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#1 |
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TEST velocita' (e analisi pregi e difetti) DIVX 5.02 VS 5.05 VS 5.1.1 VS XVID!!!
ho eseguito un test di codifica a scopo valutativo con XMPEG 5.02, inizialmente al fine di appurare qual'e' attualmente il codec mpeg4 piu' veloce con settaggi standard e bitrate bassi.
software utilizzato: - Xmpeg 5.02 (tutte le impostazioni default) codifica audio abilitata, fraunhofer mp3 ACM 96kbit/sec 48Khz stereo filmato test: star trek VOB NTSC (720x480), durata 25 secondi, 763 frames totali, audio 48 khz - CPU test: amd xp 1700+ codec testati: - divx 5.02 pro - divx 5.05 pro - divx 5.1.1 pro - xvid build nic (latest build) - xvid 1.0 beta 2 build koepi ogni codec e' stato utilizzato con i suoi settaggi DEFAULT, ai codec XVID e' stato solo variato il bitrate a 780kbit/sec (stesso valore di divx), per il resto tutto default. tutti i codec quindi sono stati settati a 780kbit/sec. la codifica e' stata fatta full size, senza resize, cropping, o utilizzo di filtri vari. tutto liscio. TEMPI CODIFICA (inclusa codifica audio): ======================================= xvid nic : 28.64 sec - 26.64 fps xvid 1.0 beta2 koepi : 29.17 sec. - 26.15 fps divx 5.1.1 pro : 32.90 sec. - 23.19 fps divx 5.05 pro: 30.48 sec - 25.03 fps divx 5.02 pro : 31.50 sec - 24.22 fps N.B.: senza la codifica audio sul mio sistema sono da aggiungere 2 FPS per ogni codec. il codec piu' veloce e' risultato quindi XVID (build nic), a dimostrazione che negli ultimi tempi xvid e' stato ottimizzato decisamente nella velocita' di codifica, in quanto fino a qualche release fa DIVX macinava un po' di FPS in piu' rispetto a XVID. piuttosto lenta la versione DIVX 5.1.1 (il piu' lento del test) Dimensione file ottenuta: ======================== xvid nic : 2.82 MB (flusso video 112kbyte/sec.) xvi 1.0 beta2 koepi : 2.81 MB (flusso video 112kbyte/sec.) divx 5.02 pro : 3.20 MB (flusso video 128 kbyte/sec.) [nel test e' stato valutato un file di 2.82mb] divx 5.0.5 pro : 2.57 MB (flusso video 103kbyte/sec.) [come sopra] divx 5.1.1 pro : 2.82 MB (flusso video 113kbyte/sec.) interessante notare come divx 5.05 pro sia il codec che piu' si avvicina al valore di bitrate impostato (780kbit/sec = 97,5 Kbytes/sec.), gli altri codec hanno invece prodotto file piu' ingombranti, divx 5.02 pro si e' mostrato il codec piu' "impreciso", il file ottenuto e' il piu' ingombrante e il meno conforme al bitrate impostato in fase di codifica. Valutazione qualitativa empirica ================================ decoder utilizzati: DIVX 5.1.1 decoder (per divx e xvid; post processing abilitato, effetto film abilitato) XVID decoder by NIC (solo per gli xvid; tutti i filtri abilitati) FFDSHOW last binary (per divx e xvid; settaggi default, no post processing) parto col dire che le due versioni XVID hanno prodotto risultati molto simili (quasi identici) fra loro, se confrontati con decoder xvid nic con tutti i filtri ON e decoder divx 5.1.1 postprocessing Partial o MAX. con decoder ffdshow senza filtri (o altri decoder senza filtri post processing) invece xvid 1.0 b2 mostra blocking piu' evidente rispetto a xvid nic, ma gestisce meglio le scene veloci. sostanzialmente i risultati sono molto simili. lo stesso non si puo' dire del confronto fra le versioni di DIVX, la 5.05 rispetto alla 5.1.1 offre un risultato abbastanza diverso. analizzando piu' volte le varie sequenze, DIVX 5.05 denota come difetto principale (e forse l'unico evidenziato) la scarsa definizione in alcune scene dei secondi piani e degli sfondi (es. una luce che si accende e si spegne in secondo piano ripetutamente all' interno della nave enterprise; il passaggio acceso/spento non risulta graduale, e quel settore dell'immagine e' degradato qualitativamente), dove invece DIVX 5.1.1 non mostra tale difetto. in diverse altre fasi del filmato pero' e' DIVX 5.05 a risultare migliore di DIVX 5.1.1 (e non di poco), quest'ultimo infatti in una scena mostrava dei blocchi vistosi nei faser dell' enterprise (non presente invece in divx 5.05), anche con tutti i filtri postprocessing abilitati nel decoder DIVX 5.1.1 pregi & difetti codec (prendendo in esame le scene critiche): ********************** N.B.: non necessariamente anno valore assoluto, si riferiscono solamente al test in questione, con il filmato prova, e con i settaggi stabiliti per il TEST. decoder utilizzato per l'analisi: FFDSHOW senza postprocessing ------------------------------------------- ho deciso di analizzare i file video con il decoder FFDSHOW SENZA postprocessing. questo perche' senza PP (d'ora in po abbreviero' cosi' post processing) si puo' valutare meglio l'effettiva qualita' di codifica, risoluzione e presenza di blocking, artefatti o altri difetti, mettendo a nudo le debolezze dei codec. inoltre, nei PC vecchi con cpu lente e' praticamente necessario disabilitare il PP pena rallentamenti e perdita frames. divx 5.02 pro ============= difetti ------- - zoomate a volte "gelatinose" e tremolanti, con inserimento di artefatti (chiazze "semoventi" di pixel) (difetto attenuato ma non risolto nemmeno con PP al max.) - effetto blocking (corretto con PP) pregi ----- - gestione della scena veloce abbastanza buona (con tutti i decoder) - definizione dei secondi piani buona divx 5.05 pro ============= difetti ------- - perdita di dettagli nei secondi piani spesso evidente, specie con fonti di luce di luminosita' variabile sullo sfondo (il difetto rimane anche con PP al max., migliora pochissimo) pregi ----- - ottima gestione delle scene complesse in primo piano (esplosione sfera borg, zoomate ecc.) - ottima anche la gestione della scena veloce (vedi screenshot) - effetto blocking praticamente inesistente anche senza PP - non inserisce artefatti (eccezion fatta per i secondi piani o piccoli partcolari a volte degradati) divx 5.1.1 pro ============== difetti ------- - netto effetto blocking in diverse scene (risolto solo con PP al MAX (e non sempre), partial non e' sufficiente!) - perdita di dettaglio nella scena veloce (minore rispetto a xvid, vedi screenshots) - inserimento di artefatti non presenti nei fotogrammi ortiginali (stelle "inventate", comparsa di blocchi scuri ecc., vedi secondo screenshot) pregi ----- - definizione dei secondi piani buona XVID nic ======== difetti ------- - perdita definizione esplosione sfera borg (minore rispetto a xvid 1.0b2), migliora poco con PP - perdita di dettaglio nella sequenza veloce (migliora un poco con PP) - colori "impastati" nel volto degli attori, e un po' sbiaditi - effetto blocking (minore rispetto a xvid 1b2) pregi ----- - buona definizione generale - ottima definizione secondi piani e pulizia generale - non inserisce artefatti XVID 1.0 beta2 koepi ==================== difetti ------- - perdita definizione esplosione sfera borg (migliora poco con PP) - perdita di dettaglio nella sequenza veloce (minore rispetto a xvid nic, vedi screenshots) - effetto blocking (corretto con filtri PP) - colori "impastati" nel volto degli attori,e un po' sbiaditi pregi ----- - buona definizione generale - ottima definizione secondi piani e pulizia generale - non inserisce artefatti di seguito gli screenshots relativi alla "scena veloce" per un confronto qualitativo veloce spostamento avanti e poi indietro delle capoccie del capitano picard e di riker a seguito dell' esplosione della sfera borg. catturato il fotogramma critico. Ultima modifica di ominiverdi : 21-12-2003 alle 19:49. |
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#2 |
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Fotogramma originale MPEG2 VOB
aggiornamento fotogramma corretto (prima avevo postato un fotogramma diverso) Ultima modifica di ominiverdi : 19-12-2003 alle 20:10. |
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#3 |
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Fotogramma XVID NIC
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#4 |
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in questo post nn riesco a inserire immagini ![]() Ultima modifica di ominiverdi : 19-12-2003 alle 20:06. |
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#5 |
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Fotogramma DIVX 5.05 Pro
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#6 |
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edit
in questo post nn riesco a inserire immagini ![]() Ultima modifica di ominiverdi : 19-12-2003 alle 20:06. |
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#7 |
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Fotogramma XVID 1.0 beta 2 Koepi build
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#8 |
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Mancano alcuni screen DivX
Davvero interessante, forse però 30 secondi di decodifica non sono sufficienti per capire ... mi spiego, su un CD da 700Mb, qualsiasi film abbia fatto sin'ora, ho sempre notato che il DivX fatica molto a contenere l'effetto mosquito, mentre l'Xvid si comporta meglio in generale con bitrate bassi, credo dipenda molto dalla doppia passata ... Dove hai scaricato la beta2 di Xvid 1.0?
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#9 |
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Fotogramma Divx 5.02 Pro
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#10 |
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Fotogramma Divx 5.1.1 Pro
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#11 | |
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sono daccordissimo con te che 30 secondi sono pochi, il TEST non vuole stabilire quale e' il codec "migliore", e' solo un TEST a scopo valutativo da prendere con le molle, come si sa ogni codifica e' storia a se', dipende anche dal tipo di film, delle scene ecc., oltre che dal Bitrate e dalle impostazioni del codec. ovviamente, e dalla eventuale doppia passata. questo semplice test inizialmente l'ho fatto per vedere quale era il codec piu' veloce, tempo fa xvid era piu' lento di divx, adesso con le ottimizzazioni e' diventato piu' veloce (parlo sempre di settaggi default) cmq il filmato pur breve, e' pieno zeppo di scene critiche complesse da codificare, sfondi neri nello spazio, zoomate, esplosioni, scene veloci ecc., che ad esempio per assurdo un film intero, chesso' la classica commediola, potrebbe non contenere. cmq adesso rispondo anche a pais10 ![]() |
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#12 | |
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Quote:
il difetto di divx 5.05 pro (scarsa definizione dei secondi piani e dei fondali), nonostante i molti punti a favore rispetto agli altri codec (ottima qualita' delle scene complesse, esplosione, e scena veloce), incide davvero molto nel contesto del filmato specie per gli spettatori piu' attenti e critici), anche piu' della somma dei "piccoli" difetti di divx 5.02 pro e' anche molto soggettivo. ho letto la comparativa di sbenga. bisogna dire pero' che lui ha utilizzato il resize, e impostazioni del codec diverse, che possono cambiare anche sensibilmente i risultati. poi non specifica chiaramente quale decoder ha utilizzato, e come ha settato i parametri post processing. pero' mi trovo daccordo con lui su diversi punti: Xvid ha una migliore definizione dei secondi piani e dei fondali, davvero ottima generalmente. su questo sono daccordo (almeno nel test che ho fatto cosi' risulta) Stesso discorso per i volti che possono apparire leggermente piu' "impastati" e con colori un po' sbiaditi con xvid, ma al contempo meno sporchi rispetto a divx 5.02. divx 5.02 ai settaggi che ho usato evidenzia colore "tremolante" nei volti, osservando attentamente a volte compaiono macchie e aloni piu' scuri nella pelle (quasi rossi) che non centrano nulla. poi posso dire che e' molto soggettivo il tutto (uno puo' tollerare meglio un difetto rispetto ad un altro), e dipende moltissimo dal decoder e dai filtri post-processing che si utilizza (io ho evidenziato i difetti senza considerare l'utilizzo di filtri PP, con i filtri la situazione spesso cambia sensibilmente) per finire nella scena veloce (veloce spostamento avanti e poi indietro delle capoccie del capitano picard e di riker a seguito dell' esplosione della sfera borg), divx 5.02 pro e xvid 1.02b hanno prodotto risultati similari se visti in movimento (dagli shots si vede che xvid 1.0 pixellizza maggiormente ma perde qualche dettaglio nel volto, ad es. gli occhi di picard, mentre divx rende la grafica "puntinata", perde meno dettagli nel primo piano, ma sporca il secondo piano) nella scena veloce del test in questione il migliore in movimento (e lo si vede anche negli shots) e' nettamente divx 5.05 pro, il peggiore Xvid NIC. dal test fatto non posso stabilire il migliore fra DIVX 5.02 pro e XVID, per il semplice fatto che risultati ottenuti sono diversi, ed entrambi presentano difetti diversi. di certo posso dire quello che si e' comportato peggio, senza i filtri post processing abilitati senza dubbio DIVX 5.1.1 , la vera delusione, davvero una marea di difetti che nemmeno il post processing riesce a nascondere tutti Ultima modifica di ominiverdi : 19-12-2003 alle 22:40. |
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#13 |
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Domande varie ed eventuali:
-------------------------- 1) <<Ogni codec e' stato utilizzato con i suoi settaggi standard>> quali sarebbero i settaggi "standard" per i divx? In particolare che settaggi hai messo in: (a)Singola passata o doppia passata? (quanti fps per ogni passata?) (b)Settaggio Performance/quality? (c)Settaggio Psycovisual echancements? (d)Settaggio Preprocessing? (f)Bibirectional encoding è attivato o no? (g)I profili divx sono attivati o no? (h)Hai fatto cropping? (i)Hai fatto resize? 2) Perchè audio mp3 a 48Khz? se non sbaglio nei dvd è a 44.1Khz. E' inutile, se così fosse, mettere più Khz dell'originale. 3) <<Divx 5.1.1 pro :difetti :netto effetto blocking in diverse scene.>> E' un bug del decoder-encoder 5.1.1 Procurati il 5.1 e butta nella spazzatura il 5.1.1: sul forum doom9 la divx stessa ha detto che presto uscirà la 5.1.2 per risolvere quel grave bug. 4) <<Filmato test: star trek VOB NTSC...>> Che risoluzione nativa ha? quella di un dvd 720X576? E i filmati divx/Xvid ottenuti che risoluzione hanno? (riferimento alle domande (h) e (i) del punto 1) 5)TEMPI CODIFICA (inclusa codifica audio): divx 5.1.1 pro : 32.90 sec. - 23.19 fps Cooosaaa? 23.19fps con un processore amd xp 1700+???? ma se io ottengo 20fps con un amd 2600+!!! Quindi vuol dire che hai di sicuro messo settaggi "scarsini" ai punti (a), (b), (c) e (d) del punto 1). E allora grazie che poi nella scena della sfera che esplode << perdita di dettaglio nella sequenza veloce>>! 5icodificalo meglio e il rusultato si vedrà! 6)consiglio: prova, se puoi, ad usare Dr.Divx 1.0.3 (che contiene divx 5.1): vedrai che la qualità sarà molto meglio del XMPEG 5.02 da te usato. 7)Visto che i codec 5.x diversi non possono vivere contemporaneamente sullo stesso pc come hai risolto? 8)bitrate divx 780kbit/sec. ehm... di solito per avere un divx con qualità dvd (usando 2 cd) si mette bitrate 1200-1400. Il tuo bitrate di 700 circa è usato per far entrare un film in un solo cd. Quindi, forse, dovresti scrivere in cima al test "test fatto come se si volesse trasformare un film in un unico cd". comunque complimenti per il lavoro ciao vermaccio_che_adora_i_test
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#14 |
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Io ho ottenuto dei risultati "leggermente" diversi e se dovessi fare una graduatoria di merito metterei Divx5.11 Xvid 1.0 Divx5.02 e da ultimo Divx 5.05
Codice:
Codec KB SSIM PSNR NOTE Bitrate Medio/Alto da 3300 a 4700 01 Divx5.02 Q=2 19.032 96,32 43,50 02 Divx5.05 Q=2 18.590 96,19 43,33 03 Divx5.11 Q2 be slt 22.788 97.20 44,87 04 Divx5.11 Q2 be std 22.078 96,93 44,46 05 Xvid old Q=2 18.566 96,45 43,74 06 Xvid 1.0 vhq4 19.714 96,90 44,47 vhq4 no-be 07 VP6 Q=1-6 16.266 96,85 44,32 08 VP6 Q=1-6 BQ 19.704 97,13 44,97 09 Xvid 1.0 2pass 16.312 96,14 43,24 mpeg be2-1.5-1 vhq4 trellis qpel adapt.Q 10 Xvid 1.0 2pass 16.324 96,04 43,20 mpeg be2-1.5-1 11 Xvid 1.0 2pass 18.138 96,29 43,58 h263 be1-2-0 12 Divx5.11 2pass 16.222 96,39 43,66 slow be Bitrate Veramente Alto da 5800 a 7500 13 Divx 5.5 Q1.5 be 28.524 96,84 44,39 14 Divx 5.11 Q1.5 be slt 36.648 97,64 45,87 15 Divx 5.11 Q1.5 be qp std 36.740 97,45 45,53 16 Xvid 1.0 bitrate 10.000 37.984 97,18 45,27 mpeg be1-2-0 vhq4 trellis qpel adapt.Q Bitrate Basso 500 17 Divx5.11 2pass 2.488 89,03 36,27 be std 18 Divx5.11 2pass 2.482 90,06 36,89 be slowest 19 Xvid 1.0 2pass 2.496 88,85 36,27 be2-1.5-2 h263 20 Xvid 1.0 2pass 2.496 89,28 36,75 be2-1.5-2 vhq4 qpel trellis h263 Sopratutto per Xvid ritengo penalizzante usare le impostazioni di default: questo codec dà il meglio di sè quando si smanetta sui parametri. Anche Divx5.11 è MOLTO sensibile all'uso dello "slowest" rispetto allo "standard" (che mi sembra sia il default) , vedi ad es. 17vs18. Per quanto riguarda poi le valutazioni "visive" hanno senso se fatte scientificamente, cioè sottoponendo gli stessi filmati a diverse persone e mediandone i risultati (cosa che può fare solo una grande organizzazione). Nel nostro piccolo, una valutazione soggettiva rimane appunto "soggettiva" e da questa non si possono trarre valutazioni "oggettive". Questo, ovviamente, IMHO.
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Ciao. Alex Il sito di Avisynth in Italiano! Win2k su Thorton 2400@200x11,DFI NFII Ultra,2x256 OCZ Pc3500 BH-5 L.E.,2xMaxtor 120GBSata+2xWD 80GB,Mast.DVD Nec ND-1300A,Adsl,ADVC-100,Chieftech 420W DF |
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#16 | |
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poi ripeto per quanto possa valere questo test, se ne possono fare milioni, ognuno con dei bitrate diversi, settaggi diversi, decoder diversi con parametri diversi ec. ecc. il TEST definitivo non esiste penso. proprio per questo ho scelto i valori default, e per questo ho scelto di non usare post processing, perche' cosi' e' piu' facile vedere i punti deboli dei codec. diverso il discorso se si inizia ad applicare deblocking, deringing e via dicendo. in questo caso i difetti di divx 5.1.1 vengono in parte limati, a differenza ad es. di quelli di divx 5.0.5 che non si possono nascondere in nessun modo (grave degrado dei secondi piani) poi io a differenza del TEST di sbenga linkato da pais10 (divx 5.02 pro vs XVID 1.0 b2) non ho decretato alcun vincitore, ne' ho detto quale codec e' "meglio" o "peggio" per fare cio' bisognerebbe codificare centinaia di film, e vedere il risultato "medio", oltretutto e' una questione talmente soggettiva e dipendente dai parametri di codifica, che ha poco senso per non dire nulla. nel TEST che ho fatto, ho semplicemente analizzato i pregi e difetti in maniera obiettiva dei file codificati. e questa cosa, a differenza di una classifica del migliore o peggiore codec, e' una cosa abbastanza facile da fare, considerando anche il basso bitrate, e la disabilitazione dei filtri PP (che rendono piu' difficile l'analisi). tant'e' che nella prova nessun codec si e' dimostrato perfetto, ognuno aveva almeno un difetto grave (o piu' difetti di minore gravita' come nel caso di divx 5.02) senza filtri post processing la graduatoria numerica con PSNR non so fino a che punto possa essere valida (o almeno non sempre), dato che alla fine si tratta di una analisi soggettiva data dalla percezione dell' occhio umano (analogico e non digitale ![]() cosi' come non sempre, come ha sottolineato anche sbenga e come sicuramente te sai ma forse qualcun altro no, la qualita' di uno screenshot e' indice della qualita' di cio' che si vede in movimento e come viene percepito, pero' nel caso dello screenshot che ho postato l'equazione vale, la scena veloce vista in movimento risulta assolutamente perfetta con divx 5.05 pro (e lo si vede anche dagli screenshots), mentre salta subito all' occhio che c'e' un difetto grave quando si vede il film codificato con XVID Nic (e anche qui lo screenshot lo documenta ampiamente, deformazione e blocking evidente del fotogramma) dal TEST di sbenga si legge che secondo lui e' meglio XVID 1.0b2 nelle scene veloci rispetto a DIVX 5.02 pro (es. matrix), nel caso del mio test invece posso dire il contrario, Divx 5.02 si e' comportato abbastanza bene, Xvid invece anche in movimento mostra blocking e sensibile degrado del fotogramma (forse dipende anche dal tipo di scene veloci (?), o da eventuali parametri e settaggi che ha settato diversamente e che incidono su questo tipo di problema) di screenshots ne potrei postare altri, ad es. per vedere la differenza di effetto blocking fra i vari codec (ovviamente senza filtri PP), in questo caso divx 5.05 pro vincerebbe a occhi chiusi, con i fanalini di coda Xvid 1.0b2 e Divx 5.1.1 oppure uno screenshot per analizzare la qualita' dei secondi piani e dei dettagli piccoli, e qui Divx 5.05 si aggiudicherebbe la palma d'oro come peggior codec (relativamente a questo TEST) ma poi si allunga troppo il 3D e oltretutto il suo scopo primario si e' esaurito, e cioe' stabilire il codec piu' veloce con settaggi default, e analizzare i pregi e difetti con settaggi DEFAULT e senza PP Ultima modifica di ominiverdi : 21-12-2003 alle 16:13. |
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#17 | |
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Bug del divx 5.1.1
Quote:
Bug del divx 5.1.1 vedere http://forum.doom9.org/showthread.php?threadid=66226
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#18 |
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non so se l'errore descritto e' esattamente quello che intendo (probabilmente si) anche perche' in inglese sono scarsino
![]() cmq adesso posto altri shots, relativi ai faser dell' enterprise a colpire la sfera borg anticipo subito una cosa sorprendente, divx 5.02 pro e xvid 1b2 hanno dato lo stesso fotogramma, e intendo proprio identico pixel per pixel dubbioso sul fatto, pensando che fosse una semplificazione o un bug di ffdshow, ho provato a decodificare anziche' con ffdshow, entrambi i filmati divx 5.02 pro e xvid con il decoder divx 5.1.1 (tutti gli effetti disabilitati), e ancora una volta il risultato e' identico! (rispetto a fffdshow il decoder 5.1.1 offre colori decisamente piu' fedeli all' originale, come si puo' vedere) via col calvario degli shots!! ![]() ne posto subito uno qui, l'originale mpeg2 |
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#19 |
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divx 5.1.1 pro
aggiungo commento: come si vede rispetto al fotogramma originale ci sono un bel po' di difetti. anche in movimento salta subito all' occhio il degrado qualitativo e si vede che c'e' qualcosa che non va. 1 l'intero fotogramma e' degradato e distorto, i faser sono "sporchi" 2 nella sfera borg, nella parte in basso a destra compare un artefatto, una specie di rettangolo vistoso, che ovviamente non e' presente nel fotogramma mpeg2 vob 3 la parte destra della sfera e' sfumata e poco visibile 4 le stelle sullo sfondo sono tutte sfasate! addirittura ne vengono aggiunte molte a blocchi uguali (come un ricampionamento, si vede specie nella parte in alto a sinistra) che nel fotogramma originale non esistono. risultato scarso senza filtri PP, in parte la situazione migliora coi filtri Post processing (migliorano i raggi faser e la sensazione in movimento, ma l'artefatto rettangolare rimane, cosi' come le stelle "inventate") Ultima modifica di ominiverdi : 21-12-2003 alle 15:38. |
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#20 |
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divx 5.05 pro
aggiungo commento: in movimento la qualita' e' ottima e non si percepisce alcun difetto. analizzando attentamente il fotogramma si puo' dire: 1 immagine generale e faser molto puliti, faser in alcune zone leggermente squadrettati 2 nella parte bassa a destra della sfera borg si nota la presenza di un leggero artefatto, compare un rettangolo poco evidente , lo stesso difetto di divx 5.1.1 ma in forma molto piu' leggera (in movimento non si nota) 3 anche qui qualche stella sullo sfondo "inventata" (e altre spostate), anche se in maniera molto minore rispetto a divx 5.1.1 risultato ottimo gia' senza filtri PP (immagine screenshot), ulteriore miglioramento con filtri PP abilitati Ultima modifica di ominiverdi : 21-12-2003 alle 15:43. |
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