interventi sui forum. E' anche una possibilita' non da escludere che il testing sia stato affrettato per esigenze di publishing da parte della Take Two.

[fek]

Originariamente inviato da FEDELFRANCO2002

Premetto che io, fortunatamente, non ho avuto alcun problema con Civ IV, tranne i filmati delle meraviglie a scatti verso la fine del gioco.
Però, Fek, non mi risulta che io avrei potuto restituire Civ al negozio, se sul mio pc avesse girato male....

Non conosco la legge italiana in merito, so che in UK e USA e' possibile. Sarebbe interessante se qualcuno si potesse informare sulla situazione italiana in merito.

[fek]

Originariamente inviato da 3spass

Non riesco davvero a capire come si possa giustificare la Firaxis in questa occasione!
Questo gioco è palesemente e GRAVEMENTE buggato!

Ora tu chiaramente ci riporterai le statistiche di difetti per linea di codice e numero di configurazioni che prestano problemi sul numero di configurazioni totali, dalle quali fai quest'affermazione.

Oppure stai solo guardando il numero di post su un forum?

(oggettivamente, data la gravità dei problemi e il numero delle vittime)

Mi porti i dati che definiscono questo "oggettivamente"? Grazie.

[simone1974]

Il rumore delle lamenteli degli utenti di un forum è ben maggiore al silenzio di chi non ha problemi...

Ieri ho finito la partita con mappa grande, quando ho completato la diga delle 3 gole il filmato della meraviglia andava a scatti. Ecco l'unico problema che ho riscontrato fino adesso con CIV4.

Vi dico di più: non ho MAI avuto problemi con i giochi, forse perché ho cura del mio sistema e non installo monnezza, o forse perché sono stato particolarmente fortunato, visto che sono un accanito gamer da 20 anni a questa parte.
Detto questo esprimo comunque, massima solidarietà con chi soffre di queti crash, spero vivamente che Firaxis faccia uscire un'altra patch che risolva questi problemi.

Ciao
Simone

[PaveK]

Originariamente inviato da fek

Aggiungi anche che non tutti quelli che NON hanno problemi lo segnalano sui forum

Sì vero, ma anche e soiprattutto perché viene dato per scontato che qualcosa che viene acquistato per determinate caratteristiche, poi dimostri queste caratteristiche. Questoal di là che si parli di software o altro. Ad ogni modo a me interessa poco se quelli a cui funzioni il gioco siano 100 o 100mila, perché rimane comunque un numero davvero nutrito di persone che soffrono la presenza di determinati bug, anche con configurazioni piuttosto eterogenee tra loro: non parliamo della singola incompatibilità con vattelappesca quale scheda hardware...

Originariamente inviato da fek

- E' un fatto certo che ogni software sul pianeta ha difetti
- E' un fatto certo che Civ4 come tutti gli altri giochi e' stato (piu' o meno) ampiamente testato da professionisti
- E' un fatto certo che Civ4 non e' esente da difetti su alcune configurazioni
- E' un fatto certo che questo non e' un motivo per fare apologia di reato e inneggiare alla pirateria come soluzione dei problemi
- E' un fatto certo Giraudo era a conoscenza dei farmaci somministrati ai giocatori della Juve ()

Vabbè Fek, anche questi sono sempre i soliti discorsi che ormai tutti conosciamo, ma a parte il fatto che non stiamo facedno tutti apologia di reato ma semplicemente lamentando difetti, pur conoscendo bene cosa significhi sviluppare un software, qui parliamo di una problematica etica ad un livello maggiore di astrazione: se anche programmare un gioco fosse la cosa più complessa della Terra, nel preciso momento in cui mi espongo alla spietata legge del mercato, non sono più tutelato dalla compassione dei colleghi, ma dalla Legge, il quale punisce la vendita di prodotti che non rispecchino quel che viene pubblicizzato. Quando verrà creato uno stato dove questo sarà legale, allora ci perderemo in discorsi per cui nessuno può criticare un software altrui, ma nn è questo il caso.

Originariamente inviato da fek

Detto questo, quale sia la percentuale di difetti non lo sappiamo e non possiamo desumerlo dagli interventi sui forum. E' anche una possibilita' non da escludere che il testing sia stato affrettato per esigenze di publishing da parte della Take Two.

Non credo di essere né un mago né il Padre eterno, ma mi sento abbastanza in pace di coscienza ad affermare che la radice di questi problemi affonda in un non abbastanmza approfondito test, dimostrato dai problemi di cui sopra.

PS: prima che crashasse il gioco mi sono divertito ad aprire il task manager pewr vedere l'occupazione delle risorse. Saliva di circa 80 mega al secondo l'occupazione del processo Civ4. Al momento del crash nn mi sono salvato il log dei registri, ma nnci vuole un mago per capire lòa consistenza e l'effettiva presenza di questo (grosso) bug.

[fek]

Vabbè Fek, anche questi sono sempre i soliti discorsi che ormai tutti conosciamo, ma a parte il fatto che non stiamo facedno tutti apologia di reato ma semplicemente lamentando difetti, pur conoscendo bene cosa significhi sviluppare un software, qui parliamo di una problematica etica ad un livello maggiore di astrazione: se anche programmare un gioco fosse la cosa più complessa della Terra, nel preciso momento in cui mi espongo alla spietata legge del mercato, non sono più tutelato dalla compassione dei colleghi, ma dalla Legge, il quale punisce la vendita di prodotti che non rispecchino quel che viene pubblicizzato. Quando verrà creato uno stato dove questo sarà legale, allora ci perderemo in discorsi per cui nessuno può criticare un software altrui, ma nn è questo il caso.

Ma qui non si sta parlando di compassione dei colleghi, qui si sta parlando del fatto che e' impossibile scrivere software senza difetti

Ed e' impossibile testare esaustivamente il software.

E quando vai sul mercato, ogni licenza d'uso del software riporta chiaro e tondo che il produttore non si assume responsabilita' dei difetti del software stesso. E non e' una questione morale, anche il piu' onesto produttore di software non puo' assumersi questa responsabilta' perche' non e' matematicamente possibile per lui certificare l'assenza di difetti.

E quindi? E quindi c'e' un certo numero di persone che ha crash, massima solidarieta', ma che sappiano che la possibilita' di crashare c'e' con qualunque software, non solo con Civ4.

[PaveK]

Originariamente inviato da fek

Ma qui non si sta parlando di compassione dei colleghi, qui si sta parlando del fatto che e' impossibile scrivere software senza difetti

E' questo lo abbiamo già detto tante di quelle volte che sarebbe meglio assegnare la frase ad una variabile ed invocare sempre quest'ultima per questioni di praticità.

Originariamente inviato da fek

Ed e' impossibile testare esaustivamente il software.

E questo lo sa chiunque programmi e conosca le pre-fondamenta di Ingegneria del Software

Originariamente inviato da fek

E quando vai sul mercato, ogni licenza d'uso del software riporta chiaro e tondo che il produttore non si assume responsabilita' dei difetti del software stesso.

Vero, citando dal contratto di Civ4:

IL PROPRIETARIO NON CONFERMA, ASSICURA O GARANTISCE LA QUALITÀ O LE PRESTAZIONI DEL SOFTWARE O DEL MATERIALE DI ACCOMPAGNAMENTO TRANNE PER QUANTO SOPRA DESCRITTO NELLA GARANZIA LIMITATA. IL PROPRIETARIO NON CONFERMA, ASSICURA O GARANTISCE CHE IL SOFTWARE O IL MATERIALE DI ACCOMPAGNAMENTO SODDISFERÀ LE VOSTRE NECESSITÀ O CHE IL SOFTWARE FUNZIONERÀ SENZA INTERRUZIONI, SARÀ PRIVO DI ERRORI O CHE QUESTI, UNA VOLTA RIVELATI, VERRANNO CORRETTI.

La citazione è scritta in linguaggio naturale, quindi qui ci troviamo di fronte ad un bivio. O ci comportiamo da macchinette e quindi tolleriamo -qualsiasi- livello di bug in quanto permessi dal contratto, o cominciamo a fare discorsi seri e la vediamo in maniera più "umana".
Queste frasi sono stae scritte in quanto, essendo matematicamente impossibile garantire la presenza di errori, è illegale dichiarare diversamente, ma per la miseria, NON per mettere su una barriera dalle ire dei clienti che non riescono a far funzionare il prodotto.
Ammetto al 100% che ci siano difetti... ci sono anche in sistemi server FreeBSD Stable, vuoi che non ci siano in un videogioco? Ovvio che no.
La mia considerazione è, dato che NON si può sapere a priori se un gioco funzioni o meno, una volta appurato che in moltissimi casi non funziona NON per particolari configurazioni hardware del singolo, ma per un problemi estesi nel codice del gioco stesso, allora il produttore dovrebbe farsi carico di un dovere morale per venire incontro agli ignari finanziatori di un prodotto non fruibile. Come? Rimborsi, buoni sconto su altri prodotti della stessa compagnia, invio di materiale inedito, iscrizione a servizi altrimenti a pagamento, patch realmente correttive... di modi ce ne sono tanti.[/quote]

Originariamente inviato da fek

E quindi? E quindi c'e' un certo numero di persone che ha crash, massima solidarieta', ma che sappiano che la possibilita' di crashare c'e' con qualunque software, non solo con Civ4.

Sì, la frase fila, ma proprio tu che lavori in questo ambito vuoi dirmi che continueresti a collaborare con queste software house se ogni singolo gioco a cui partecipi avesse questi pessimi feedback? Io credo proprio di no. Il caso di Civ4 è davvero del tutto isolato, e non solo nella sfera dei giochi.
Instabilità simili le ho viste solo in prodotti in fase beta, se non addirittura alpha.