CI STANNO PRENDENDO IN GIRO??

[PSYCOMANTIS]

1999 esce il geforce 256 che promette miracoli grazie all'utilizzo di una GPU (Graphic Process Unit) un'unita' in grado di accollarsi tutte e 4 le fasi che compongono il calcolo di una scena 3d cioe' Trasform, Lighting,Setup e Rendering. Fino ad allora infatti il renderimg di una scena 3d veniva calcolato per meta' dal processore ( Trasform, Lighting) e per meta' dalla scheda video ( Setup e Rendering) con l'introduzione della Gpu il trasform e il Lighting avrebbero dovuto essere calcolati in hardware dalla scheda video "scaricando" cosi' il processore dal pesante fardello. Gli articoli del tempo dichiaravano che le cpu avrebbero d'ora in poi avuto un ruolo molto meno rilevante, ma poi tutti sappiamo com'e' andata. Le cpu contano oggi come allora e abbinare un celeron ad una 9700pro ha poco senso, malgrado i fantomatici "sgravi" della Gpu. Perche' ho fatto questa introduzione? Perche' qualche giorno fa mi sono messo a paragonare la versione Xbox di Splinter cell con quella pc (che naturalmente girava sul mio) e con mio grande disappunto ho notato che quella sottospecie di geffo3 con 64mb di ram condivisa e con un celeron 733 faceva girare lo Splinter quasi ai soliti frames del mostro del mio pc anche a pari risoluzione. Ottimizazzione? Puo' darsi, ma davanti alla differenza imbarazzante di potenza di calcolo che intercorre tra il mio pc e Xbox mi e' sorto il dubbio che non sia solamente una questione di ottimizzazione.
Secondo il mio modesto parere i giochi Xbox non prendono nemmeno in considerazione il celeron, ma vengono calcolati interamente dalla Gpu che si accolla le famose 4 fasi di rendering e in piu' vengono usate in modo massiccio le unita' vertex&pixel shader cosa che non avviene invece sui nostri amati pc, dove il processore fa semplicemente il processore e la Gpu fa la parte della signorina che se la tira. Ora mi domando:
Ok che Xbox e' una console e che programmare su hardware "fisso" e' molto piu' proficuo a livello prestazionale, ma non e' forse vero che TUTTE le schede video moderne hanno una Gpu? Non e' forse vero che qualcuno potrebbe decidersi a sfruttare queste benedette unita' in modo decente?
Teoricamente la Gpu della mia Raddy potrebbe sobbarcarsi l'INTERO calcolo necessario a gestire un gioco come Splinter Cell......ALLORA PERCHE' DEVO METTERCI DIETRO UN PROC DA 300 EURO?

[M@gic]

Se non ne sentissi il bisogno, tu cambieresti cpu o scheda video?
Basta riflettere qualche attimo..

[PaRRoT]

Il semplice fatto che tu abbia una Radeon 9700Pro, che ci sia gente che già chiede dove trovare una 9800Pro... che ci sia gente che acquisti costantemente ciò che esce di nuovo in giro non favorisce la fruibilità reale delle nostre schede grafiche.

Io ho una GeForce 4 presa a dicembre, non l'ultimo grido ma facendo un calcolo "qualità prezzo" e con 200 euro circa mi son portato a casa una Ti4200 con AGP8x e acquisizione video. La GeForce 4 è uscita un anno fa... e che dire? Nessun gioco l'ha mai sfruttata eppure già adesso sembra non rendere come doveva.
Odio le schede di transizione così come odio il fatto che nessuno ottimizzi niente per ciò che c'è in giro.

E' anche vero che esiste il problema della "retrocompatibilità": come fare ad ottimizzare un gioco per vertex e pixel shader quando, ad esempio, deve essere compatibile con le GeForce 2 che queste cose non le hanno?
E al tempo stesso... quando si parlava di effetti programmabili (nFinite Effects Engine e una cosa simile per ATI) e invece poi escono le versioni evolute del Vertex Shader o del Pixel Shader totalmente incompatibili con quelle precedenti?

Insomma, è una presa per il cu#o continua. Tu hai pagato un milione di lire una scheda video che è uguale al modello che costava cinquecento mila lire... (vedi modding 9500Pro@9700Pro) che al produttore costa allo stesso modo ma che a te costa il doppio...

Finchè ci sarà gente che sarà disposta a comprare questi mostri per dire "al treddìmark faccio 8000000000000000"... perchè mai dovrebbero ottimizzare il software? Tanto se ti va lento un gioco tra 2 mesi ti cambi la scheda grafica...

La colpa non è "soltanto" loro...

Continuate così e poi non piangete...

[Drio]

1-Quando esce nuovo HW ci sono sempre delle attese enormi iperpompate da riviste, siti e via dicendo, alla fine l incremento è sempre la metà della metà di quello che viene annunciato e gli esempi si sprecano ( ne faccio solo 1: le memorie ddr 266, all epoca avevo un K7 1400 cambiai scheda madre per montare 512 mega di superveloce memoria ddr appena uscita, l incremento? un 5% nei bench, 0% nelle applicazioni, non male x aver speso 700 mila lire )

2-Le console ( purtroppo ) sono macchinette ( ho una Ps2) x far girare solo giochi in formato proprietario. Pertanto gli sviluppatori possono sfruttare l HW al 100% e dopo qualche anno mediamente ci riescono.
I giochi x PC invece devono poter girare sulla maggior delle schede video che hanno tra di loro architetture e prestazioni molto diverse. Un amico ingegnere programmatore sostiene che i giochi attuali sfruttano circa un 30% le schede video sia per questioni di compatibilità sia per l eccessiva velocità con cui cambiano e si evolvono le specifiche tecniche; a tutto cio va aggiunta la pesantezza delle directx e l impegno dei programmatori sicuramente discutibile ( tanto ci sono le Patch ). Trascuro volontariamente l aspetto commerciale.

ALLORA PERCHE' DEVO METTERCI DIETRO UN PROC DA 300 EURO?

Perchè Virtual PC su un G4 multiprocessore da 3000 Euro gira come sul mio P3 700 che da piu di un anno uso come portachiavi (il processore)?

[Drio]

Originally posted by "PaRRoT"


Continuate così e poi non piangete...

Hai ragione , giocare su PC ( a parere mio ) è tutta un altra cosa rispetto alle console, però il prezzo da pagare è molto piu alto

[Noel]

pienamente daccordo con tutti, non avevo mai valutato queste teorise, l'unica cosa che non mi rammarica e mi compro un componente e poi mi dura 2 anni circa, e adesso che usciranno hl2 e doom3, la storia si ripetera, e io me li godro a 30frame probabilmente, dopo aver speso 2k € di computer a natale, la vita.

[dosaggio]

bravo parrot.totalmente in accordo.
ciao.

[M@gic]

Avete riflettuto vedo...

[REPSOL]

E' un mondo difficile, purtroppo ogniuno pensa per se.
Scaletta d'interesse:

1° GUADAGNO
2° GUADAGNO
3° GUADAGNO
4° progresso; scritto piccolo piccolo, ma detto molto ad alta voce per farlo sentire a tutti

Questa scaletta purtroppo vale per tutti, dai programatori di giochi, ai programmatori delle direct x della microzozz, ai produttori di hw, e via dicendo.

[REPSOL]

Ah volevo aggiungere, forse uno dei pochi giochi che sfrutta la schede video invece che al 30 al 35%-40 forse forse è solo ut2003

[diba]

possiedo sia un computer potente (vedi sign) che un xbox, ma negli ultimi tempi mi sono reso personalmente conto che l'hw per pc di oggi non verrà mai sfruttato a dovere.... troppi sono gli interessi nello sviluppo sia di hw che di sw.. per non parlare poi delle ottimizzazzioni......altra fregatura, anche se penso che questa sia la strada (questo gioco è per ati questo per nvidia), la butto come provocazione ma per me il futuro sono le console......

ciauz..

[matrizoo]

Pc per giocare?sarebbe uno spreco...
ma siamo appassionati, e li prendiamo per il culo sotto altri aspetti, come la pirateria...
poi di chi ci rimetta non me ne puo' fregare di meno.

su x.box reperire giochi e' invece gia' piu' difficile...

[R@nda]

I PC non verranno mai sfruttati come si deve....e non c'è solo la volontà degli sviluppatori o interessi da parte di qualcuno è solo una questione tencnica e temporale:

Sistema oprativo

PC= 100mb occupati solo all'avvio
Console=pochi KB di kernel da caricare

Hardware

PC=Milioni di periferiche da far andare daccordo in maniera standard per tutte (uguale prestazioni castrate)
Console=Sempre le stesse periferiche (Sfruttate in maniera nativa perchè fisse)

Driver

PC=altro paccozzo di driver per altre migliaia di configurazioni diverse
Console=Driver inclusi nel kernel,oppure senza driver programmando direttamente l'hardware,oppure usando delle librerie studiate ad ok per l'hardware fisso

Tempo
PC= Chi programma ne ha poco,esce contunuamente roba,non si riesce a capire cosa bisogna sfruttare si ottimizza così alla cazzo...
Console=si programma sempre sulla stessa cosa e si sfrutta

Questi sono i primi e più importanti che mi vengono in mente...ma ce ne sarebbero altri mille,insomma al dilà delle strategie commerciali (che ci sono)credo che sia una questione tecnica....tenendo anche in conto che con il PC non ci si gioca e basta.
Sarà sempre in svantaggio con le console a parità di Hardware.

[PaRRoT]

Due appunti
Il primo: si dice ad hoc non ad ok

Il secondo: a proposito del tempo dei programmatori PC... non è solo da considerare questo esce contunuamente roba,non si riesce a capire cosa bisogna sfruttare si ottimizza così alla cazzo... ma soprattutto: chi produce l'hardware fa accordi commerciali con chi produce software (i giochi)...
Secondo te non è tutto un magna magna?

[R@nda]

Certo,alla fine ho specificato che gli accordi commerciali cmq ci sono,non ci si può però fermare qui e concentrare tutte le colpe solo a questo....perchè dopotutto gli svilupptori gudagnano vendendo il gioco a noi non tanto prendendo la mazzetta dalla hardwarehouse di turno....almeno spero

Avere gli stessi risultati delle Console (a parità di Hardware)rimane un'utopia....

Anche se non è detto che sarà per sempre così.....ci si spera

[PaRRoT]

Basta guardare le conversioni da PS2.
In teoria l'equivalente su hardware PC di una PS2 è una Riva TNT2 + Celeron 400 (volendo essere ottimisti almeno per il processore)...
Eppure... Vice City senza 1Ghz e una GeForce 2/3 non ce la farebbe...

Bah...

[R@nda]

Alt frena....non puoi paragonare quel gioiello Risc della PS2 ad uno schifoso Celeron 400.

Appunto è un Risc 128bit 300mhz con due cooprocessori dedicati (molto simili alle unità Transform&Ligth) dedicati ai calcoli della geometria e della fisica...con un sacco di minicache inserite qua e là e altre cosette interessanti.....al più è paragonabile a un p4 1200, anche se visto l'architettura completamente diversa è un paragone improprio.

Contando che è stato concepito e finito nel 1999 e che muove GT4 ( ) direi che è un piccolo miracolo.

(Amo la Ps2 se non si è capito e pur considerando i difetti che ha la la considero una macchina dall'architettura ingegnosa e affascinante.

[PaRRoT]

Aspè aspè
Ma tu sai quanti GFlops riesce a calcolare il tuo gioiello RISC in virgola mobile? Circa 12000... e sai quanti ne muove il Riva TNT 1? 9000...
Che poi abbiano fatto uscire la GeForce è stato un modo per ufficializzare i calcoli in virgola mobile "integrati" nella GPU oltre all'aggiunta di qualche chicca per il transform & lighting più complesso
La realtà è che delle mini GPU erano anche il TNT 1 e 2, mai sfruttate come al solito.

Per ciò che riguarda i calcoli "in se" la ridotta memoria cache (32+32kb) della CPU della PS2 contro i 128Kb di cache full speed e i 100Mhz in più che ho "regalato" all'ipotetico Celeron 400 per il PC equivalente sono sufficienti per muovere la fisica di un gioco di pari livello.
Almeno secondo i miei conti.

Confrontare il 300Mhz RISC della PS2 ad un P4 1.4Ghz mi sembra eccessivo... non lo fa neanche Apple con i propri G4.
Un G4 800 viene confrontato con un P4 1.4Ghz ma non un 300

[Drio]

Ricordo il mio prof di informatica alle superiori: nel lontano 95all uscita del Pentium 90 mi disse " non importa che computer hai, tanto nel giro di un anno usciranno software che lo faranno andare piano", io che avevo appena speso 5 milioni x un fantastico P90 gli dicevo " no impossibile il P90 e troppo potente". Nel giro di un anno i giochi piu nuovi non giravano piu tanto bene e da li mi sono detto "forse il prof AVEVA RAGIONE".

Puntualmente anche l hw piu nuovo nel giro di un anno non e piu al passo coi tempi, tanto vale forse comprare hw di fascia media, giocare cmq a tutto, tenere qualche soldino in tasca, mettersi il cuore in pace e pensare di essere presi un po meno per il culo.

[img]http://forum.hwupgrade.it/faccine/11.gif[/img

[OverClocK79®]

quella dell'X-BOX è un G4 e mezzo se ben ricordo
ossia ha pure 2 unità T&L
che a quanto se ne dica il TL serve eccome
su PC ha fatto skifo in quanto nn ottimizzato sia GeForce che Radeon

la console sono belle che ottimizzate
e l'ottimizzazione sappiamo che vantaggi porta

BYEZZZZZZZZZZZZ