Accertate 20 milioni vittime staliniane

[squadraf]

E' quanto affermato oggi dal TG2 delle 20:30. Conoscevo delle cifre approssimative, ma non pensavo che gli storici fossero arrivati a stabilire un numero così immenso di povere persone, soprattutto oppositori politici.
Quello che ancora continuo a non capire è come mai, se è stata bandita la svastica nazionalsocialista, ancora nulla si dice (se non qualche timido accenno, subito corretto dai più forti) sulla falce/martello.
Fare un confronto od una conta di morti è troppo troppo squallido, soprattutto nel 2005. Ma l'ammissione di questi crimini, soprattutto per quegli ambienti che si rifanno al comunismo, deve essere un passo fondamentale per l'ingresso delle sinistre estreme nella democrazia,quella vera (cosa che non hanno fatto in 60 anni e che dubito ma spero che facciano oggi,a posto di tentare di offuscare).

Comunque la mia posizione è quella di liberalizzare sia la svastica che la falce/martello, dato che rappresentano un'idea, e che le idee non possono murarsi.
Ma il trattamento che si fa della svastica lo si dovrebbe fare anche sul simbolo comunista.

[Onisem]

Puoi essere più preciso? In che contesto è stata data la notizia? Sul sito del Tg2 non trovo nulla a riguardo.

[majin mixxi]

stamane alla radio ho sentito che Stalin ha frequentato il seminario e scriveva poesie

[lnessuno]

Originariamente inviato da majin mixxi
stamane alla radio ho sentito che Stalin ha frequentato il seminario e scriveva poesie

io sapevo che hitler faceva l'imbianchino...

[Anakin]

mah...sara da 30 anni che questi morti sono accertati.

[lnessuno]

Originariamente inviato da Anakin
mah...sara da 30 anni che questi morti sono accertati.

non avevo mai sentito quel numero a dire il vero, ho sempre solo sentito parlare di una quantità enorme di morti...


cmq sono d'accordo con l'autore del thread, si tratta di movimenti che hanno causato decine di milioni di morti, ma solo uno è considerato uno schifo, mentre l'altro è quasi mitizzato da molti (ignoranti), o comunque tollerato...

[squadraf]

Originariamente inviato da lnessuno
non avevo mai sentito quel numero a dire il vero, ho sempre solo sentito parlare di una quantità enorme di morti...


cmq sono d'accordo con l'autore del thread, si tratta di movimenti che hanno causato decine di milioni di morti, ma solo uno è considerato uno schifo, mentre l'altro è quasi mitizzato da molti (ignoranti), o comunque tollerato...

Ti sei mai chiesto come mai ci vuole un servizio "ogni tanto" del TG2 per spiegare queste cose? E per farle conoscere al Popolo ItalianO? (penso che ancora meno della metà sia informato sui crimini della sinistra).
Come mai nella maggior parte delle scuole non viene fatto accenno a questa dolorosa pagina della storia?
Interrogativi forti,credo. E poi vengo criticato quando parlo di "storiografia dei vincitori".

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da lnessuno
non avevo mai sentito quel numero a dire il vero, ho sempre solo sentito parlare di una quantità enorme di morti...


cmq sono d'accordo con l'autore del thread, si tratta di movimenti che hanno causato decine di milioni di morti, ma solo uno è considerato uno schifo, mentre l'altro è quasi mitizzato da molti (ignoranti), o comunque tollerato...

Marx non era ignorante, idealista [parte della sinistra Hegeliana], ma non ignorante.

Credo di poter riassumere le posizioni di chi, come me, non crede che sia il caso di eliminare la falce e martello.

Il comunismo nasce come filosofia ECONOMICA, il socialismo è una sua evoluzione a livello sociale.
Entrambe le teorie non prevedono la presenza di un regime, quindi perchè considerarle "fuori legge"?

La storia insegna che non esistono popolazioni di persone vaste in cui sia applicabile il comunismo senza che subentri un regime. Regime che però subentra in modo indipendente dal comunismo stesso, o almeno non era assolutamente contemplato dalla teoria.

Il Nazismo prevede la presenza della dittatura, invece.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da squadraf
Ti sei mai chiesto come mai ci vuole un servizio "ogni tanto" del TG2 per spiegare queste cose? E per farle conoscere al Popolo ItalianO? (penso che ancora meno della metà sia informato sui crimini della sinistra).
Come mai nella maggior parte delle scuole non viene fatto accenno a questa dolorosa pagina della storia?
Interrogativi forti,credo. E poi vengo criticato quando parlo di "storiografia dei vincitori".

Questo è vero, e sinceramente non so perchè, dato che i libri su cui ho studiato non erano neanche di sinistra, ma DC, quindi non avevano motivo di nascondere questi crimini...

[jumpermax]

Originariamente inviato da lnessuno
non avevo mai sentito quel numero a dire il vero, ho sempre solo sentito parlare di una quantità enorme di morti...


cmq sono d'accordo con l'autore del thread, si tratta di movimenti che hanno causato decine di milioni di morti, ma solo uno è considerato uno schifo, mentre l'altro è quasi mitizzato da molti (ignoranti), o comunque tollerato...

evitiamo di fare affermazioni provocatorie no? Rispettare le idee altrui grazie

[m4st3rx]

Originariamente inviato da squadraf

Ma il trattamento che si fa della svastica lo si dovrebbe fare anche sul simbolo comunista.

In Romania x es. se non erro i partiti comunisti sono vietati per legge (come quelli nazisti) ... solo che adesso l'unione europea vuole "multarla"

[squadraf]

Chissà come mai....
jumper, dato che hai parlato di rispetto delle idee vorrei sapere cosa mi dicessi se io mi dichiarassi Nazionalsocialista (cosa che non sono,ma ammettiamo anche un momento che io lo dichiarassi).
Saresti ancora per il rispetto delle idee o mi chiuderesti il thread?
Dai dimmi!

[m4st3rx]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
La storia insegna che non esistono popolazioni di persone vaste in cui sia applicabile il comunismo senza che subentri un regime. Regime che però subentra in modo indipendente dal comunismo stesso, o almeno non era assolutamente contemplato dalla teoria.

Quindi visto che non e' praticamente applicabile, quale sarebbe il problema nel vietarlo per legge ? non cambierebbe nulla, o sbaglio ?

cmq. nazismo e comunismo dovrebbero essere entrambi vietati... tutto il rispetto per le vittime del nazismo, ma anch'io ho diciamo "provato" il comunismo, non lo auguro a nessuno, ha privato milioni di persone della liberta' e della vita, ancora oggi si vedono i segni...odio quelli che ne parlano come se fosse una cosa positiva, e' chiaro che in teoria non sarebbe tanto male ma e' dimostrato che non potra' mai funzionare . stop

[Anakin]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Marx non era ignorante, idealista [parte della sinistra Hegeliana], ma non ignorante.

Credo di poter riassumere le posizioni di chi, come me, non crede che sia il caso di eliminare la falce e martello.

Il comunismo nasce come filosofia ECONOMICA, il socialismo è una sua evoluzione a livello sociale.
Entrambe le teorie non prevedono la presenza di un regime, quindi perchè considerarle "fuori legge"?

La storia insegna che non esistono popolazioni di persone vaste in cui sia applicabile il comunismo senza che subentri un regime. Regime che però subentra in modo indipendente dal comunismo stesso, o almeno non era assolutamente contemplato dalla teoria.

Il Nazismo prevede la presenza della dittatura, invece.

guarda Marx era un uomo intelligente e per niente cattivo,su questo non ci piove.

ma quel che puo essere abbuonato a lui,non puo essere abbuonato a noi che abbiamo visto dalla teoria alla pratica.
di che ti parlo?
ti parlo del fatto che non è per niente vero che Marx non ha teorizzato la lotta armata.
la dittatura del proletariato Marx non solo l'ha teorizzata ma la considerava necessaria per la transizione al comunismo.

ora a me questo non scandalizza...per me Marx non è un criminale,chi oggi pero' vuole far rivivere le sue idee non è pero' giustificato,perche' ha visto.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da squadraf
Chissà come mai....
jumper, dato che hai parlato di rispetto delle idee vorrei sapere cosa mi dicessi se io mi dichiarassi Nazionalsocialista (cosa che non sono,ma ammettiamo anche un momento che io lo dichiarassi).
Saresti ancora per il rispetto delle idee o mi chiuderesti il thread?
Dai dimmi!

Nazionalsocialismo vuol dire, correggimi se sbaglio, includere il razzismo fra le proprie idee.

Razzismo vuol dire che tu decidi chi merita rispetto e chi può essere ucciso senza che vi siano problemi, dato che non lo merita.

Questo vuol dire che tu puoi dire che dato che Scoperchiatore è ciccione non merita rispetto, quindi non va ascoltato.

Quindi il Nazionalsocialismo, in questo senso, non rispetta la regola base del rispetto, e va trattato con le "pinze".

[squadraf]

Originariamente inviato da Anakin
guarda Marx era un uomo intelligente e per niente cattivo,su questo non ci piove.

ma quel che puo essere abbuonato a lui,non puo essere abbuonato a noi che abbiamo visto dalla teoria alla pratica.
di che ti parlo?
ti parlo del fatto che non è per niente vero che Marx non ha teorizzato la lotta armata.
la dittatura del proletariato Marx non solo l'ha teorizzata ma la considerava necessaria per la transizione al comunismo.

ora a me questo non scandalizza...per me Marx non è un criminale,chi oggi pero' vuole far rivivere le sue idee non è pero' giustificato,perche' ha visto.

Beh le idee marxiste potrebbero andare in un mondo dove ci fossero uomini/macchina senza sentimenti, il cui unico obbiettivo della vita è il lavoro ed i diritti per produrre,consumare e campare. Vedo molta analogia tra marxismo e capitalismo.
Il fatto che Stalin ha usato la falce/martello per uccidere mette in automatico le spalle al muro a chi sostiene che questo simbolo sia diverso, come significato, dalla svastica.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Anakin
guarda Marx era un uomo intelligente e per niente cattivo,su questo non ci piove.

ma quel che puo essere abbuonato a lui,non puo essere abbuonato a noi che abbiamo visto dalla teoria alla pratica.
di che ti parlo?
ti parlo del fatto che non è per niente vero che Marx non ha teorizzato la lotta armata.
la dittatura del proletariato Marx non solo l'ha teorizzata ma la considerava necessaria per la transizione al comunismo.

ora a me questo non scandalizza...per me Marx non è un criminale,chi oggi pero' vuole far rivivere le sue idee non è pero' giustificato,perche' ha visto.

Si, ma queste idee non volevano arrivare alla costituzione di gulag e compagnia, ma allo stabilimento della più assoluta eguaglianza fra la gente.

Insomma, anche la lotta nella rivoluzione francese era necessaria per spodestare principi e clero dai privilegi che avevano all'epoca.

Ma non è necessario, per attuare il comunismo, avere un dittatore.

[jumpermax]

Originariamente inviato da squadraf
Chissà come mai....
jumper, dato che hai parlato di rispetto delle idee vorrei sapere cosa mi dicessi se io mi dichiarassi Nazionalsocialista (cosa che non sono,ma ammettiamo anche un momento che io lo dichiarassi).
Saresti ancora per il rispetto delle idee o mi chiuderesti il thread?
Dai dimmi!

l'esempio più opportuno sarebbe se tu dessi dell'ignorante ad un nazionalsocialista ti richiamerei oppure no? Ecco stai pur tranquillo che lo faccio. Detto ciò evitate dichiarazioni improprie inopportune e provocatorie a prescindere...

[squadraf]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Nazionalsocialismo vuol dire, correggimi se sbaglio, includere il razzismo fra le proprie idee.

Razzismo vuol dire che tu decidi chi merita rispetto e chi può essere ucciso senza che vi siano problemi, dato che non lo merita.

Questo vuol dire che tu puoi dire che dato che Scoperchiatore è ciccione non merita rispetto, quindi non va ascoltato.

Quindi il Nazionalsocialismo, in questo senso, non rispetta la regola base del rispetto, e va trattato con le "pinze".

Allora se Scoperchiatore è ciccione e non può lavorare, oppure ha idee diverse dalle mie, lo mandiamo a lavori forzati nei gulag. E' questo che pensi di chi dice di essere comunista?

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da squadraf
Beh le idee marxiste potrebbero andare in un mondo dove ci fossero uomini/macchina senza sentimenti, il cui unico obbiettivo della vita è il lavoro ed i diritti per produrre,consumare e campare. Vedo molta analogia tra marxismo e capitalismo.
Il fatto che Stalin ha usato la falce/martello per uccidere mette in automatico le spalle al muro a chi sostiene che questo simbolo sia diverso, come significato, dalla svastica.

La svastica non ha possibilità di essere legata ad una teoria che CONCETTUALMENTE non porti a morti e stragi.

La falce e martello è legata ad una teoria che concettualmente non porta a morti e distruzioni.

Se stiamo rappresentando una ideologia con un simbolo, la differenza la vedo in questo elemento.