Bitcoin, il nuovo record: superato il valore di 20 mila dollari

[randorama]

Originariamente inviato da pindol

La teoria quantitativa della moneta è un dibattito che esiste da secoli in economia (già dai tempi di Copernico: https://mises.org/library/copernicus...-theory-money), e con Mises all'inizio all'inizio del 20 secolo con il suo saggio Teoria della moneta e del credito, si giunge alla conclusione che:

non ti ho chiesto dissertazioni. ti ho chiesto se hai esempi di casi di forte deflazione.
li hai o no?
partiamo da qui. poi, al limite andiamo avanti.

[randorama]

Originariamente inviato da aqua84

Pindol vorrei farti alcune domande, senza voler essere presuntuoso nè saccente.

Tu hai uno o piu bitcoin?
Se SI
- li tieni in attesa che salgano di valore?
- li usi per fare acquisti senza badare al valore?
- se dovessero raggiungere un valore altissimo, tipo 50.000+ €, li tieni comunque o li cambieresti in soldi "veri" ?


Grazie

facevi prima a chiedergli se abita a rovereto o dintorni

[randorama]

Originariamente inviato da HackaB321

I bitcoin solo in minima parte sono posseduti ancora da coloro che li minarono per primi.

che una parte non sia più in mano loro, sicuro. che sia massima. minima o media, non è dato sapere.
il totale a fondo della pagina che hai riportato non ammonta manco a 1milione di btc, il 4% del totale

[arulbero]

Originariamente inviato da HackaB321

Le bolle speculative nascono, si gonfiano e poi muoiono. Quando muoiono di regola, non resuscitano. I tulipani non sono più tornati a valere sopra quanto valevano nel 600.

Qui invece abbiamo cicli, ondate, che ad ogni giro, salgono sopra il massimo precedente.

Un pò diverso

Lo so, infatti il mio commento era ironico: con il senno di poi definire 100 dollari una bolla fa ridere. E fra 5 anni farà ridere rivedere i commenti scandalizzati odierni riguardo al prezzo attuale di 24k dollari.
Quando si smetterà di parlare solo di banale speculazione?
Tra l'altro la speculazione esiste solo se c'è qualcosa di valore, è dura speculare per 15 anni sul nulla.

Originariamente inviato da HackaB321

Per avere fiducia in bitcoin non occorre credere in delle persone. La fiducia viene riposta in un codice, in un protocollo, nell'immutabilità delle regole che lo governano.

Vero, ma volendo essere più precisi la fiducia viene riposta nel fatto che la maggioranza dei full nodi che accettano e validano di fatto i blocchi continueranno a usare lo stesso codice (= stesso insieme di regole) anche in futuro. Non è del tutto vero che il codice di bitcoin è immutabile, è scritto da uomini e in quanto tale può cambiare e infatti diverse cose e aspetti sono cambiati (e per fortuna) nel corso degli anni.

Chi investe in bitcoin però ripone la sua fiducia nel fatto che su alcune regole veramente basilari (una su tutte: la supply finita di 21 milioni di pezzi) il consenso non cambierà mai. E che per questo fra x anni troverà persone disposte a scambiare beni o servizi in cambio dei propri bitcoin.

Le persone ci sono anche in bitcoin, ma il processo di attribuzione del valore e di formazione del consenso è il più "distribuito" che ci sia, ed è talmente spalmato che fa dire: "chi garantisce il valore?"

Poi sicuramente c'è chi si fida di più di un gruppo di persone specifiche/istituzione piuttosto che di un protocollo gestito e controllato in modo decentralizzato, ma queste sono scelte legittime.

Non mi è molto chiaro invece perchè chi si fida di un protocollo si starebbe fidando di qualcosa di meno concreto delle parole di un governatore di una banca centrale.

[pindol]

Originariamente inviato da randorama

non ti ho chiesto dissertazioni. ti ho chiesto se hai esempi di casi di forte deflazione.
li hai o no?
partiamo da qui. poi, al limite andiamo avanti.

Di periodi in cui tutto il mercato è stato in forte deflazione credo (sarei felice di essere smentito) di non aver mai avuto notizia e se ci pensiamo la risposta è anche piuttosto logica.

Se guardi al perchè si arriva all'iperinflazione, la risposta è piuttosto banale, si parte da una quantità relativamente stabile di moneta e poi si inizia a stampare a dismisura e quindi si arriva in casi estremi ad iperinflazione.

Una grande deflazione o addirittura iperdeflazione, per deduzione logica si avrebbe per l'esatto opposto, ovvero partendo da una quantità relativamente stabile di moneta, si dovrebbe cominciare a distruggerla, e questo ovviamente è un non sense.

Questo non vuol dire però che alcuni mercati non si possa formare deflazione (e anche piuttosto elevata), abbiamo esempi anche al giorno d'oggi, basti pensare ad esempio al mercato tecnologico, che possiamo definire quasi iperdeflattivo, con un calo dei prezzi (esempio per alcuni dispositivi) che varia anche a doppia cifra percentuale da un mese all'altro.

Eppure il mercato tecnologico è uno dei più fiorenti del mondo, (se non sbaglio il terzo dopo l'alimentare e quello dell'health care) e i consumi sono sempre stati in ottima crescita.

Questo perchè come detto nella risposta precedente, i consumi sono sempre e comunque dettati dai bisogni, eccezion fatta per mercati in pesante iperinflazione (dove i prezzi cambiano da un giorno all'altro per capirsi) vedi Zimbabwe o Venezuela.


Pindol

[pindol]

Originariamente inviato da arulbero

Vero, ma volendo essere più precisi la fiducia viene riposta nel fatto che la maggioranza dei full nodi che accettano e validano di fatto i blocchi continueranno a usare lo stesso codice (= stesso insieme di regole) anche in futuro. Non è del tutto vero che il codice di bitcoin è immutabile, è scritto da uomini e in quanto tale può cambiare e infatti diverse cose e aspetti sono cambiati (e per fortuna) nel corso degli anni.
.

mmhhh non solo...

la governance di bitcoin su cui si basa tutta la teoria dei giochi che lo tiene in piedi e la fa funzionare è in realtà costituita da 4 soggetti:

- full noders
- developers
- miners
- users

quindi per arrivare a cambiare il protocollo, anche solo per un aggiornamento devi riuscire a trovare un accordo che vada bene a tutti e 4 gli attori in gioco, altrimenti semplicemente la tua proposta non passerà, e se vuoi forzarla devi attuare un hardfork forzoso rischiando di creare un qualcosa che la gente non vuole (vedi bcash e bsv), anche perchè ormai l'effetto network è totalmente cannabalizzato e a favore di bitcoin.

Questa cosa a lungo andare porterà bitcoin a cambiare sempre meno, ora i progetti in fase di sviluppo e su cui tutta la comunity dei 4 attori è favorevole sono le Schnorr Signature e Taproot, e solo per queste due piccole modifiche probabilmente ci vorranno un paio d'anni (tra test e messa in produzione).

Il fatto che bitcoin vada sempre più verso un protocollo stabile e non più modificabile per alcuni è visto come un male, in realtà è un bene, perchè renderà le regole del gioco sempre più "fissate nella pietra" e immutabili e tutto questo non farà altro che aumentare la fiducia, visto che le regole sono chiare e ben definite.

Pindol

[arulbero]

Originariamente inviato da pindol

mmhhh non solo...

la governance di bitcoin su cui si basa tutta la teoria dei giochi che lo tiene in piedi e la fa funzionare è in realtà costituita da 4 soggetti:

- full noders
- developers
- miners
- users

quindi per arrivare a cambiare il protocollo, anche solo per un aggiornamento devi riuscire a trovare un accordo che vada bene a tutti e 4 gli attori in gioco

Hai fatto bene a puntualizzare.

Volevo solo dire che ci sono dei decisori umani anche nel mondo bitcoin, ovviamente, e sono tutti quelli che hai citato tu.

Questo per sfatare il mito di "un insieme di regole piovute dal cielo" e della totale mancanza di garanzia: sono il protocollo e il tipo di governance basata sulla teoria dei giochi il garante nel caso di bitcoin.

L'importante poi è che bitcoin mantenga una certa rigidità e immutabilità su alcuni aspetti fondamentali, su questioni più marginali e puramente tecniche invece continuerà ad aggiornarsi e questo è un bene, e in quest'ultimo caso non credo sarà difficile la formazione del consenso tra tutte le parti.

[randorama]

Originariamente inviato da pindol

Di periodi in cui tutto il mercato è stato in forte deflazione credo (sarei felice di essere smentito) di non aver mai avuto notizia e se ci pensiamo la risposta è anche piuttosto logica.

Se guardi al perchè si arriva all'iperinflazione, la risposta è piuttosto banale, si parte da una quantità relativamente stabile di moneta e poi si inizia a stampare a dismisura e quindi si arriva in casi estremi ad iperinflazione.

Una grande deflazione o addirittura iperdeflazione, per deduzione logica si avrebbe per l'esatto opposto, ovvero partendo da una quantità relativamente stabile di moneta, si dovrebbe cominciare a distruggerla, e questo ovviamente è un non sense.

Questo non vuol dire però che alcuni mercati non si possa formare deflazione (e anche piuttosto elevata), abbiamo esempi anche al giorno d'oggi, basti pensare ad esempio al mercato tecnologico, che possiamo definire quasi iperdeflattivo, con un calo dei prezzi (esempio per alcuni dispositivi) che varia anche a doppia cifra percentuale da un mese all'altro.

Eppure il mercato tecnologico è uno dei più fiorenti del mondo, (se non sbaglio il terzo dopo l'alimentare e quello dell'health care) e i consumi sono sempre stati in ottima crescita.

Questo perchè come detto nella risposta precedente, i consumi sono sempre e comunque dettati dai bisogni, eccezion fatta per mercati in pesante iperinflazione (dove i prezzi cambiano da un giorno all'altro per capirsi) vedi Zimbabwe o Venezuela.


Pindol

sono esempi sballati e, ancora faccio fatica a capire se ingenuamente o ad arte.
iperinflazione ne abbiamo già citati esempi; la repubblica di weimar la più conosciuta.
ci si ridusse ad aggiungere zeri alla banconote.
in un contesto del genere nessuno trattiene moneta; si brucia in mano.

in caso di deflazione (dell'indice prezzi, non di questo o quel mercato, che non c'entra nulla: il tracollo, chessò, del costo delle radio senza DAB non è deflazione) la situazione si fa, come dire? antipatica. nessuno spende soldi che non sia necessario spendere perchè domani varranno di più.
il problema è che, così facendo, si rompe il giocattolo; non si compra, non si produce, non si fa reddito, il pil non sale, blablabla.
è il motivo per cui, negli anni scorsi la bce ha inondato l'europa di euro; ahimè con risultati assai scarsi.

in caso di ipedeflazione (quella che, INEVITABILMENTE si avrebbe se, per assurdo, il bitcoin diventasse moneta mondiale), questo succederebbe senz'altro; non fosse altro perchè gli stessi 21 milioni di bitcoin dovrebbero servire per un numero sempre più alto di transazioni.

che è quello che speri tu e quelli che sono naufragati

il problema è che, così facendo al di là di una antipatica (per alcuni) ridistribuzione della ricchezza mondiale, si verrebbe a creare la necessità di un doppia circolazione monetaria, in base alla ben nota (e, almeno questa, ben citata legge di gresham).


il problema è che a questo punto la moneta buona non viene più usata per le transazioni. a quel punto rimane da capire se qualcuno se la fila ancora, con tutti i rischi che la cosa comporta.
naufragi a parte, se no ricordo male sono irrimediabilmente spariti un bel po' di bitcoin, mi sembra.

poi, oh, del frutto del suo lavoro ognuno fa quel che gli pare

[arulbero]

Originariamente inviato da randorama

in caso di deflazione (dell'indice prezzi, non di questo o quel mercato, che non c'entra nulla: il tracollo, chessò, del costo delle radio senza DAB non è deflazione) la situazione si fa, come dire? antipatica. nessuno spende soldi che non sia necessario spendere perchè domani varranno di più.
il problema è che, così facendo, si rompe il giocattolo; non si compra, non si produce, non si fa reddito, il pil non sale, blablabla.
è il motivo per cui, negli anni scorsi la bce ha inondato l'europa di euro; ahimè con risultati assai scarsi.

in caso di ipedeflazione (quella che, INEVITABILMENTE si avrebbe se, per assurdo, il bitcoin diventasse moneta mondiale), questo succederebbe senz'altro; non fosse altro perchè gli stessi 21 milioni di bitcoin dovrebbero servire per un numero sempre più alto di transazioni.

Ma sei sicuro che le persone rinuncerebbero così facilmente a un bene oggi per ottenerne uno dal valore maggiore (forse) domani?

Il bene più prezioso e limitato che abbiamo è proprio il nostro tempo, se con x bitcoin posso pagarmi oggi un pranzo al ristorante oppure un computer di media potenza perchè dovrei aspettare 3 anni solo per potermi permettere un pranzo migliore o un pc più potente?

I soldi (siano essi fiat o bitcoin) servono per acquistare beni e servizi di cui abbiamo bisogno e/o che desideriamo. Che senso avrebbe procrastinare continuamente verso il futuro?

L'idea che se i soldi perdono potere d'acquisto allora siamo incentivati a spendere (anche se non ne avremmo bisogno) mentre se acquistano potere d'acquisto non si comprerebbe quasi più nulla non mi convince, vorrebbe dire che la maggior parte degli acquisti che facciamo ora non li facciamo perchè vogliamo un certo bene, ma solo perchè abbiamo paura di non poterlo acquistare in futuro, e questo non mi sembra plausibile.

Personalmente non credo che bitcoin diventerà mai l'unica moneta mondiale, ma la sua esistenza costituirà una possibilità di difendere il proprio potere d'acquisto per molti e costringerà d'altra parte chi emette dollari o euro a gestire con più rigore l'emissione di moneta.

[pindol]

Originariamente inviato da randorama

sono esempi sballati e, ancora faccio fatica a capire se ingenuamente o ad arte.
iperinflazione ne abbiamo già citati esempi; la repubblica di weimar la più conosciuta.
ci si ridusse ad aggiungere zeri alla banconote.
in un contesto del genere nessuno trattiene moneta; si brucia in mano.

in caso di deflazione (dell'indice prezzi, non di questo o quel mercato, che non c'entra nulla: il tracollo, chessò, del costo delle radio senza DAB non è deflazione) la situazione si fa, come dire? antipatica. nessuno spende soldi che non sia necessario spendere perchè domani varranno di più.
il problema è che, così facendo, si rompe il giocattolo; non si compra, non si produce, non si fa reddito, il pil non sale, blablabla.
è il motivo per cui, negli anni scorsi la bce ha inondato l'europa di euro; ahimè con risultati assai scarsi.

in caso di ipedeflazione (quella che, INEVITABILMENTE si avrebbe se, per assurdo, il bitcoin diventasse moneta mondiale), questo succederebbe senz'altro; non fosse altro perchè gli stessi 21 milioni di bitcoin dovrebbero servire per un numero sempre più alto di transazioni.

che è quello che speri tu e quelli che sono naufragati

il problema è che, così facendo al di là di una antipatica (per alcuni) ridistribuzione della ricchezza mondiale, si verrebbe a creare la necessità di un doppia circolazione monetaria, in base alla ben nota (e, almeno questa, ben citata legge di gresham).


il problema è che a questo punto la moneta buona non viene più usata per le transazioni. a quel punto rimane da capire se qualcuno se la fila ancora, con tutti i rischi che la cosa comporta.
naufragi a parte, se no ricordo male sono irrimediabilmente spariti un bel po' di bitcoin, mi sembra.

poi, oh, del frutto del suo lavoro ognuno fa quel che gli pare

Sinceramente non capisco se tu mi stia trollando o meno, ma credo di essere stato abbastanza chiaro e lineare.

Ti ho già citato il periodo d'oro degli USA, che da metà dell'800 hanno quintuplicato il loro PIL nel giro di poco meno di quarant'anni e sono diventati la prima potenza mondiale, tutto questo grazie ad un sistema monetario bimetallico (oro/argento) che assicurava una quantità di moneta pressochè stabile nel mercato, l'aumento del PIL ovviamente è stato permesso da uno spaventoso aumento della produttività (grazie all'invenzione di nuovi macchinari da utilizzare nell'industria) e tale miglioramento e ottimizzazione della produzione portò i prezzi dei beni di consumo ad un naturale deflazione che è durata più di due decenni (the great deflation).

Se come dici tu (ragioniamo per assurdo) bitcoin divenisse la moneta mondiale, intanto tutto questo non accadrebbe dall'oggi al domani, ma ci vorranno presumibilmente decenni, questo perchè non puoi pensare di soppiantare un unità di misura dall'oggi al domani (basti pensare che ci sono persone di 60-70 anni e più che ancora ragionano in Lire) e i prezzi dei beni verrebbero misurati nelle due valute (euro e bitcoin) e una volta che il bitcoin avrà definitivamente "scacciato" l'euro, si continuerà a misurare i prezzi in bitcoin.

Visto che il bitcoin non può essere inflazionato vedresti come detto i prezzi calare nel tempo, prendendo come esempio la grande deflazione si può cercare di stimare il tasso di deflazione medio, che all'epoca era inferiore al 2% annuo, quindi paragonabile all'attuale tasso di inflazione.

Come detto più e più volte la balla per cui l'inflazione favorisce l'economia mentre la deflazione no, è stata sbugiardata più e più volte (dati alla mano), visto che a parità di tassi di inflazione e deflazione i consumi non cambiano di una virgola, ti ho fatto gli esempi la scorsa volta non serve ripeterli.

Se ne vuoi un'altro dei giorni nostri prendiamo un oggetto tecnologico così si capisce come la deflazione dei prezzi anche portata a livelli estremi (praticamente iper deflattivi) non ne ha inficiato minimamente gli acquisti, prendi per esempio il Samsung Galaxy S20 (ultimo modello uscito) al lancio il modello top costava 1029€, ad oggi si trova online a 575€, praticamente il prezzo si è deflazionato di quasi il 50% in 7/8 mesi, ma questo non ha impedito a Samsung di vendere milioni di dispositivi al lancio.

Questo esempio banalissimo ed estremizzato ti fa capire che i consumi sono sempre dettati dal bisogno.

Poi per carità possiamo star qui a sindacare che chi compra un prodotto tecnologico al lancio sia un pirla, ma questo è un altro paio di maniche e qui si aprirebbe un altro discorso infinto sulla teoria soggettiva del valore.

Pindol

[cdimauro]

Originariamente inviato da arulbero

Infatti sono anni che si leggono articoli come questo che linko, quando il bitcoin passò da 61 dollari a 100 e si parlava anche allora di bolla e di speculazione:

https://st.ilsole24ore.com/art/tecno...l?refresh_ce=1

allora se a 100 dollari era una bolla, oggi che è a 23k dollari cos'è, la più grande manifestazione di idiozia al cubo dell'umanità?

Scusa, ma a me cosa me ne frega di quello che hanno scritto altri anni fa?

Io ho valutato e valuto l'andamento del bitcoin, e finora oggettivamente NON può sostituire la regolare moneta né tanto meno può essere usato come bene rifugio: è troppo volatile/instabile per poterlo usare al loro posto (tranne nei casi di stati falliti o quasi. Che rappresentano la classica eccezione).

Dunque rimane un asset speculativo.

[arulbero]

Originariamente inviato da cdimauro

Io ho valutato e valuto l'andamento del bitcoin, e finora oggettivamente NON può sostituire la regolare moneta né tanto meno può essere usato come bene rifugio: è troppo volatile/instabile per poterlo usare al loro posto (tranne nei casi di stati falliti o quasi. Che rappresentano la classica eccezione).

Dunque rimane un asset speculativo.

Ha un'alta volatilità perchè è uno strumento giovane, ma chi lo ha seguito nel corso degli anni ha osservato senz'altro che la sua volatilità, seppur molto maggiore di quella dell'oro, si sta riducendo.

Nel 2017 passò dai poco più di 1000 dollari di marzo (= massimo precedente di fine 2013) ai quasi 20k di fine dicembre.

Ora 4 giorni fa ha rotto il precedente record di 20k, ma nessuno con un po' di razionalità pensa che moltiplicherà di un altro fattore x20 nei prossimi 9 mesi.

Tutti i modelli che cercano di studiare l'evoluzione del prezzo (al netto di una speculazione che sicuramente c'è, ma che c'è appunto perchè esiste qualcosa di valore su cui speculare) prevedono un andamento logaritmico dell'aumento del prezzo :

https://www.lookintobitcoin.com/char...-growth-curve/

https://medium.com/@100trillionUSD/m...y-91fa0fc03e25

[Zappz]

Ma lasciate perdere il bitcoin e' un fregatura, comprate l'oro!!!

[cdimauro]

Originariamente inviato da arulbero

Ha un'alta volatilità perchè è uno strumento giovane, ma chi lo ha seguito nel corso degli anni ha osservato senz'altro che la sua volatilità, seppur molto maggiore di quella dell'oro, si sta riducendo.

Nel 2017 passò dai poco più di 1000 dollari di marzo (= massimo precedente di fine 2013) ai quasi 20k di fine dicembre.

Ora 4 giorni fa ha rotto il precedente record di 20k, ma nessuno con un po' di razionalità pensa che moltiplicherà di un altro fattore x20 nei prossimi 9 mesi.

Tutti i modelli che cercano di studiare l'evoluzione del prezzo (al netto di una speculazione che sicuramente c'è, ma che c'è appunto perchè esiste qualcosa di valore su cui speculare) prevedono un andamento logaritmico dell'aumento del prezzo :

https://www.lookintobitcoin.com/char...-growth-curve/

https://medium.com/@100trillionUSD/m...y-91fa0fc03e25

E allora riparliamo quando saranno realmente comparabili e quindi, liberamente sostituibili / intercambiabili.

[Ordfin]

Buonasera a tutti.

Mi sono appena registrato al Forum proprio per parlare di questo argomento, da "vecchio" miner italiano, uno dei pochi (2016).

Mentre scrivo, BTC (o XBT in finanza - la X è usata per indicare che non appartiene ad alcuno Stato) ha raggiunto i 24.000 $, ovvero 19.443 €.

Vedo che il preconcetto nei confronti delle crypto è ancora molto diffuso, e questa non è una novità. Mi disturba leggermente, invece, l'atteggiamento assunto nei confronti di noi "miners", ovvero di coloro i quali spendono i propri soldi ed impiegano il proprio tempo nell'attività di mining.

Intanto, chiariamo un punto: attualmente le migliori GPU per minare senza affrontare investimenti proibitivi sono le 470, 570, 480 e 580 8gb. Stiamo parlando quindi di schede "datate" i cui prezzi dell'usato oscillano dai 120 ai 150 €. E' assolutamente vero che schede dalla 5600 xt in poi abbiano sulla carta un'efficenza migliore, ma in realtà le cose in pratica sono un po diverse.

Una 480 8gb minando h24 Ethereum (sarà possibile minarlo per i prossimi due anni circa, dopodichè passerà ad altra piattaforma non minabile, la POS) produce per un minatore Italiano, teoricamente, 0,50€ di guadagno (fuori costi di elettricità) al giorno. Teoricamente perchè i watt alla presa da conteggiarsi sono anche quelli del sistema: va da sè che minare con 2 gpu o con 13 gpu con una sola MOBO è differente, in quanto il consumo del sistema viene ripartito su piu' unità che producono guadagno.

Il mio piu' datato mining rig conta 4 480, 3 580, 1 470 e 1 570 tutte 8gb, consuma alla presa 1169 w/ora (circa 5,6€/giorno di corrente - 165 €/mese), viaggia a circa 288 mh e mentre vi parlo ha una redditività di 10,21€/giorno.
Durante l'ultimo anno la redditività media è stata di 7,99€/giorno. Praticamente, in un anno solare le schede hanno pagato la propria elettricità e hanno ripagato il costo d'acquisto.

Una 5600 xt mina a 43 mh con un consumo di circa 120w alla presa con un vantaggio di guadagno puro sulla 480 di circa 0,18€/giorno. Va da se' che il rientro dall'investimento è molto piu' lungo per la 5600 che per la 480. Peggio per le schede di nuova generazione, ovviamente.

Ciò detto, quello che non si dice è che il mining è solo il primo stadio dell'impegno nelle crypto: chi mina oggi lo fa per acquisire monete crypto senza comprarle direttamente, preferendo spendere i propri soldi per un bene fisico, le GPU, che, se correttamente impiegate e con opportuna manutenzione, anche dopo 3 anni di mining h24, senza tema di smentita, non hanno nulla di differente da quelle impiegate per il gaming. Non sono io che lo dico, ma le migliaia di acquirenti delle stesse GPU sparsi per tutto il mondo.

Il secondo impegno del miner è il trading: uno mina ethereum perchè è la crypto che al momento rende di piu' e poi li rivende in cambio di BTC o di altre monete che in quel momento hanno un valore piu' profittevole. Tutte le compravendite, comunque, sono tese a giungere all'acquisto di quelle poche crypto che per capitalizzazione di mercato (BTC oggi è a 1/10 della capitalizzazione mondiale dell'oro, visto che qualcuno ne parlava) non hanno nulla da invidiare alle piu' importanti società quotate a livello mondiale.

Ciò che non deve essere sottovalutato è l'enorme volatilità delle crypto nei confronti delle cosiddette valute "flat" (euro, dollaro USA, Yen, Sterlina..): BTC oggi v ale 19.000 euro e domani ne puo' valere la metà. Difficilmente troverete nei mercati finanziari tradizionali una tale volatilità, ma ciò che deve essere ricordato che le crypto hanno volatilità marcata nei confornti delle flat, mentre tra crypto la volatilità è molto simile a quella dei mercati finanziari.

In altre parole: un minatore attento e competente compra HW "datato", mina, si paga le bollette e ciò che ha minato lo impiega per accrescere la sua presenza nel mercato crypto perchè è convinto che quello sarà il futuro.

Quando uno accende una stufetta da 2kw per scaldarsi "brucia" elettricità, noi minatori la trasformiamo: e' molto diverso, non credete?

Scusate la lungaggine, ma, come vedete, è un argomento che mi solletica le dita.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Ordfin

.

grazie per aver condiviso la tua esperienza.
il mio pensiero negativo verso le cryptovalute non è rivolto alle persone che per hobby ci arrotondano dietro ma alla situazione mondiale in cui si spendono cifre esorbitanti in hw per poi consumare infinita energia. finchè siamo 4 nerd che ci lucrano chi se ne frega e benvenga bitcoin&co ma sapere che ogni anno viene consumata sempre più energia per queste monete (anche perchè ne escono sempre di nuove oltre a diventare sempre più complicati gli algoritmi) mi preoccupa e anche parecchio

[Ordfin]

Originariamente inviato da TorettoMilano

.

Grazie per il benvenuto
Comprendo, ma ti assicuro che il mondo crypto visto da vicino è molto piu' green di quanto si possa immaginare: minatori piu' importanti a livello mondiale (62% del totale) sono in Cina, e quelli usano l'idroelettrico all'85% circa del loro fabbisogno. Seguono gli USA con una percentuale tra idroelettrico e solare del 58%. (dati indipendenti)

Il vero problema riguarda, come al solito, il vecchio continente.

Sempre piu' miners stanno cercando di rivolgersi al solare, sebbene la quota sia del tutto marginale. Ho provato in prima persona a dotarmi di impianto fotovoltaico (abito in Liguria e l'esposizione sarebbe pure buona): con circa 1500€ e con il fai da tè mi sono dotato di un impianto da 2 kw/ora che, a dispetto della nominalità, copre circa il fabbisogno del mining rig di cui ho parlato nel mio precedente post.

Parli di algoritmi sempre piu' complicati. Tutto vero.
D'altro canto la crittografia ne sta traendo grande beneficio dallo sviluppo di elaborazioni sempre piu' complesse, ma non solo: anche lo sviluppo delle gpu ha avuto notevole impulso dalle attività mining.

Faccio un esempio: una gpu viene solitamente usata con impostazioni di fabbrica. I gamers piu' esigenti usano l'overclock piu' o meno evoluto.

I miners hanno talmente raffinato la continua ricerca della perfetta ottimizzazione delle proprie gpu da arrivare ad agire direttamente non solo sui voltaggi (modificando anche i parametri min-max per sondare terre inesplorate) ma anche sui timings di memoria e diversi altri parametri sconosciuti alla maggior parte dei gamers piu' evoluti.

Una gpu settata correttamente ottiene, in media, silicon lottery permettendo ivi compreso marchio delle memorie sia esso samsung, micron & co, il massimo delle proprie prestazioni con una combinazione di mhz e voltaggi sia di core che di memoria impensabili ai piu'. Un esempio: una 5600xt esprime il massimo del suo potenziale di calcolo con 780 mv (lo so, adrenalin impone 800 mv minimo, ma per i miners questo non è un problema) e 1049 di clock.

In termini di prestazioni estreme, quindi senza badare ai consumi, ho visto rx 480 mutare in rx 580 via SW ottenendo prestazioni inferiori del 5-6% rispetto a quelle di una rx5600xt.

Altro punto importantissimo sono le temperature: una GPU al 100% h24 deve rimanere costantemente, dipendendo dal modello con tolleranze di +/-2°C, sotto i 58°, e per ottenere ciò il downvolt è solo la punta dell'iceberg. Solo un corretto settaggio timings di memoria ti consente di arrivare a quel risultato.

In termini assoluti un miner che si rispetti riesce a spingere le GPU che conosce a livelli che molti gamers non oserebbero neppure immaginare per schede come le polaris, e questo le aziende produttrici lo sanno molto bene, tanto che esiste un fitto scambio di pareri nei forums a noi dedicati direttamente con diversi laboratori di sviluppo di entrambe le maggiori case produttrici.

Vi è poi lo sviluppo software legato alla tecnologia blockchain, impossibile da perseguire a risultati impensabili fino a pochi anni or sono se non con il contributo di alcuni miners che nel corso degli anni hanno adattato le proprie gpu a livelli di specializzazione assoluta (ASIC ed FPGA - Field Programmable Gate Array).

E lo sviluppo FPGA è proprio il cuore della mia risposta alle tue piu' che valide argomentazioni: circuiti integrati programmabili fai da tè, ovvero ciò che i miners di vecchia data sono impegnati a sviluppare nei loro garages da qualche annetto a questa parte.

Ho visto FPGAs viaggiare a velocità di calcolo che le migliori CPU oggi in commercio neppure riescono ad immaginare, talmente specializzate da poter compiere la stessa operazione miliardi di volte al secondo impegando 1/1000 dell'energia comunemente impiegata dai normali processori. E' a questo traguardo che la tecnologia blockchain stà tendendo, e le attuali crypto non sono altro che lo sviluppo di un sistema di sostentamento economico per questi sviluppatori fai da te.

Difficile leggere queste parole se non in qualche forum altamente specializzato e, per lo piu', privato, ma questo è ciò che sta accadendo dietro la facciata Bitcoin.

Ok, penso di avervi annoiato abbastanza per oggi

[pindol]

Grazie Ordfin per il tuo contributo da esperto nel settore del mining, come avevo già risposto a Toretto qui ( https://www.hwupgrade.it/forum/showp...3&postcount=66 ) questa tematica è stata dibattuta più e più volte nel corso degli anni, di solito le persone si fermano solo a quello che leggono sui giornali "il bitcoin consuma quanto l'Irlanda ecc" o che vedono in TV (ricordo ancora questo intervento del climatologo Mercalli: http://pilloledimercalli.blog.rainew...il-portogallo/ ), e sono naturalmente fuorviate senza andare ad approfondire l'argomento.

I miners come già detto sono per loro natura incentivati al massimo efficentamento e alla ricerca dell'energia al più basso costo possibile.

Quando si parla di bitcoin ed energia, non bisogna pensare che quell'energia viene sprecata senza uno scopo utile, ma è proprio la base della sicurezza di bitcoin, è solo grazie all'energia (una fonte reale, esterna al mondo digitale) infatti che si rende la blockchain di bitcoin un sistema non falsificabile e costoso da attaccare. Voi direste mai che l'energia e le risorse (edifici, server, portavalori, addetti ecc) per mettere in sicurezza i vostri conti bancari siano energia e risorse sprecate? Ecco è la stessa identica cosa.

Alcuni potrebbero ribattere che è stata inventata la PoS che non consuma energia, ma questo non è affatto vero, partendo dal presupposto che non esiste nessuna applicazione della PoS in produzione che funzioni, ma sono tutti ibridi di PoW e PoS perchè per sua natura la PoS ha bisogno di una fonte di entropia per evitare che gli stack holder possano imbrogliare nella validazione dei blocchi e questa entropia può venire solo dall'esterno (mentre nella PoW non serve perchè è intrinseca), ma qui si scenderebbe troppo nel dettaglio, per chi è interessato all'argomento di come mai la PoS sia una pessima idea lascio questo link che parla di Electrum 2.0 e il suo passaggio ad un sistema ibrido PoW/PoS che se tutto va come pianificato dovrebbe avvenire tra 6 mesi circa: https://www.albertodeluigi.com/2020/...um-bitcoin/#b6

Un'altro dei problemi principali di POS (in tutte le sue millemila versioni tutte uguali) e' che se nel passato qualcuno ha avuto dei coin in stake, puo' usarli per attaccare la rete in un qualunque momento nel futuro, anche dopo essersene sbarazzato.
Mettiamo per ipotesi che nell'altcoin ZYK al blocco 0 avesse 100% dello stake l'omonima fondazione, tra 100 anni ZYK foundation potrebbe con molta semplicita' riscrivere l'intera blockchain. Questo probabilmente equivarrebbe a distruggere la crypto ed il suo valore, ma abbiamo visto che la foundation nel frattempo puo' aver venduto tutto quello che aveva..

L'unica cosa che impedisce che cio avvenga sono i checkpoint, ovvero un meccanismo che previene la reorg della blockchain prima di un certo punto nel tempo, e che e' deciso arbitrariamente da un ente centrale, oppure delegato ai singoli nodi che si marcano l'hash del blocco di altezza N-x.

I checkpoint generano diversi problemi e side-effect:

1- i nuovi nodi che syncano la rete non sono in grado di determinare i checkpoint (salvo quelli decisi dall'ente centrale), devono fidarsi dei nodi a cui si collegano che potrebbero anche mostrare la storia nuova di ZYK foundation.

2- se il checkpoint e' troppo indietro nel tempo (x troppo grande) i tempi di conferma per essere certi di un pagamento si allungano perche di fatto il checkpoint e' l'unica cosa che tiene in sicurezza la rete POS.

3- se il checkpoint e' troppo vicino (x troppo piccolo) diventa sempre piu probabile che si generino versioni distinte del token ZYK ed uno split della blockchain.
Basta un temporaneo split della rete per creare due valute distinte. Lo scenario sarebbe terribile anche per Bitcoin, ma a differenza di un token POS Bitcoin convergerebbe sempre comunque su una storia unica, mentre per ZYK si tradurrebbe in una situazione assolutamente irreparabile. (edited)

Qui di seguito una serie di articoli che tratta gli altri problemi come, design errato, long range attacks, scorrere del tempo e PoS e fake stake attacks:


https://medium.com/@hugonguyen/proof...6IiG0QNI4G5Fls

https://medium.com/@hugonguyen/proof...uP5n7i2lPPiPh8

https://blog.positive.com/rewriting-...FJzYs1Dowc4Mds

https://medium.com/@hugonguyen/work-...5gyj5UjXys0mBI

https://medium.com/@dsl_uiuc/fake-st...m_kCG04JwQDcfw

Pindol

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da pindol

.

preciso che a me non preoccupa la rete blockchain delle cryptovalute altrimenti mi starei preoccupando di internet in generale. mi preoccupa il processo di mining, risolvere algoritmi per creare moneta. mi si può dire che il processo sia efficiente al massimo e che si usa in buona parte energia rinnovabile o che andrebbe buttata ma continuo a ritenerla energia sprecata per qualcosa di "inutile"

[randorama]

Originariamente inviato da arulbero

Ma sei sicuro che le persone rinuncerebbero così facilmente a un bene oggi per ottenerne uno dal valore maggiore (forse) domani?
Il bene più prezioso e limitato che abbiamo è proprio il nostro tempo, se con x bitcoin posso pagarmi oggi un pranzo al ristorante oppure un computer di media potenza perchè dovrei aspettare 3 anni solo per potermi permettere un pranzo migliore o un pc più potente?

perchè la gente, se può, non risparmia?
forse che uno dei dubbi che attanaglia l'umanità è se sia meglio un uovo oggi o una gallina domani?
qui si tratta di chiedersi se sia meglio un uovo o "n" galline domani.
il fatto è che l'uovo di oggi non è uscito dal fondoschiena di una gallina, ma da qualcuno che ha detto "ehi! questo è un uovo!".

I soldi (siano essi fiat o bitcoin) servono per acquistare beni e servizi di cui abbiamo bisogno e/o che desideriamo. Che senso avrebbe procrastinare continuamente verso il futuro?

perchè, ad oggi, procrastinare il consumo ti consente di creare una riserva per il futuro a un tasso che ti consentirà di mantenerne inalterato il valore o, al limite, di incrementarlo leggermente a fronte delle "rinuncia".
qui stiamo parlando, potenzialmente di moltiplicarlo.
che, come aspettativa, ci sta: da capire quanto sia razionale.

L'idea che se i soldi perdono potere d'acquisto allora siamo incentivati a spendere (anche se non ne avremmo bisogno) mentre se acquistano potere d'acquisto non si comprerebbe quasi più nulla non mi convince, vorrebbe dire che la maggior parte degli acquisti che facciamo ora non li facciamo perchè vogliamo un certo bene, ma solo perchè abbiamo paura di non poterlo acquistare in futuro, e questo non mi sembra plausibile.

esattamente quello che succedeva durante la già troppe volte citata repubblica di weimar.

Personalmente non credo che bitcoin diventerà mai l'unica moneta mondiale, ma la sua esistenza costituirà una possibilità di difendere il proprio potere d'acquisto per molti e costringerà d'altra parte chi emette dollari o euro a gestire con più rigore l'emissione di moneta.

può darsi.
o può darsi che, a un certo punto, i vari governi decidano di creare la loro moneta digitale.