Declino Economia Italiana

[Linux&Xunil]

Ragazzi , l economia italiana da anni (gia da prima di questo governo) si sta spogliando delle sue industrie piu prestigiose e non riesce a decollare nei settori che tirano maggiormente oggi , ossia i prodotti ad alto contenuto tecnologico (processori , cellulari).
Se mettiamo in conto anche che la Fiat è ben lontano da quello che era negli anni 80 e che difficilmente tornerà ad esserlo e che 2 aziende importanti come Ciro e Parmalat hanno tirato le quoia il quadro è desolante.Lo è ancora di più se pensate che anche nel settore delle 2 ruote è in atto un vero uragano e se Colaninno non riuscirà a costruire un polo unitario dei vari marchi i giapponesi ci faranno il mazzo.
Ad aggravare la situazione ci pensa anche un calo delle nascite da paura..
Non è che siamo destinati ad uscire dal G8...
Abbassare le tasse di botto o fare una politica keneysiana quanto pare è impratiacabile ed inutile...
Voi che dite?

[davidplatt]

Il presupposto per una politica keynesiana è che si prevedano dei tassi di crescita costante dell'economia; qui siamo nella situazione opposta: una stagliazione come mai si era vista!
In una situazione del genere l'Italia ha sempre reagito svalutando la propria moneta, in modo da dare respiro alle esportazioni, seppur al costo di un maggiore onere per le materie prime (un po' quello che hanno fatto gli americani, che hanno svalutato il dollaro di più del 20% negli ultimi 3 anni).
MA con l'euro questa non è più una pratica semplice, visto che non tutte le economie della zona euro hanno gli stessi nostri problemi ed anzi, per alcune di queste il basso costo del dollaro è un elemento visto con favore...
Un altro modo per tamponare la situazione sarebbe di mettere dei pesanti dazi doganali, in modo da rendere più competitivi, almeno a livello di mercato interno, i prodotti della zona UE, ma anche questa pratica con l'istituzione del WTO non è così semplice: i dazi vengono contrattati collegialmente ed una modifica unilaterale da parte dell'UE farebbe scattare una serie di ritorsioni che potrebbero alla lunga avere un effetto opposto a quello desiderato.
Aiuto di stato all'industria, anche questi sono vietati a livello comunitario (a meno che non siano autorizzati, ovviamente, da Bruxelles).
Il fatto è che il margine di manovra a livello di politica economica è diventato veramente minimo con l'introuzione dell'euro, se poi aggiungiamo che tremonti sta mettendo in pratica una "cura" per l'economia che ricalca la cura "Reagan" degli anni '80 (e cha al tempo funzionava anche, visto che i tassi di crescita dei paesi industrilizzati erano enormi), basata sulla diminuzione delle tasse per i ceti medio alti (per favorirne gli investimenti ed il consumo) e l'aumento di quelle dei cati medio bassi (per avere comunque un'elevato gettito fiscale), a scapito del progressivo assottigliamento degli ammortizzatori sociali; ma che nel contesto attuale sembra abbastanza "bizzarra" come soluzione...il futuro non appare roseo!

[Chromo]

Proprio una brutta situazione di stagnazione.
Comunque siamo usciti dalla crisi degli anni '70, usciremo anche da questa.

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Dici?

[nakodnas]

[Linux&Xunil]

up

[SaMu]

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Ad aggravare la situazione ci pensa anche un calo delle nascite da paura..

Il calo delle nascite, almeno dal punto di vista del benessere individuale, è un bene.. se la torta non cresce, è meglio che non cresca nemmeno il numero degli invitati a mangiarla.. altrimenti ogni invitato deve accontentarsi di una fetta più piccola.

[Linux&Xunil]

Originariamente inviato da SaMu
Il calo delle nascite, almeno dal punto di vista del benessere individuale, è un bene.. se la torta non cresce, è meglio che non cresca nemmeno il numero degli invitati a mangiarla.. altrimenti ogni invitato deve accontentarsi di una fetta più piccola.

Si lo so , però in prospettiva non è un bene per il paese.
Secondo una ricerca che avevo letto nel 2050 ci saremo ridotti di un quarto , del 25%.
Se avessimo piu giovani avremmo piu forza lavoro.
Questo inciderà tantissimo sul nostro potere produttivo.

[Linux&Xunil]

Originariamente inviato da SaMu
Il calo delle nascite, almeno dal punto di vista del benessere individuale, è un bene.. se la torta non cresce, è meglio che non cresca nemmeno il numero degli invitati a mangiarla.. altrimenti ogni invitato deve accontentarsi di una fetta più piccola.

Comunque il tuo ragionamento è sbagliato.
Perche la torta è prodotta dagli stessi invitati e se avessimo una popolazione più giovane produrremmo ache di piu.

[ferste]

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Si lo so , però in prospettiva non è un bene per il paese.
Secondo una ricerca che avevo letto nel 2050 ci saremo ridotti di un quarto , del 25%.
Se avessimo piu giovani avremmo piu forza lavoro.
Questo inciderà tantissimo sul nostro potere produttivo.

La quota di immigrati dovrebbe ridurre almeno in parte questo problema......

[Linux&Xunil]

Originariamente inviato da ferste
La quota di immigrati dovrebbe ridurre almeno in parte questo problema......

Si ma attenzione perche non è la stessa cosa.
Bisognerà vedere sino a che punto funzionerà l integrazione.

[ferste]

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Si ma attenzione perche non è la stessa cosa.
Bisognerà vedere sino a che punto funzionerà l integrazione.

Non ci avevo pensato, intendi che sarà importante anche la formazione scolastica/professionale di questa forza......ergo l'afflusso di immigrati nelle nostre scuole avanzate (superiori e università)?

[Linux&Xunil]

Originariamente inviato da ferste
Non ci avevo pensato, intendi che sarà importante anche la formazione scolastica/professionale di questa forza......ergo l'afflusso di immigrati nelle nostre scuole avanzate (superiori e università)?

Esatto.
Se riusciremo ad avere un laureato immigrato su 10 è un conto , ma se avremo 1 immigrato laureato su 100 e magari il 90% degli immigrati che fanno ghetto/delinquenza la cosa cambia eccome , perche allora diventano un costo e non un beneficio per l economia.
Poi bisogna anche aggiungere i fattori di integrazione puramente culturali.. un islamico puo integrarsi perfettamente... non lo so .....

[Everyman]

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Si ma attenzione perche non è la stessa cosa.
Bisognerà vedere sino a che punto funzionerà l integrazione.

Vedendo certi commenti su questo forum, dubito che l'integrazione degli immigrati in Italia possa essere della stessa qualita' di altri paesi come Regno Unito, Francia, Olanda e USA.
Per la serie: avete mai visto una persona di colore in giacca e cravatta o, che so, manager in Italia?
Se la vostra risposta e' no, beh, non e' mica un caso.

Ciaooooooooo

[BOLA]

il problema è ben più complesso ed ha le sue origini dalla fine del miracolo economico italiano cioè dal 1962
Negli anni 70 ci furono delle situazioni che fecero si che l'italia restasse un paese sostanzialmente arretrato in alcuni settori chiave. Si trattò inanzitutto della cessione della divisione elettronica dell'Olivetti avvenuta nel 1965 perchè si considerò che quella divisione fosse un puro centro di costo non vedendone le prospettive future. Non da meno fu la disastrosa fusione Edison Montecatini che diede luogo alla Montedison che venne poi sottoposta al controllo di un ministero delle partecipazioni statali orientato solamente ad ottenere consenso politico e non basato su principi di efficenza economica questo portò l 'italia ad essere un paese senza un settore chimico forte. Non da ultimo la rinuncia all'energia nucleare sancita con referendum che privò l'italia di una fonte di energia alternativa che ci avrebbe almeno parzialmente liberato dalle lobbies del petrolio. Ecco quindi 3 occasioni mancate. A cioò si deve aggiungere negli anni 80 la mancata fusione Ford- Fiat che avrebbe consentito di mantenere alla fiat un ruolo di primordine sul mercato mondiale dell'auto. Questa fu una pecca del capitalismo familiare italiano e dalla famiglia Agnelli timorosa di perdere il ruolo guida nel mercato auto italiano. L'ancora si salvezza è stata rappresentata negli anni 70-80 e 90 dai cosidetti distretti industriali orientati ad elevata qualità e a produzioni di nicchia e strettamente legate al territorio. Problema di queste nebulose d'impresa è il fatto che spesso la crescita della singola impresa del distretto è sacrificata all'esistenza e alla sopravvivenza dello stesso. In sostanza il problema e il tema su cui si deve dibattere, secondo me , è quello legato al fatto che l'italia è cresciuta negli anni 1896-1913 e dal 1955 -1962 ( con il pil record a +8% del 1961) nei momenti in cui ha saputo legarsi a cicli di espansione mondiale dell'economia.
Ora vi è da chiedersi se l'italia abbia ancora la capacità di legarsi a cicli economici espansivi..
La struttura dei finanziamenti bancari ha fatto si che si stia ricreando una situazione simile a quelle degli anni 30 in cui le banche divennero propietarie delle grandi aziende ed il pericolo è evidente .. la stessa fiat ha proposto alle banche di convertire i loro crediti in azioni. Il rischio è quello che il controllante controlli il controllato.. meditiamo ..

[LittleLux]

Originariamente inviato da Everyman
Vedendo certi commenti su questo forum, dubito che l'integrazione degli immigrati in Italia possa essere della stessa qualita' di altri paesi come Regno Unito, Francia, Olanda e USA.
Per la serie: avete mai visto una persona di colore in giacca e cravatta o, che so, manager in Italia?
Se la vostra risposta e' no, beh, non e' mica un caso.

Ciaooooooooo

Vero, ma forse dimentichi di dire che quei paesi hanno ormai alle spalle oltre un secolo di storia fatta di immigrazione, addirittura gli Stati Uniti ci sono nati, grazie agli immigrati.Solo rcentemente i neri, ad esempio, hanno potuto arrivare alle cariche politiche più alte, o raggiungere comunque un livello di integrazione maggiore.Dimentichi, forse, che solo sino a 40 anni fa, negli USA, vigeva l'apartheid, e che in Francia gli immigrati ne hanno subite di tutti i colori (anche ora non è che navighino in buone acque).
Sarebbe bello arrivare immediatamente all'integrazione, purtroppo sono processi culturali molto lunghi, e noi, da questo punto di vista, abbiamo una storia recentissima.

[ferste]

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Esatto.
Se riusciremo ad avere un laureato immigrato su 10 è un conto , ma se avremo 1 immigrato laureato su 100 e magari il 90% degli immigrati che fanno ghetto/delinquenza la cosa cambia eccome , perche allora diventano un costo e non un beneficio per l economia.
Poi bisogna anche aggiungere i fattori di integrazione puramente culturali.. un islamico puo integrarsi perfettamente... non lo so .....

Per questo temo che dovremo aspettare almeno una generazione, noto che i figli degli immigrati nati in Italia (o cmq arrivati molto piccoli), che possono percorrere tutto l'iter scolastico italiano fin dalle basi, oltre ad avere un'integrazione notevolissima (mentre gli arrivati già a 14 anni tendono ad fare gruppo solo con i connazionali) sono anche portati alla frequenza delle scuole superiori, anche perchè i genitori hanno una posizione stabile che non rende necessarie delle entrate supplementari ed immediate (con conseguente entrata nel mondo lavorativo a 15 anni).
Delle possibilità di integrazione si potrebbe parlare per anni, io ritengo che con volontà e applicazione tutto sarebbe risolvibile (io ritengo che anche per i musulmani il soldo valga più della religione nella pratica........sottovoce penso anche che se la Palestina fosse economicamente più avanzata non sarebbe mai esistita l'Intifada), e se ci pensiamo esistono molte aziende a conduzione di persone ebree che fanno sia le festività "italo-cattoliche" che quelle ebraiche, si perde un minimo di produttività ma l'ambiente risulta molto integrato e positivo!

[Linux&Xunil]

Intervista sulla crisi del Lingotto a Guido Rossi
"Industria debole tra lo Stato e le banche"
"Questa vittoria degli Agnelli
non è prova di buon capitalismo"
di FEDERICO RAMPINI


Guido Rossi

Scompare l'Italia industriale ma la classe dirigente non comprende neppure quanto questo sia grave, perché la classe dirigente nazionale è la causa stessa di questa decadenza. Il declino della Fiat è la conseguenza di tre patologie: l'intreccio fra i vizi del capitalismo familiare, quelli del capitalismo di Stato, e quelli di un sistema bancocentrico. Un capitalismo senza capitali e uno Stato indebitato hanno congiurato a impedire lo sviluppo. Di fronte al drammatico declassamento del nostro paese, l'unica reazione che sento affiorare è la nostalgia di ricette antiche, anacronistiche e fallimentari. Per esempio un neodirigismo strisciante, che l'Italia di oggi non si può più permettere". La morte di Umberto Agnelli, l'avvento di Luca di Montezemolo ai vertici della Fiat, la denuncia del governatore della Banca d'Italia sulla perdita di competitività del paese: ne parliamo con il giurista Guido Rossi, grande conoscitore del capitalismo italiano.

In quale misura la vicenda Fiat e la scomparsa della grande industria nazionale si spiegano con il capitalismo familiare?
"Un peccato originale che ha contribuito a indebolire la Fiat è la struttura delle scatole cinesi e del controllo piramidale: marchingegni tipicamente italiani, architettati per garantire il potere della famiglia con il minimo investimento di capitali propri. Parallelamente le holding di famiglia e il gruppo per decenni hanno investito ovunque al fine di diversificare i rischi: dal turismo alle assicurazioni, dai supermercati al nocciolino duro Telecom e infine, nel peggior momento della crisi dell'auto, a Italenergia. Proprio mentre la crisi mondiale dell'automobile richiedeva investimenti imponenti, loro si rivolgevano altrove. Sono fenomeni di diversificazione che hanno contagiato molti grandi gruppi italiani. Il capitalismo familiare con i suoi patti di sindacato e la sua opacità ritarda l'assunzione di responsabilità, cerca di sfuggire alla crisi correndo sotto l'ombrello protettivo dello Stato e delle banche. Si creano quelle "mostruose fratellanze siamesi" denunciate mezzo secolo fa da Mattioli: un altro modo per dire conflitti d'interessi. Il sistema bancario continua a essere il centro di tutto ma non risponde di niente. In questo disastro non mi convincono gli appelli a rilanciare il ruolo pubblico, che sento anche a proposito dell'Alitalia. Vogliamo creare una nuova Iri? Per farlo dovremmo uscire dall'Europa".

La presidenza Montezemolo è destinata a traghettare quel che resta del gruppo Fiat verso l'approdo di una public company?
"Non credo. L'esistenza di una moderna public company in Italia è un'utopia. Il mercato finanziario è minuscolo. La legislazione favorisce la mancanza di trasparenza. In quanto alla famiglia Agnelli, anche dopo la tragica scomparsa di Umberto ha dimostrato di mantenere un ruolo non simbolico. Nell'arco di un weekend si sono riuniti, hanno deciso loro il presidente e l'ad. Tenuto conto della quota di capitali che hanno nel gruppo, non è un episodio edificante di corporate governance. La moderna democrazia societaria è ancora un traguardo lontano".

Montezemolo ora cumula la presidenza della Fiat e della Confindustria nonché la proprietà o l'influenza su tre quotidiani nazionali: Stampa, Corriere della Sera, Sole 24 Ore. La sua nomina in Confindustria era stata salutata come una positiva presa di distanza degli industriali dal berlusconismo. Montezemolo manterrà spirito critico verso il governo ora che deve gestire gli interessi Fiat?
"Per cominciare trovo sempre più anomala questa Confindustria in un paese che non ha più industria. Le associazioni imprenditoriali straniere, come il Cbi inglese e il Medef francese, hanno meno visibilità politica, in compenso hanno avuto un ruolo utile nel dettare codici di comportamento e regole di corporate governance avanzate ai propri iscritti. Al contrario la nostra Confindustria ha sempre fatto battaglie di retroguardia che hanno nuociuto alla tutela dei piccoli azionisti e dei risparmiatori. Montezemolo ora eredita la tradizione filogovernativa della Fiat, ed eredita un'azienda in difficoltà che può avere bisogno nuovamente di aiuti pubblici. L'intreccio tra imprese e politica continua a esercitare un'attrazione perversa. Ma il suo primo discorso in Confindustria lascia ben sperare. Si è rivolto ai sindacati, ha riparlato di concertazione, cambiando linguaggio rispetto al suo predecessore. Forse è un segno dei tempi: oggi la concertazione può giovare di più di un abbraccio al governo Berlusconi, che ormai non è in grado di offrire niente".

In teoria uno dei pochi vantaggi del capitalismo familiare dovrebbe essere quello di garantire la stabilità dell'azienda. Ma avendo cambiato cinque amministratori delegati in cinque anni, nessun gruppo automobilistico mondiale ha subìto tanta instabilità quanto la Fiat.
"Come i governi della Prima Repubblica. Il capitalismo familiare garantisce la stabilità della proprietà attraverso sistemi non sempre trasparenti, ma non può garantire la stabilità della gestione. Anzi, in questa situazione anomala i manager non si sentono sicuri finché non riescono a mettere un piede nella proprietà, come ha tentato di fare Morchio".

La vendita della Fiat auto a una casa straniera, paventata ancora pochi anni fa come una catastrofe, oggi sembrerebbe una salvezza. L'Italia può permettersi il "nazionalismo industriale" di Francia e Germania?
"Dubito che nel lungo termine sia vincente anche quel nazionalismo che organizza il salvataggio di Alstom a spese del contribuente francese. In ogni caso il problema non si pone neppure in un'Italia che non ha più la grande industria. E non confondiamo la causa con l'effetto. La chimica italiana è morta per colpe italiane molto prima che arrivassero le multinazionali straniere a comprarsi quel poco che ne restava. L'industria dell'auto è entrata in crisi pur avendo nazionalisticamente impedito alla Ford di comprarsi l'Alfa Romeo. Non mi preoccuperei di chi sarà l'azionista di maggioranza di Fiat auto, quel che conta sono le riforme di sistema. In mancanza di quelle, mi spaventa il fatto che gli stranieri non arrivano perché preferiscono investire altrove. Se poi il nazionalismo all'italiana è la premessa per rilanciare il capitalismo di Stato, le Partecipazioni statali, allora siamo spacciati".

Montezemolo con la Ferrari, Armani, Della Valle: oggi i nomi noti del capitalismo italiano si identificano con queste marche di prestigio all'estero. E' un capitalismo diverso dai tempi in cui l'Italia aveva grandi imprese presenti sui mercati mondiali della siderurgia e della farmaceutica, dell'auto e dell'informatica. Anche la scelta di un manager italo-canadese sembra indicativa: l'Italia fa fatica a formare una classe dirigente dell'economia che sia competitiva sui mercati globali?
"Il dramma è proprio che l'Italia non forma più nessuna classe dirigente, in nessun settore. E' qui che stiamo perdendo contatto con gli altri paesi, distanziati da tutti. Il capitalismo familiare che ha puntato sulla finanza e sulle rendite monopolistiche non ci ha certo aiutato, ma le responsabilità non si fermano lì".

Mentre il governatore della Banca d'Italia denuncia la nostra perdita di competitività, lei che cosa pensa del ruolo dominante delle banche nel capitalismo italiano di oggi? Le vediamo protagoniste in tutte le vicende, dalla Parmalat alla Fiat.
"La diagnosi macroeconomica di Fazio sul declino nazionale è giusta, il suo severo bilancio della politica economica del governo è ineccepibile. Non individua però tutte le cause. Fazio difende un sistema bancario che invece è parte della malattia: protetto, non competitivo, non risponde dei danni che fa. D'altra parte il degrado della classe politica porta a esiti sconcertanti: di fronte a drammi come Cirio e Parmalat, nei palazzi del potere si occupano di quanti anni deve durare in carica il governatore della Banca d'Italia. Quegli scandali gravi, che dovevano essere l'occasione per un ripensamento generale delle regole del sistema, sono stati ridotti a occasioni per regolamenti di conti".

[SaMu]

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Comunque il tuo ragionamento è sbagliato.
Perche la torta è prodotta dagli stessi invitati e se avessimo una popolazione più giovane produrremmo ache di piu.

Questo vale per le economie che producono una torta molto richiesta, una torta in cui le braccia dei giovani servono molto.. senza andare lontano, è l'Italia degli anni 50-60, in cui le nascite infatti abbondavano.

Il problema è che la torta italiana oggi non piace tantissimo, e non serve produrne di più, perchè già si fatica a vendere quella che produciamo.

E' per questo che in questo momento storico, più nascite sarebbero un problema, non un beneficio.. non serve un burocrate centrale a stabilirlo: sono le famiglie stesse, che si autoregolano e in un paese avanzato, quando l'economia ristagna, le nascite diminuiscono.

L'appellativo "vecchia Europa" non è solo genericamente culturale, ma riflette di fatto la demografia del nostro continente rispetto agli altri.. del resto non è un appellativo dispregiativo, non c'è niente di male nell'essere vecchi, anzi ci sono possibilità e punti di forza, solo diversi.. giorni fa ho letto un articolo, ora lo cerco.

[sempreio]

guardate che lo ripeto sempro entro 3 anni ci bloccano i conti. l' italia è governata da vecchi quindi delle scuole, della ricerca della competività non glie ne frega nulla. è logico che gli immigrati andrebbero istruiti, è logico che andrebbe fatta una selezione alle frontiere è logico che andrebbero abolite milioni di pensioni di gente che non ha lavorto è logico toglere 3000000 di statali in esubero. ma chi proponesse queste cose verrebbe votato?
quindi l' italia è fallita e non lo sa ancora