Bitcoin, il nuovo record: superato il valore di 20 mila dollari

[pindol]

Originariamente inviato da RM10

Una tempesta magnetica appena più potente di quella del 1989, e addio Bitcoin assieme a tutta l'informatica.

L'oro non si può mangiare, ma almeno non si può distruggere.

beh oddio un tale evento sarebbe un totale disastro non solo per bitcoin ma per qualsiasi sistema che si basa sull'elettricità per funzionare, anche gli euro sul tuo conto corrente (che è bene saperlo non hanno nulla di fisico alle spalle) sparirebbero all'istante.

Probabilmente ci sarebbe un trambusto per qualche settimana/mese a livello mondiale, poi tramite sistemi di backup si riuscirebbe piano piano a ritirare su l'intera infrastruttura elettrica e di comunicazione, quindi semplicemente bitcoin tornerebbe a funzionare come qualsiasi altra cosa, anzi essendo la blockchain duplicata su migliaia di computer sparsi in tutto il globo sarebbe relativamente facile tornare alla normalità.

Pindol

[randorama]

Originariamente inviato da nickname88

Un bene rifugio non dovrebbe calare mai di valore, altrimenti che rifugio sarebbe ?
Se avessi bisogno di rivenderlo in un annata in cui il valore è calato ci rimetto e a seconda del periodo potrei rimetterci parecchio.

Chi decide di investire sull'oro non è mica detto che debba essere un investimento pluridecennale. Il bene di rifugio va bene, ma a patto che possa poi riscuotere quando poi ho bisogno e non quando sarò anziano o morto.
Se può calare di valore e pure di molto nell'arco di pochi anni .... poco importa se poi può anche risalire, che rifugio sarebbe ?

per bene rifugio si intende, di solito, qualcosa che mantenga valore anche il casi estremi; non è un caso che i beni rifugio di apprezzino nei periodi di crisi e si "sgonfino" quando il periodo di incertezza è alle spalle.
la "certezza" di cui stai parlando te la offre altro, ad esempio una obbligazione. peccato però che, in caso di crisi vera, nessuno ti garantisca il rimborso.

[TorettoMilano]

a me sfugge il senso etico del bitcoin/cryptovalutate basate sul mining. sprecare infinita energia (che continuerà ad aumentare finchè verrà considerato un investimento profittevole) per creare il nulla. ci sarà un punto in cui porremo uno stop alle risorse/energie investite per le cryptovalute?

[RM10]

Io invece vorrei avere una risposta sull'eticità del consumare corrente come un'intera nazione per tenere in vita il sistema delle Altcoin in generale, dato che per il loro stesso funzionamento serve una quantità enorme di corrente.

E come si concilia tutto questo con la tanto blaterata "svolta green".

Il denaro fiat ha tantissimi difetti, non dico peggiori delle Altcoin ma comunque molto pesanti, ma il suo mantenimento specie in forma elettronica ha meno consumi. E non essendo più legato all'oro (non che ne sia felice), non è più neanche responsabile in modo diretto dell'impatto ambientale legato all'estrazione dell'oro.

[pindol]

Originariamente inviato da TorettoMilano

a me sfugge il senso etico del bitcoin/cryptovalutate basate sul mining. sprecare infinita energia (che continuerà ad aumentare finchè verrà considerato un investimento profittevole) per creare il nulla. ci sarà un punto in cui porremo uno stop alle risorse/energie investite per le cryptovalute?

tema dibattuto più e più volte, i miner sono per loro natura portati a massimizzare il profitto delle loro attività di mining, questo comporta due cose, andare alla ricerca dell'hw più efficente possibile, e secondo andare alla ricerca dell'energia al più basso costo possibile, questo ovviamente per incrementare il loro margine di guadagno. Ora come ben sappiamo il prezzo di qualsiasi merce o servizio è dettato dalle leggi della domanda e offerta, più aumenta la domanda a parità di offerta e più il prezzo sale, più aumenta l'offerta a parità di domanda il prezzo scende.

Questo per semplice deduzione logica dovrebbe portare ad una domanda, "come mai i miner trovano energia a basso costo?" La risposta è tanto semplice quanto banale, perchè in molti luoghi della terrà c'è una sovraproduzione di energia elettrica che andrebbe letteralmente buttata, questo è particolarmente evidente in alcune regioni della Cina dove si sono costruite enormi centrali idroelettriche che producono spaventose quantità di energia e il surplus visto che non può essere stockato finisce letteralmente nello scarico del gabinetto, anche perchè le fonti rinnovabili per loro natura non possono essere facilmente spente o accese a piacimento in base alla domanda. Questa è l'analisi ( https://www.thethirdpole.ne... ) sulla produzione idroelettrica del 2017 della regione dello Yunnan in Cina, a fronte di 250twh prodotti ne sono stati consumati appena 155twh (morale della favola 95twh buttati)

Per chi volesse ulteriormente approfondire il tema sul consumo energetico di bitcoin, lascio qui alcuni link:

Studio del Giugno 2019 che indica come il 74% dell'energia del mining provenga da fonti rinnovabili (il restante da fonti nucleari o fossili):
https://coinshares.co.uk/as...

Sito dell'università di Cambridge che analizza il consumo energetico di bitcoin (esempio divertente: gli apparecchi in stand-by dei soli USA potrebbero alimentare l'intero network bitcoin all'hashrate attuale per più di 2,4 anni)
https://www.cbeci.org/

Articolo in italiano sul bitcoin e industria energetica: https://medium.com/@thedavidcoen/in-...a-4452ae6ce41e

Pindol

[RM10]

Rinnovabile non significa però senza impatto o pulito. Così come pulito non significa solo "che non emette CO2". Anche su questo ci sarebbe tanto da discutere.

[pindol]

Originariamente inviato da RM10

Rinnovabile non significa però senza impatto o pulito. Così come pulito non significa solo "che non emette CO2". Anche su questo ci sarebbe tanto da discutere.

Sicuramente, ma credo sia importante far capire come i miner vadano per loro interesse economico alla ricerca dell'energia la più basso costo possibile, e tipicamente l'energia a basso costo si trova in quei luoghi dove c'è un surplus di produzione e l'energia in eccesso verrebbe in ogni caso sprecata, questo è il concetto importante da capire, i miner sono incentivati in tutti i modi a consumare meno (efficentando l'hw) e pagare la corrente il meno possibile.

Pindol

[randorama]

che è un po' come dire che ho speso 1000 euro per stampare una banconota da 10 ma "ehi! avrei potuto spenderne 2000!".

secondo me lo scenario è assai meno aulico di quello che i fautori della moneta criptata vogliono far credere.

partiamo dal concetto BASE, la vera differenza con la moneta tradizionale.
la moneta elettronica è disponibile in quantitativi limitati, predefiniti ab origo, limite al quale si tende asintoticamente

scovato l'ultimo bitcoin (prima in realtà; il prezzo per scovare gli ultimi renderà antieconomico minarlo), avremo una base monetaria completa e non ampliabile; una condizione quindi molto più stringente del vecchio gold standard, dove bene o male, l'oro si continuava a scavare.

diciamo che abbiamo scovato 998 bitcoin su 1000 (si, lo so: sono 21 milioni, ma facciamola semplice).
dicevo: abbiamo la nostre base cryptomonetaria non ampliabile e, per qualche scherzo del destino, viene accettata come strumento di pagamento a livello planetario; prima dal 10% delle popolazione, poi dal 20%, così via.

a questo punto cosa succede? la base monetaria è la stessa, il numero di utenti sempre maggiore.
NESSUN PROBLEMA! il bitcoin è frazionabile all'infinito!
implicazione 1) i prezzi, espressi in bitcoin scenderanno sempre di più: per forza.
implicazione 2) chi ha da parte un paio di bitcoin (magari minati, o comprati a pochi euro) si trova ricco senza fare fatica.

ora, so che la 2) provoca sconvolgimento nelle mutande dei possessori dei suddetti bitcoin; ma pensate che l'ordine economico mondiale accetterà una cosa del genere? va beh, credeghe.

[Darkon]

Attenzione Randorama che c'è differenza tra essere ricco e possedere qualcosa di un valore tale che se convertito ti renderebbe ricco.


Nel primo caso hai a disposizione il valore. Nel secondo invece diventi ricco solo se riesci a liquidare quel prodotto.

Ad esempio se trovo un diamante grande quanto la testa di un cristiano molti ti definirebbero ricco ma se quel diamante vale così tanto che nessuno lo compra o per X motivi nessuno vuole frammenti del mio diamante anche se teoricamente vale moltissimo, praticamente non vale nulla.

Nel caso dei bitcoin io trovo molto interessante la tecnologia blockchain e invece per niente interessanti le criptovalute se non come titolo da inserire in portafogli di investimento ma non certo come valuta corrente.

[randorama]

Originariamente inviato da Darkon

Attenzione Randorama che c'è differenza tra essere ricco e possedere qualcosa di un valore tale che se convertito ti renderebbe ricco.

ti sei perso il passaggio fondamentale, su cui si impernia l'ipotesi

per qualche scherzo del destino, viene accettata come strumento di pagamento a livello planetario

Nel caso dei bitcoin io trovo molto interessante la tecnologia blockchain e invece per niente interessanti le criptovalute se non come titolo da inserire in portafogli di investimento ma non certo come valuta corrente.

esatto. è interessante e, forse, rivoluzionario il sistema di sicurezza sottostante.
meno il fatto che il "minaggio" e il mantenimento della sicurezza siano così strettamente collegati.
mi spiego meglio: cercando bitcoin tieni in piedi la bitchain e viceversa.
che ci sta: offri un servizio e, in cambio, vieni pagato per il tuo lavoro.
il problema è che viene pagato con tutta la moneta prodotta.
è un po' come dire che gli impiegati della zecca di stato si intascassero tutte le banconote che stampano (sapendo, per altro, che a un certo punto non ne stamperanno più)
ora, io capisco che gli impiegati sarebbero ben felici di questa cosa; capisco anche che farebbero l'impossibile per far si che ste monete cominciassero a circolare: ma non credo che il resto del mondo sarebbe d'accordo

[pindol]

Originariamente inviato da randorama

che è un po' come dire che ho speso 1000 euro per stampare una banconota da 10 ma "ehi! avrei potuto spenderne 2000!".

secondo me lo scenario è assai meno aulico di quello che i fautori della moneta criptata vogliono far credere.

partiamo dal concetto BASE, la vera differenza con la moneta tradizionale.
la moneta elettronica è disponibile in quantitativi limitati, predefiniti ab origo, limite al quale si tende asintoticamente

scovato l'ultimo bitcoin (prima in realtà; il prezzo per scovare gli ultimi renderà antieconomico minarlo), avremo una base monetaria completa e non ampliabile; una condizione quindi molto più stringente del vecchio gold standard, dove bene o male, l'oro si continuava a scavare.

diciamo che abbiamo scovato 998 bitcoin su 1000 (si, lo so: sono 21 milioni, ma facciamola semplice).
dicevo: abbiamo la nostre base cryptomonetaria non ampliabile e, per qualche scherzo del destino, viene accettata come strumento di pagamento a livello planetario; prima dal 10% delle popolazione, poi dal 20%, così via.

a questo punto cosa succede? la base monetaria è la stessa, il numero di utenti sempre maggiore.
NESSUN PROBLEMA! il bitcoin è frazionabile all'infinito!
implicazione 1) i prezzi, espressi in bitcoin scenderanno sempre di più: per forza.
implicazione 2) chi ha da parte un paio di bitcoin (magari minati, o comprati a pochi euro) si trova ricco senza fare fatica.

ora, so che la 2) provoca sconvolgimento nelle mutande dei possessori dei suddetti bitcoin; ma pensate che l'ordine economico mondiale accetterà una cosa del genere? va beh, credeghe.

Per rispondere alla tua supposizione "se bitcoin diventasse moneta" (per me non lo diventerà almeno di completa implosione della civiltà) non riesco a cogliere i problemi che riporti.

1) Esatto in uno scenario del genere i prezzi scenderebbero, invece di avere il 2% di inflazione, avresti il 2% di deflazione.

La balla che la deflazione è un male perchè rallenta i consumi è stata sbugiardata più volte, a parità della stessa percentuale di inflazione e deflazione (quindi esclusi casi estremi come iper inflazione, la iper deflazione non è mai esistita) i consumi non cambiano di una virgola, esempio pratico, tu non compreresti il pane oggi perchè tra un anno lo paghi il 2% in meno? Non credo proprio, come adesso non è che ti compri la macchina perchè sai che tra un anno la paghi il 2% in più, i consumi sono sempre e comunque dettati dal bisogno.

Se proprio questo scenario non piace si può anche creare un bitcoin standard (consiglio la lettura del libro Il Bitcoin Standard), esattamente come il gold standard potresti avere una moneta inflazionabile a piacere con bitcoin come sottostante. Vuoi inflazionare di più la tua moneta? Ok no problem semplicemente il valore di bitcoin relazionato a quella moneta salirà.

2) e con ciò? Non capisco dove porta questa affermazione. Attualmente la ricchezza nel mondo è distribuita in base a quante persone hanno ucciso/soggiogato/schiavizzato i tuoi avi, in bitcoin è ridistribuita in base alla "nerdaggine", non so te ma tra le due io saprei cosa preferire. Il fatto poi che si possa arrivare ad un uguaglianza tra le persone (il 50% delle persone possiede il 50% della ricchezza) è pura utopia, perchè questo porterebbe ad un totale appiattimento della società, visto che in una società totalmente paritetica, non importa cosa tu faccia per migliorare, ma non potrai mai progredire il tuo status (per approfondire: principio di Pareto).

Vuoi appropriarti della ricchezza altrui (nel rispetto della proprietà privata)? Basta che invogli chi ha bitcoin a venderli, così la ricchezza a lungo andare viene "distribuita" nella società, ci sarà chi è disposto a venderteli a 20k, a 100k e chi ha 1 milione e chi non te li venderebbe mai, anche qui è tutto un discorso di domande e offerta e teoria della soggettività del valore.


Pindol

[cdimauro]

Bitcoin non è né moneta né bene rifugio, ma asset puramente speculativo.

E dopo anni stiamo ancora qui a parlarne...

[randorama]

Originariamente inviato da pindol

Per rispondere alla tua supposizione "se bitcoin diventasse moneta" (per me non lo diventerà almeno di completa implosione della civiltà) non riesco a cogliere i problemi che riporti.

1) Esatto in uno scenario del genere i prezzi scenderebbero, invece di avere il 2% di inflazione, avresti il 2% di deflazione.

La balla che la deflazione è un male perchè rallenta i consumi è stata sbugiardata più volte, a parità della stessa percentuale di inflazione e deflazione (quindi esclusi casi estremi come iper inflazione, la iper deflazione non è mai esistita) i consumi non cambiano di una virgola, esempio pratico, tu non compreresti il pane oggi perchè tra un anno lo paghi il 2% in meno? Non credo proprio, come adesso non è che ti compri la macchina perchè sai che tra un anno la paghi il 2% in più, i consumi sono sempre e comunque dettati dal bisogno.

francamente non so se non ci arrivi o se, per motivi invece facili da capire, fai finta di non capire.

tralasciamo per un momento il discorso se la deflazione sia o non sia un male; diciamo solo che se non lo fosse non si capirebbe il perchè delle politiche monetarie delle bce degli ultimi 15 anni.

qui il discorso è ben diverso.
la quantità di bitcoin, tu mi insegni, è limitata a priori: 21 milioni di btc.
nel momento in cui l'uso dei bitcoin dovesse diffondersi sempre di più, la quantità degli stessi diventerebbe via via insufficiente.
al prezzo attuale (massimo di sempre, torni ad insegnarmi) i bit coin valgono infatti circa 500 miliardi di dollari: su scala mondiale un niente.
per poterlo distribuire in modo da consentire tutte le transazione, non potendone coniare di nuovi è giocoforza suddividere il bitcoin in frazioni sempre più piccole, abbassando contestualmente il costo delle merci.
ma non di un 2%; di qualche ordine di grandezza: in pratica una repubblica di weimar... ma al contrario. e su scala mondiale.

il tutto per la somma gioia di chi ha la sua manciata di btc o perchè minati o perchè ricevuti come stipendio. (magari qualche dipendente di inbitcoin, che dici?).

quindi, in pratica: un numero relativamente limitato di neostraricchi il cui unico merito è quello di aver attaccato per primi una manciata di computer a macinare numeri.

questo in teoria; in pratica di pare possibile? oh, tutto può essere.
può essere che gli stati rinuncino alla sovranità sulla moneta.
può darsi che le banche centrali rinuncino alle politiche monetarie
può darti che i bilderberg (o gli illuminati, o i rosacroce) accettino di "smezzare" il loro patrimonio frutto di ruberie millenarie con una manica di nerd; magari valutando che comprando i bitcoin a 23.000 euro per poi ritrovarselo, tra 20 anni a 23 milioni e diventare così ancora più ricchi e potenti di ora.
può darsi che i rettiliani di zeta reticuli ci invadano.

può darsi... io lo vedo improbabile
vedo più probabile che, se davvero la moneta "decentrata" dovesse diventare il futuro, gli stati si faranno la loro, potendola gestire.
oddio... se ci pensiamo bene già adesso chi ha voglia di crea la sua criptomoneta, no?

Se proprio questo scenario non piace si può anche creare un bitcoin standard (consiglio la lettura del libro Il Bitcoin Standard), esattamente come il gold standard potresti avere una moneta inflazionabile a piacere con bitcoin come sottostante. Vuoi inflazionare di più la tua moneta? Ok no problem semplicemente il valore di bitcoin relazionato a quella moneta salirà.

seee... ti piacerebbe
il gold standard è collassato degli anni 70 perchè ingestibile; chi ti fa pensare che qualcuno abbia volontà di sostituirlo con un'altra entità, per di più astratta?

2) e con ciò? Non capisco dove porta questa affermazione. Attualmente la ricchezza nel mondo è distribuita in base a quante persone hanno ucciso/soggiogato/schiavizzato i tuoi avi, in bitcoin è ridistribuita in base alla "nerdaggine", non so te ma tra le due io saprei cosa preferire.

quello che preferisco io è irrilevante, per quando, francamente, avrei difficoltà a scegliere. non tutta la ricchezza attuale è frutto di ruberie passate (giusto per fare un esempio, dei 10 uomini più ricchi del mondo, almeno 6 sono nati "non ricchi"); di contro, nessuno dei bitcoin minati è frutto di lavoro o, almeno, di opera di ingegno (va bene, al netto di sakatoshi)

Il fatto poi che si possa arrivare ad un uguaglianza tra le persone (il 50% delle persone possiede il 50% della ricchezza) è pura utopia, perchè questo porterebbe ad un totale appiattimento della società, visto che in una società totalmente paritetica, non importa cosa tu faccia per migliorare, ma non potrai mai progredire il tuo status (per approfondire: principio di Pareto).

tralasciando il fatto che pareto postulava la regola del 20/80 ma che l'impossibilità di migliorare il proprio status è uno dei cavalli di Malthus, il fautore dell'economia triste... chi ti dice che io auspichi una distribuzione uniforme delle ricchezze? non sono un utopista marxista.
quello che mi pare sia sognando sei tu che pensi di collocarti nel 20% che dispone dell'80% delle ricchezze semplicemente per avere in mano una manciata di gettoni virtuali.
a mio parere è già grasso che cola che sia un asset con una volatilità stratosferica e che consente di farci delle grosse speculazioni; SEMPRE CHE SI RIESCA A VENDERLO, però.

Vuoi appropriarti della ricchezza altrui (nel rispetto della proprietà privata)? Basta che invogli chi ha bitcoin a venderli, così la ricchezza a lungo andare viene "distribuita" nella società, ci sarà chi è disposto a venderteli a 20k, a 100k e chi ha 1 milione e chi non te li venderebbe mai, anche qui è tutto un discorso di domande e offerta e teoria della soggettività del valore.
Pindol

mi pare che stai già facendo tu opera di proselitismo; mi pare senza grossi risultati.

ps.
magari passate a dare un'occhiata al bancomat di bussolengo. mi sa che è scassato. di certo non per il troppo uso

[pindol]

Originariamente inviato da randorama

la quantità di bitcoin, tu mi insegni, è limitata a priori: 21 milioni di btc.
nel momento in cui l'uso dei bitcoin dovesse diffondersi sempre di più, la quantità degli stessi diventerebbe insufficiente. giocoforza suddividere il bitcoin in frazioni sempre più piccole (abbassando contestualmente il costo delle merci).

Si credo di non riuscire a capire, mi spiace.

Non capisco il perchè ci sarebbe una quantità insufficiente di moneta sul mercato.

Qualsiasi quantità di denaro è sufficiente per soddisfare le esigenze del mercato, sono i prezzi a doversi adeguare alla quantità di moneta, non viceversa.

Originariamente inviato da randorama

questo in teoria; in pratica di pare possibile? oh, tutto può essere.
può essere che gli stati rinuncino alla sovranità sulla moneta.
può darsi che le banche centrali rinuncino alle politiche monetarie
può darti che i bilderberg (o gli illuminati, o i rosacroce) accettino di "smezzare" il loro patrimonio frutto di ruberie millenarie con una manica di nerd; magari valutando che comprando i bitcoin a 23.000 euro per poi ritrovarselo, tra 20 anni a 23 milioni e diventare così ancora più ricchi e potenti di ora.
può darsi che i rettiliani di zeta reticuli ci invadano.

Non devono rinunciare a nulla, semplicemente se bitcoin vedrà un uso monetario sarà perchè la gente lo ha ritenuto migliore delle alternative, gli stati possono fare quello che vogliono, ma se la gente crede che bitcoin abbia valore per loro, non c'è nulla che possano fare.

Originariamente inviato da randorama

il gold standard è collassato degli anni 70 perchè ingestibile; chi ti fa pensare che qualcuno abbia volontà di sostituirlo con un'altra entità, per di più astratta?

Il Gold standard è finito per le pesanti politiche inflazionare della FED per finanziare la guerra del Vietnam, e quando De Gaulle aveva fiutato la truffa che si stava perpetrando è andato con le portaerei perchè voleva ritirare tutto l'oro di proprietà francese in pancia agli USA, Nixon ha capito che stava per cascare il castello di carte e ha con lo Smithsonian Agreement ha di fatto tagliato la testa al toro e fatto finire il gold standard prima che implodesse il sistema


Pindol

[randorama]

Originariamente inviato da pindol

Qualsiasi quantità di denaro è sufficiente per soddisfare le esigenze del mercato, sono i prezzi a doversi adeguare alla quantità di moneta, non viceversa.

hai esempi in tal senso? io una quantità in senso contrario.

Non devono rinunciare a nulla, semplicemente se bitcoin vedrà un uso monetario sarà perchè la gente lo ha ritenuto migliore delle alternative, gli stati possono fare quello che vogliono, ma se la gente crede che bitcoin abbia valore per loro, non c'è nulla che possano fare.

Vero. se la gente la accetterà, ci sarà poco da fare (oddio, poco: non accettarlo per le transazioni con lo stato, dichiararlo illegale..., provare a bucarlo...).
rimane da capire perchè la ggente dovrebbe fare un regalo così grosso ai nerd che attualmente detengono una fetta assai importante dei bitcoin.

Il Gold standard è finito per le pesanti politiche inflazionare della FED per finanziare la guerra del Vietnam, e quando De Gaulle aveva fiutato la truffa che si stava perpetrando è andato con le portaerei perchè voleva ritirare tutto l'oro di proprietà francese in pancia agli USA, Nixon ha capito che stava per cascare il castello di carte e ha con lo Smithsonian Agreement ha di fatto tagliato la testa al toro e fatto finire il gold standard prima che implodesse il sistema

quello è stata quando gli usa, ultimi, hanno abbandonato il gold standard; gli stati europei, se non ricordo male (potrei!) lo fecero prima della seconda guerra mondiale.
da chiedersi come mai.

rimane sempre valida la solida domanda. va bene che la ggente è stupida, ma non si capisce perchè dovrebbe arricchire, a spese proprie, una manciata di nerd (per altro sconosciuti).
l'anonimato dietro bitcoin è desiderabile da chi li li ha in mano; ma è visto - giustamente - con sospetto dovrebbe comprarseli.

[pindol]

Originariamente inviato da randorama

hai esempi in tal senso? io una quantità in senso contrario.

La teoria quantitativa della moneta è un dibattito che esiste da secoli in economia (già dai tempi di Copernico: https://mises.org/library/copernicus...-theory-money), e con Mises all'inizio all'inizio del 20 secolo con il suo saggio Teoria della moneta e del credito, si giunge alla conclusione che:

purché essa sia sufficientemente divisibile, qualunque quantità di denaro è ottimale: «La quantità di denaro e il valore dell’unità monetaria sono questioni di nessuna importanza in relazione all’utilità ottenuta dall’uso del denaro». Se, data una qualunque quantità di moneta sufficientemente divisibile, aumentasse la domanda di denaro, il processo di mercato farebbe aumentare il potere d’acquisto del denaro e quindi farebbe diminuire i prezzi: grazie alle forze di mercato, quindi, la stessa quantità di denaro sarebbe perfettamente adatta anche alla nuova situazione (vedi oltre per i dettagli). Il vantaggio di una quantità fissa di denaro rispetto a una quantità variabile in base alle decisioni arbitrarie di qualcuno (e perfino a possibili grandi scoperte minerarie improvvise) è che, nei processi di aggiustamento, si evitano quelle distorsioni della struttura produttiva di cui sopra, e quindi le crisi economiche.Possiamo quindi affermare che qualunque quantità di moneta risulti egualmente ottimale. In breve, non ha importanza quale sia l’offerta monetaria: qualsivoglia quantità M è adeguata a svolgere la propria funzione di scambio

L'esempio lampante è proprio l'oro che è stato usato come moneta per millenni pur con quantità limitata e pressochè stabile e quindi non inflazionabile a piacere è sempre stata in grado di soddisfare le esigenze di mercato, quando poi si cominciò a svalutare l'aureo nell'impero romano (principalmente per finanziare le guerre) iniziarono i problemi e il declino dello stesso impero.

Altro esempio è il sistema bimetallico (oro/argento) vigente nell'800 negli USA, la quantità relativamente stabile di moneta (tranne come al solito nei periodi di guerra come la guerra anglo americana del 1812-1815 e guerra civile 1861-1865) portò nella seconda metà del secolo gli USA a diventare la prima potenza mondiale quintuplicando il loro PIL e superando così anche la Gran Bretagna, tutto questo in 30-40 anni di continua crescita economica e prezzi in deflazione.

La riprova del fatto poi che aumentare il denaro all'interno del sistema economico non serve in automatico a farlo crescere è proprio la politica delle banche centrali degli ultimi 10 anni, la FED ha aumentato di 5 volte la massa monetaria (M1) ma il tasso di crescita dell'economia reale dal 2008 in poi non è stato del 500%, quel denaro è semplicemente stato pompato nel sistema finanziario per non far affondare la baracca, difatti se guardi tutti i principali indici azionari (s&p, dow jones, nasdaq, russel ecc) sono esattamente saliti del 4x/6x in questi 10 anni, e la stessa cosa si sta ripetendo ora, con la crisi del covid 19 è stato dichiarato l'infinite quantitative easing e mentre i mercati stanno pompando a dismisura alimentati da una mole spaventosa di massa monetaria creata per sorreggere il sistema, l'economia reale ovvero la vera economia produttiva è in ginocchio.

Originariamente inviato da randorama

Vero. se la gente la accetterà, ci sarà poco da fare (oddio, poco: non accettarlo per le transazioni con lo stato, dichiararlo illegale..., provare a bucarlo...).
rimane da capire perchè la ggente dovrebbe fare un regalo così grosso ai nerd che attualmente detengono una fetta assai importante dei bitcoin.

Dichiararlo illegale la vedo un po' dura, bitcoin è un protocollo basato su algoritmi matematici, non ci sono gli appigli legali per rendere fuori legge la matematica.
Provare a bucarlo, ci possono sempre provare, ma un software opensource revisionato da centinaia di developer che provano in tutti i modi a romperlo da 11 anni non è poi la cosa più semplice del mondo.

Alla gente comunque non interessa nulla di chi ha o meno bitcoin, se la gente lo trova utile come lo è stato l'oro semplicemente verrà usato, altrimenti andrà a zero, questo non siamo ne io ne te a deciderlo ma saranno solo le persone.

Originariamente inviato da randorama

quello è stata quando gli usa, ultimi, hanno abbandonato il gold standard; gli stati europei, se non ricordo male (potrei!) lo fecero prima della seconda guerra mondiale.
da chiedersi come mai.

Dici bene, e si, è da chiedersi come mai, sarà mica che c'è stata una discreta guerra (se non ricordo male mondiale) che andava finanziata a quei tempi? E quando ti ritrovi con una moneta legata all'oro, è un po' difficile stamparne a iosa per finanziare le proprie attività belliche, questo perchè andresti chiaramente a svalutare la moneta e il prezzo dell'oro espresso nella tua valuta schizzerebbe alle stelle, le persone (che non sono sceme) quindi si metterebbero ad accumulare oro, e la tua moneta iperinflazionata non diventerebbe nient'altro che carta straccia (come successo per altro negli anni 20 con la repubblica di Weimar)

Originariamente inviato da randorama

rimane sempre valida la solida domanda. va bene che la ggente è stupida, ma non si capisce perchè dovrebbe arricchire, a spese proprie, una manciata di nerd (per altro sconosciuti).
l'anonimato dietro bitcoin è desiderabile da chi li li ha in mano; ma è visto - giustamente - con sospetto dovrebbe comprarseli.

vedi risposta sopra, la gente non pensa nemmeno ai nerd, se la gente troverà utile bitcoin lo vorrà avere tutto qua, altrimenti se tutto ciò non avvenisse come detto bitcoin sarà destinato ad andare a zero.

Pindol

[aqua84]

Pindol vorrei farti alcune domande, senza voler essere presuntuoso nè saccente.

Tu hai uno o piu bitcoin?
Se SI
- li tieni in attesa che salgano di valore?
- li usi per fare acquisti senza badare al valore?
- se dovessero raggiungere un valore altissimo, tipo 50.000+ €, li tieni comunque o li cambieresti in soldi "veri" ?


Grazie

[pindol]

Originariamente inviato da aqua84

Pindol vorrei farti alcune domande, senza voler essere presuntuoso nè saccente.

Tu hai uno o piu bitcoin?
Se SI
- li tieni in attesa che salgano di valore?
- li usi per fare acquisti senza badare al valore?
- se dovessero raggiungere un valore altissimo, tipo 50.000+ €, li tieni comunque o li cambieresti in soldi "veri" ?


Grazie

Alla prima domanda solitamente nella comunità bitcoin si risponde "ho perso quei pochissimi satoshi in uno sfortunato naufragio" la privacy finanziaria è una cosa fondamentale sopratutto quando si parla di un mezzo di scambio che è di fatto un titolo al portatore

per quanto riguarda le altre:

1) Sono quello che in gergo si definisce "hodler" ovvero uno che preferisce detenere btc, sopratutto per il fatto che per me bitcoin può imboccare 2 strade, una lo porta verso l'oblio e quindi destinato a valere 0 (o comunque verrà visto come una collectible dall'infimo valore), l'altra lo porta ad avere un valore che ad oggi è ancora di gran lunga sottovalutato, non riesco sinceramente a trovare un senso per una via di mezzo.

2) li uso se ho un incentivo ad usarli ovvero se ho un reale vantaggio e quindi sovvertire la Legge di Gresham (moneta cattiva scaccia quella buona), io stesso nella mia attività accetto bitcoin e per incentivarne l'uso offro il 20% di sconto a chi mi paga in btc, e di solito anche le altre attività che accettano btc tendono ad offrire sconti sostanziosi per chi paga con questo strumento.

3) Per il ragionamento al punto uno, se il bivio imboccato fosse il secondo a 50k li terrei senza nemmeno pensarci, sarebbe ancora grandemente sottovalutato.


Pindol

[arulbero]

Originariamente inviato da demon77

Fluttuazioni folli tipiche di una valuta basata letteralmente sul nulla e di fatto paradiso delle peggiori speculazioni.
Oggi vale ventimila dollari e domani, senza nessuna ragione particolare ne vale 500.

Originariamente inviato da demon77

il bene rifugio per eccellenza è l'oro proprio perchè succeda quel che succeda l'oro ha sempre e comunque il suo valore.. il bitcoin chi o cosa lo garantisce?

Originariamente inviato da aqua84

Scusami ma paragonare il BitCoin all'Oro è veramente una bestemmia
Ma NON perchè l'Oro ha un valore intrinseco, puro, inattaccabile, ma stai paragonando qualcosa che ESISTE e che da secoli ha quel tipo di valore a qualcosa che NON ESISTE, il bitcoin appunto.

Originariamente inviato da demon77

Solo che con l'oro hai la garanzia praticamente divina, con storia millenaria, che comunque manterrà un valore in determinati parametri. Venisse pure una guerra mondiale.

Il bitcoin è nulla. Non hai neanche un riscontro fisico. E' solo un pacchetto di dati garantito da una rete di pc.
Può valere centomila come può valere zero. Non c'è letteralmente nessuna garanzia.

Una considerazione: vedo che qui si parla di bitcoin come moneta basata sul nulla, con nessun valore intrinseco, nessuna garanzia: non è vero.

E' vero piuttosto il contrario: non esistono garanzie assolute da nessuna parte, anche l'euro che abbiamo in tasca e che crediamo "sicuro" non lo è per nulla. Guardate monete come il bolivar quanto valgono adesso, e provate a chiedere alla gente in Venezuela se oggi preferisce essere pagata in bolivar o in bitcoin.
Un conto è dire che bitcoin non offre garanzie assolute (vero), un conto è dire che non offre alcuna garanzia (falso).


Il valore di una moneta viene dalla fiducia che la gente gli dà. Ovviamente la fiducia a sua volta non nasce dal nulla, e il fatto che il prezzo di bitcoin, pure con le enormi oscillazioni dovute alla speculazione e alla sua giovane età, presenti un unico trend ben definito da 12 anni riflette il fatto che qualcosa di valido in bitcoin c'è, o perlomeno c'è un mercato (un insieme di persone) che continua a riconoscergli questo valore. E' un fatto che per onestà intellettuale non si può liquidare dicendo "è solo speculazione".

Se poi una persona non vede alcun valore in bitcoin questo non vuol dire che esso non esista. Io magari non comprendo il valore di un quadro valutato 5 milioni di dollari, ma se c'è un mercato disposto a pagare quel prezzo perlomeno mi faccio venire il dubbio che qualcosa ci sia e non cerco di convincere gli intenditori di arte che ho ragione io e che quel quadro non vale nulla.

Originariamente inviato da cdimauro

Bitcoin non è né moneta né bene rifugio, ma asset puramente speculativo.

E dopo anni stiamo ancora qui a parlarne...

Infatti sono anni che si leggono articoli come questo che linko, quando il bitcoin passò da 61 dollari a 100 e si parlava anche allora di bolla e di speculazione:

https://st.ilsole24ore.com/art/tecno...l?refresh_ce=1

allora se a 100 dollari era una bolla, oggi che è a 23k dollari cos'è, la più grande manifestazione di idiozia al cubo dell'umanità?

[HackaB321]

Originariamente inviato da arulbero

Il valore di una moneta viene dalla fiducia che la gente gli dà.

Con una differenza: la fiducia nelle valute fiat dipende dalla affidabilità, credibilità, ricchezza e stabilità del Paese che le emette.

Se la FED fosse guidata da un governatore incapace, che commette errori di valutazione sullo scenario economico e finanziario o che non ispira fiducia, il valore del dollaro ne risentirebbe, eccome.

Cosi come se al potere in USA ci fosse un cattivo Presidente.

"Credere" in una valuta fiat, richiede un atto di fiducia nelle istituzioni che governano quella valuta fiat, quindi fiducia nelle persone.

Per avere fiducia in bitcoin non occorre credere in delle persone. La fiducia viene riposta in un codice, in un protocollo, nell'immutabilità delle regole che lo governano.

E' una bella differenza.

Infatti sono anni che si leggono articoli come questo che linko, quando il bitcoin passò da 61 dollari a 100 e si parlava anche allora di bolla e di speculazione:

https://st.ilsole24ore.com/art/tecno...l?refresh_ce=1

allora se a 100 dollari era una bolla, oggi che è a 23k dollari cos'è, la più grande manifestazione di idiozia al cubo dell'umanità?

Le bolle speculative nascono, si gonfiano e poi muoiono. Quando muoiono di regola, non resuscitano. I tulipani non sono più tornati a valere sopra quanto valevano nel 600.

Qui invece abbiamo cicli, ondate, che ad ogni giro, salgono sopra il massimo precedente.

Un pò diverso

Originariamente inviato da randorama

quindi, in pratica: un numero relativamente limitato di neostraricchi il cui unico merito è quello di aver attaccato per primi una manciata di computer a macinare numeri.

I bitcoin solo in minima parte sono posseduti ancora da coloro che li minarono per primi.

E quelli che sono ancora nelle loro mani, quasi certamente sono persi per sempre.

Oggi lo scenario è un pò diverso da quello di tre anni fa.

Tanti bitcoin sono oggi in mano di aziende, fondi, ricchi investitori, fondazioni (https://bitcointreasuries.org/)

Si stanno spostando anche in grossi quantitativi dalla Cina agli USA.

Due trend entrambi in espansione.