EK Water Blocks, spunta un misterioso dissipatore: è una cella di Peltier?

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/perife...ier_93231.html

Linus Tech Tips mostra un dissipatore inedito di EK Water Blocks, funzionale a raffreddare un 10900K pesantemente overcloccato: potrebbe trattarsi di una cella di Peltier?

Click sul link per visualizzare la notizia.

[MALEFX]

Ho sempre pensato a questa soluzione, realizzarla anche in modo artigianale è molto semplice, ma, escludendo i consumi della cella che sono enormi, mi ha sempre frenato il problema della condensa. Come l’hanno risolto??

[lucusta]

che non vanno sotto la temperatura di rugiada.
(parlo per le conoscenze della mia poca esperienza su questo tipo di raffreddamento, perchè ho solo una decina di peltier da 1 a 250W... anzi, ad 1 KW, visto che le usavo 4 in serie).

[MadMax of Nine]

Originariamente inviato da MALEFX

Ho sempre pensato a questa soluzione, realizzarla anche in modo artigianale è molto semplice, ma, escludendo i consumi della cella che sono enormi, mi ha sempre frenato il problema della condensa. Come l’hanno risolto??

La Ybris ne aveva già fatto uno circa nel 2005, il Trex III, con una peltier da 256W, io ne avevo uno, non era male, ma bisognava coibentare bene, in ilde scendeva sotto zero, ma comunque per raffreddarla serviva un radiatore enorme e temperature ambiente basse o addirittura acqua ghiacciata.

Avranno messo un controller per evitare problemi ma la CPU dovrà essere downvoltata per evitare la che si crei un effetto di surriscaldamento, perchè oltre una certa soglia si impalla tutto e il waterblock diventa tipo una fissione nucleare

[voodooFX]

premetto che sono abbastanza ignorante in materia, ma mi chiedo: perche non basta mettere un regolatore di potenza in base alla temperatura?
magari anche un range, come si fa con le curve delle ventole, in modo da avere una temperatura target

cioe non capisco perche in idle le CPU la devi tenere a 0 gradi, diminuisci la potenza della cella e la fai stare a 30, no?

P.S. in cantina da qualche parte ho ancora tutti i miei WB della Ybris, che tempi... quando il liquid colling non era una cosa da fighetti come oggi

[lucusta]

per inerzia termica.
quando stacchi la corrente dalle peltier la temperatura della CPU sale vertiginosamente (non sono un'interfaccia ottimale per il raffreddamento), mentre per ottenere nuovamente il raffreddamento adeguato ci vuole un certo tempo, che non è sufficiente per riuscire a calmierare le CPU in quel periodo di tempo...
con CPU che passano da 250W a 10W in qualche millesimo di secondo sei costretto a mantenere potenze di raffreddamento costantemente alte (peltier solo leggermente sotto alimentata), sennò non hai tempo pratico per raffreddare la CPU quando passa al 100%.

ci vorrebbero peltier con una buona conduzione termica anche da spente e con una risposta di raffreddamento molto più veloce.

sulle CPU l'ho provato per un paio di anni, poi l'ho usato su altre applicazioni e spesso ho trovato più utile usarle come sistemi a doppio circuito (uno da peltier a parte calda, uno per raffreddare le peltier).
se usi un liquido con una buona capacità termica hai la possibilità di mantenerlo sempre ad una temperatura costante, basta che ce ne sia a sufficienza per fare da polmone termico.

poi l'ho usato anche per la cryo-separazione dei gas... ma altra storia (altro consumo... 10kW, di sane me ne saranno rimaste si e no una decina.. si rompevano facile, soprattutto in multistrato).
https://ibb.co/qkHVhNb
a -180° facevano tutte sta fine..

[MALEFX]

Invece di controllarla in tensione non si puó controllare in corrente? Comunque forse hanno semplicemente aggiunto un sensore per regolarla in corrente senza farla scendere sotto la temperatura ambiente, evitando quindi la formazione di condensa. Ovviamente il lato caldo è raffreddato da un comunissimo wb

[andbad]

Originariamente inviato da MadMax of Nine

La Ybris ne aveva già fatto uno circa nel 2005, il Trex III, con una peltier da 256W, io ne avevo uno, non era male, ma bisognava coibentare bene, in ilde scendeva sotto zero, ma comunque per raffreddarla serviva un radiatore enorme e temperature ambiente basse o addirittura acqua ghiacciata.

Originariamente inviato da voodooFX

P.S. in cantina da qualche parte ho ancora tutti i miei WB della Ybris, che tempi... quando il liquid colling non era una cosa da fighetti come oggi

E' la prima cosa a cui avevo pensato. Ricordo bene che fu presentato come la rivoluzione del liquid cooling. Noi italiani eravamo troppo avanti.

By(t)e

[mackillers]

Originariamente inviato da voodooFX

premetto che sono abbastanza ignorante in materia, ma mi chiedo: perche non basta mettere un regolatore di potenza in base alla temperatura?
magari anche un range, come si fa con le curve delle ventole, in modo da avere una temperatura target

cioe non capisco perche in idle le CPU la devi tenere a 0 gradi, diminuisci la potenza della cella e la fai stare a 30, no?

P.S. in cantina da qualche parte ho ancora tutti i miei WB della Ybris, che tempi... quando il liquid colling non era una cosa da fighetti come oggi

è più o meno quello che mi domando io, oppure non basterebbe sfruttare la peltier per raffreddare il radiatore dell'acqua e non direttamente la CPU? si avrebbe una produzione costante di acqua a 5-10gradi che sarebbe in grado di raffreddare perfettamente la CPU senza generare troppa condensa.

Originariamente inviato da lucusta

per inerzia termica.
quando stacchi la corrente dalle peltier la temperatura della CPU sale vertiginosamente (non sono un'interfaccia ottimale per il raffreddamento), mentre per ottenere nuovamente il raffreddamento adeguato ci vuole un certo tempo, che non è sufficiente per riuscire a calmierare le CPU in quel periodo di tempo...
con CPU che passano da 250W a 10W in qualche millesimo di secondo sei costretto a mantenere potenze di raffreddamento costantemente alte (peltier solo leggermente sotto alimentata), sennò non hai tempo pratico per raffreddare la CPU quando passa al 100%.

ci vorrebbero peltier con una buona conduzione termica anche da spente e con una risposta di raffreddamento molto più veloce.

sulle CPU l'ho provato per un paio di anni, poi l'ho usato su altre applicazioni e spesso ho trovato più utile usarle come sistemi a doppio circuito (uno da peltier a parte calda, uno per raffreddare le peltier).
se usi un liquido con una buona capacità termica hai la possibilità di mantenerlo sempre ad una temperatura costante, basta che ce ne sia a sufficienza per fare da polmone termico.

poi l'ho usato anche per la cryo-separazione dei gas... ma altra storia (altro consumo... 10kW, di sane me ne saranno rimaste si e no una decina.. si rompevano facile, soprattutto in multistrato).
https://ibb.co/qkHVhNb
a -180° facevano tutte sta fine..

sei stato molto esaustivo circa il problema di gestire in modalità on-off la peltier a diretto contatto con la cpu. ma se invece la si usasse per raffreddare l'acqua che poi il waterblock porta a contatto con la CPU?
anche quando spenta l'azione dissipante non si fermerebbe del tutto.

Originariamente inviato da MALEFX

Invece di controllarla in tensione non si puó controllare in corrente? Comunque forse hanno semplicemente aggiunto un sensore per regolarla in corrente senza farla scendere sotto la temperatura ambiente, evitando quindi la formazione di condensa. Ovviamente il lato caldo è raffreddato da un comunissimo wb

se il lato caldo della peltier ha bisogno di raffreddamento come mai non si sposta la peltier direttamente sul radiatore del AIO in modo da produrre acqua fredda ed usare la medesima acqua in ricircolo per raffreddare la peltier?
forse sarebbe inutile da una parte raffreddarla ed da un altra riscaldarla, oltre che essere un abominio a livello di efficenza energetica.

ma diciamo che per soluzioni per appassionati non mi preoccuperei così tanto dell'efficienza energetica, alla fine chi fa OC già sfrutta l'hardware oltre il punto di maggiore bilanciamento performance/consumi.

[mackillers]

Originariamente inviato da MadMax of Nine

La Ybris ne aveva già fatto uno circa nel 2005, il Trex III, con una peltier da 256W, io ne avevo uno, non era male, ma bisognava coibentare bene, in ilde scendeva sotto zero, ma comunque per raffreddarla serviva un radiatore enorme e temperature ambiente basse o addirittura acqua ghiacciata.

Avranno messo un controller per evitare problemi ma la CPU dovrà essere downvoltata per evitare la che si crei un effetto di surriscaldamento, perchè oltre una certa soglia si impalla tutto e il waterblock diventa tipo una fissione nucleare

come era composto esattamente questo KIT? sarei molto curioso di capirlo.
la peltier era a diretto contatto con la CPU in una sorta di waterblock che andava ben coibentato. c'era un circuito idraulico che portava acqua al lato caldo della peltier per tenerlo fresco?

in pratica la peltier raffredda la cpu e l'impianto a liquido raffredda la peltier?

[andbad]

Originariamente inviato da mackillers

come era composto esattamente questo KIT? sarei molto curioso di capirlo.
la peltier era a diretto contatto con la CPU in una sorta di waterblock che andava ben coibentato. c'era un circuito idraulico che portava acqua al lato caldo della peltier per tenerlo fresco?

in pratica la peltier raffredda la cpu e l'impianto a liquido raffredda la peltier?

C'era una placca di rame, poi la peltier, poi un waterblock.
Il tutto andava coibentato per limitare la condensa. La peltier (se non ricordo male) era collegata ad un circuito di alimentazione regolabile. Il circuito a liquido doveva essere ben dimensionato perché oltre a smaltire il calore della CPU doveva smaltire anche quello della peltier.

By(t)e

[!fazz]

Originariamente inviato da MALEFX

Invece di controllarla in tensione non si puó controllare in corrente? Comunque forse hanno semplicemente aggiunto un sensore per regolarla in corrente senza farla scendere sotto la temperatura ambiente, evitando quindi la formazione di condensa. Ovviamente il lato caldo è raffreddato da un comunissimo wb

di solito di controllano in PWM

Originariamente inviato da mackillers

è più o meno quello che mi domando io, oppure non basterebbe sfruttare la peltier per raffreddare il radiatore dell'acqua e non direttamente la CPU? si avrebbe una produzione costante di acqua a 5-10gradi che sarebbe in grado di raffreddare perfettamente la CPU senza generare troppa condensa.



sei stato molto esaustivo circa il problema di gestire in modalità on-off la peltier a diretto contatto con la cpu. ma se invece la si usasse per raffreddare l'acqua che poi il waterblock porta a contatto con la CPU?
anche quando spenta l'azione dissipante non si fermerebbe del tutto.



se il lato caldo della peltier ha bisogno di raffreddamento come mai non si sposta la peltier direttamente sul radiatore del AIO in modo da produrre acqua fredda ed usare la medesima acqua in ricircolo per raffreddare la peltier?
forse sarebbe inutile da una parte raffreddarla ed da un altra riscaldarla, oltre che essere un abominio a livello di efficenza energetica.

ma diciamo che per soluzioni per appassionati non mi preoccuperei così tanto dell'efficienza energetica, alla fine chi fa OC già sfrutta l'hardware oltre il punto di maggiore bilanciamento performance/consumi.

sarebbe come pensare di raffreddare una stanza pensando di tenere aperta la porta del frigorifero (alla fine riscaldi la stanza) i due circuiti dal lato caldo e freddo della peltier devono stare separati (o fai un doppio circuito a liquido o usi un radiatore ad aria sul lato caldo della peliter).
per il raffreddamento diretto si potrebbe fare con un blocco abbastanza spesso di metallo tra cpu e peltier che faccia inerzia termica con il sensore di temperatura messo in prossimità della cpu, ed un controllo PID non si otterrebbe un'ottima stabilità della temperatura ma si evita sicuramente il surriscaldamento

[lucusta]

Originariamente inviato da mackillers

sei stato molto esaustivo circa il problema di gestire in modalità on-off la peltier a diretto contatto con la cpu. ma se invece la si usasse per raffreddare l'acqua che poi il waterblock porta a contatto con la CPU?
anche quando spenta l'azione dissipante non si fermerebbe del tutto.

se il lato caldo della peltier ha bisogno di raffreddamento come mai non si sposta la peltier direttamente sul radiatore del AIO in modo da produrre acqua fredda ed usare la medesima acqua in ricircolo per raffreddare la peltier?
forse sarebbe inutile da una parte raffreddarla ed da un altra riscaldarla, oltre che essere un abominio a livello di efficenza energetica.

ma diciamo che per soluzioni per appassionati non mi preoccuperei così tanto dell'efficienza energetica, alla fine chi fa OC già sfrutta l'hardware oltre il punto di maggiore bilanciamento performance/consumi.

se leggio ho verificato anche questa modalità, ma per altri scopi, non sulle CPU.
il problema è l'enorme impatto energetico richiesto, come hai intuito:
per partire con acqua già condizionata per quelle prestazioni, devi portarcela prima di accendere e non è che ci si riesce in pochi istanti, ma ci vogliono minuti (se non ore... dipende dal volume d'acqua, dal buffer che vuoi utilizzare).
d'altra parte, se vuoi usare acqua a temperatura inferiore a quella ambientale, hai sempre il pericolo di scendere sotto la temperatura di rugiada, che dipende anche dall'umidità assoluta dell'aria....

diventa quindi difficile stabilire efficacemente come procedere con un raffreddamento con tali soluzioni, perchè lo complichi non poco e non sempre ne hai necessità continua (e questi sistemi sono generalmente usati per usi continuativi).

ma sto lavorando, con un amico, a soluzioni pratiche, efficienti e senza nessun rumore... il problema è che sono leggermente ingombranti...

comunque il consumo di una peliter è generalmente pari alla quantità di calore spostato più il suo rendimento.
se devi togliere 200W, dovrai consumare 200W diviso il rendimento della peltier, che generalmente è sul 94%, quindi 212W di alimentazione, da sommare ai 200W di alimentazione che hai dato alla CPU...
412W per raggiungere 300-400mhz in più e comunque rischiare che un minimo guasto della peltier ti dia immediatamente raffreddamento pari a zero (se usi un buffer termico su un secondo circuito di raffreddamento devi sommarci anche l'energia per portare il "buffer" alle condizioni operative").

poi io ho usato giornalmente dei chiller professionali da 3kW e non sono attrezzi silenziosi; non sono strumenti da usare a distanza ravvicinata...

[lucusta]

Originariamente inviato da !fazz

di solito di controllano in PWM

no, fazz, le peltier sono generalmente alimentate a voltaggio costante e consumano come una resistenza; se le sotto alimenti riesci ad ottenere comunque l'effetto peltier, ma la loro efficienza è praticamente irrisoria.. in pratica se vuoi "spostare" solo 10W con una peltier da 50W termici, o la usi con impulsi prolungati nel tempo al voltaggio costante dato dall'array delle celle, o consumerai anche più di 50W comunque.

si usano temporizzate: attaccate per il tempo necessario ad abbassare le temperature quanto serve e poi staccarle.

la similitudine migliore che ti possa fare è come una pompa elettrica di un'autoclave: se hai un polmone d'aria nell'autoclave eviterai di far attaccare e staccare continuamente la pompa, evitandone l'usura precoce, e se alimenti alla metà della potenza la pompa questa non solo non raggiungerà la pressione adeguata, ma nemmeno una pressione proporzionale alla potenza data, perchè funziona bene solo ad un dato regime di rotazione.

se le alimenti con PWM dovrai linearizzare poi l'uscita in modo accurato, perchè anche un 10% in meno di voltaggio, dovuto alle ondulazioni che possono indurre i circuiti linearizzati, potrebbe rendere il sistema di alimentazione della peltier altamente inefficiente (consumi uguale per togliere meno calore).
ecco perchè spesso si utilizzano "buffer" termici fatti da massicci dissipatori in alluminio o circuiti di raffreddamento con un serbatoio abbastanza grande e si alimentano temporizzate... in pratica le usi proprio come un'autoclave con polmone d'aria...

giocare con le peltier non è mai stato facile, anche perchè hanno dei limiti strutturali...

sull'applicazione a multi peltier a cui stavo lavorando anni fa (separazione dei gas dell'aria), alla fine arrivavamo all'ultima peltier, quella più fredda, a temperature che per una minima oscillazione del flusso del gas in entrata le portava a superare la loro resistenza meccanica e.. si rompevano in due.
ne ho rotte a decine e decine per mettere a punto il sistema, perchè era quasi impossibile fare un doppio circuito di raffreddamento a liquido per cercare di mantenere le temperature costanti a -196°C... non trovavamo il fluido giusto se non un gas inerte che era decisamente antipatico da utilizzare perchè dovevamo tenerlo pressurizzato e le tenute non reggevano con quegli sbalzi di temperatura...