Obiettivo Macro, Canon o Sigma?

Kurtz80 · 31-05-2008, 15:40

Ciao a tutti!
Appena uscita sul mercato ho acquistato la Canon 300D, mi accompagna da tempo e ha dato tantissime soddisfazioni!
Posseggo lo standard 18-55 + un 80-200. Vorrei avvicinarmi al mondo delle macro e vorrei munirmi di un obiettivo adatto allo scopo. Sinceramente non saprei quale prendere, sono all'inizio e al momento non vorrei acquistare ottiche costose, mi accontento del "modello base"! Molti dicono di affidarsi a canon altri a sigma. Voi cosa consigliate?che caratteristiche deve avere? Avete qualche modello da suggerirmi (compreso negozio online affidabile dove acquistarlo)? Ho letto anche delle lenti close-up, quali benefici danno (o non danno) rispetto ad un obiettivo dedicato?
Grazie mille!

Walter

(IH)Patriota · 31-05-2008, 18:50

Degni di nota come macro:

Canon EF-S 60mm Macro
Tamron 90mmF2.8 Macro
Sigma 150mm Macro

Dipende poi dalla lunghezza focale che ti serve e da quanto vuoi spendere.

Ciauz
Pat

morph_it · 01-06-2008, 12:37

Il mondo macro è complicato e non è detto che poi ti piacerà davvero.
In questo caso io lascerei perdere le ottiche (costose) che ti sono state proposte. Certo sono ottime, delle lame, ma per iniziare ti consiglio ti provare con un cosina/100mm 3.5. Arriva all'1:1 con l'adattatore ma i risultati sono sorprendenti ed il costo è intorno ai cento euro nuova. (su ebay).
Se il genere fotografico, macro, ti dovesse davvero piacere, fai sempre in tempo a rivenderla e prendere un classico 100/2.8. (il 60 canon lo vedo un po' corto)

Se vuoi, puoi dare uno sguardo qui, in questo caso il cosina è attaccato a fotocamere minolta/sony ma non è che cambi tanto su altre fotocamere.
http://www.minoltasonyclub.it/cms/fo...opic.php?t=352
http://www.minoltasonyclub.it/cms/fo...pic.php?t=5028

Kurtz80 · 01-06-2008, 14:31

Grazie ad entrambi per le preziose info!
Effettivamente le ottiche consigliate da Patriota sono le migliori ma non me la sento di investire così tanto per cominciare. E' un mondo che sto appena scoprendo e che conosco poco quindi ancora non sono sicuro quanto tempo e denaro vorrò dedicargli.
L'idea di cominciare con un obiettivo economico ma efficiente è buona. Mi chiedevo però alcune cose: leggendo il forum postato da morph_it ho notato che esistono vari obiettivi di marchi diversi ma che montano la stessa lente, posso andare tranquillo anche prendendo soligor o vivitar o meglio rimanere sul cosina?Mi riferisco soprattutto all'assemblaggio, alla robustezza e alla garanzia.
Riguardo poi le lenti close-up, possono essere montati solo su obiettivi macro o anche sull'80-200 o 18-55 che già posseggo? Era solo una curiosità, perchè avevo trovato su ebay un kit Canon Close-up 500D che poteva essere montato solo su ottiche da 70 a 300mm e volevo capire che genere di casino combinavo se lo mettevo sull'80-200 o peggio sul 18-55.
Scusatemi se ho fatto delle domande allucinanti ma sto cercando di imparare il più possibile

ma come ben sapete, oltre la passione, ci vuole tanto tempo libero!

Grazie ancora!

marklevi · 02-06-2008, 00:02

le lenti close-up le monti dove ti pare basta che sia il diametro giusto, ti riducono la distanza di messa a fuoco.
ovvio che lavorano meglio su un obiettivo di almeno 70.10mm, hai una distanza di scatto cmq tale da non dover andare contro il soggetto

morph_it · 02-06-2008, 00:13

Si, il vivitar è lo stesso del cosina ed è lo stesso del soligor.
Questa lente arriva ad un rapporto di ingrandimento di 1:2, con l'adattatore in dotazione arriva all'1:1 come gli altri obiettivi in commercio.
Come hai potuto vedere dal post, la resa, rispetto al prezzo è stupefacente.
L'ho provato anch'io, infatti, tempo fa, quando decisi di provare la fotografia macro presi un sigma 105mm/2.8 (esemplere buono) che rendeva egregiamente, forse meno del tamron (che avevo pur provato) ma costruito molto meglio.
Poi, quando mi accorsi che il genere non faceva per me, decisi di venderlo, ma per non rimanere senza, visto che oltre che per gli insetti poteva servirmi per closeup di oggetti, presi il cosina. Oggi non ho più neanche quello perchè mi sono talmente specializzato nei ritratti da non riuscire a scattare a nient' altro.
Pensa che non ho neanche un'ottica oltre i 135mm.
Sulle lenti closeup ti ha risposto in m,aniera esaustiva marklevi...

francescosalvaggio · 02-06-2008, 14:10

prendi in considerazione anche un sigma 150 ottimo macro

Kurtz80 · 07-06-2008, 10:33

Mi sono fatto più o meno un'idea, mi sa che comincerò con il comprare un set di lenti close-up per l'80-200. Intanto sto cercando il macro da 100mm Cosina che avete consigliato, se lo trovo lo prendo subito perchè ho visto alcuni scatti e per cominciare non è niente male!

Purtroppo non riesco a trovarlo per canon, neanche usato, ho guardato anche nella baia in tutte le sue versioni (soligor, vivitar ecc) ma nulla...

Vorrà dire che continuerò a cercare!

Ho dato uno sguardo anche agli altri obiettivi consigliati; sicuramente saranno delle "lame" e faranno delle macro fantastiche e non solo!Però sarà un investimento che farò solo in un secondo tempo quando avrò un pò più di esperienza.
Conoscete qualche altro sito in cui poter cercare il 100mm?

Kurtz80 · 20-12-2008, 16:26

Ciao a tutti!
Riesumo questo vecchio post perchè finalmente ho trovato qualcuno che vendesse uno degli obiettivi consigliati per cominciare a giocare con le macro.
Solo che oltre a costare 229,oo€(nuovo), non sono sicuro che sia adatto alla mia 300D. Posto le specifiche sperando che qualcuno mi sappia dare un buon consiglio

Si tratta di un Soligor 100mm Macro / 3,5 Canon FD

Sie bieten auf ein NEUES Soligor 100mm Macro f. Canon FD / MF vom Fachhändler. Deutschlandware.

Techn. Daten:

Blende: 3,5

Aufnahmeabstand: 43 cm

Macro: 1:2 (mit mitgelieferten Vorsatzachromaten 1:1)

Objektivdurchmesser: 49mm

Gewicht: ca. 225g

Größe: 70mm länge

Zubehör:

Objektivdeckel (Front- und Rückdeckel)

Originalverpackung

Vorsatzachromat für 1:1

Grazie a tutti!

marklevi · 20-12-2008, 17:15

no, è un fd, no ef

servirebbe un adattatore. si trova, ma poi perderesti la messa a fuoco ad elevate distanze, diciamo oltre 1-2m. che per una lente da usare per solo macro non sarebbe nemmeno un grande danno

cmq... 229€? nuovo? strano... credevo che gli fd fossero andati fuori produzione una ventina d'anni fa...

boh.. io aspetterei di trovare un sogma 105/tamron 90 usati.
senza dover adattare nulla...

(IH)Patriota · 20-12-2008, 17:23

Non è EF ma bensi FD il che significa che la baionetta è diversa , esistono degli adattatori ma siccome il tiraggio degli FD è inferiore rispetto a quello degli EF.

Si possono usare degli adattatori da comprare ovviamente a parte fondalmentalmente di 2 tipi , il primo non ha lenti ma solo l' adattatore metallico , non perdi qualita' ma perdi la messa a fuoco oltre una certa distanza il secondo ha una lente di "conversione" , non perdi la messa a fuoco oltre una certa distanza ma qualitativamente è na schifezza.

Ora contando che si trovano dei tamron 90mmF2.8macro AF usati per circa 250€ (quello a cui ho venduto il mio praticamente immacolato) non so se valga la pena prendersi un soligor anni '80 da adattare per quella cifra ...

Ciauz
Pat

Raghnar-The coWolf- · 20-12-2008, 18:32

concordo con Pat.

Potresti provare un'approccio più artigianale, con anelli di inversione e anelli di prolunga per risparmiare.
Ma se finisci sui 250€ meglio restare sull'usato!

Comunque volevo segnalare anche il Tokina macro... a me fa impazzire!!

morph_it · 20-12-2008, 19:57

http://cgi.ebay.it/Canon-EOS-EF-100m...3286.m63.l1177

Questo è uno di quelli che ti descrivevo tempo fa.
Stranamente il prezzo è aumentato per canon, mentre per minolta/sony è rimasto sulle 100/110€.

Qui una piccola review
http://www.ephotozine.com/article/Co...f35-Macro-lens

Kurtz80 · 21-12-2008, 15:35

Grazie ragazzi, mi date sempre info utili!Quando si naviga in mari sconosciuti come questo si rischia sempre di sbagliare alla grande o spendere troppo!
Ho guardato i Tokina ma per adesso costicchiano. Sto valutando la possibilità di buttarmi sull'usato; il problema è saper valutare robba che, anche avendo le competenze giuste, non hai a portata di mano!A saperlo avrei fatto un pensierino al Tamron di Patriota

Ho guardato il cosina consigliato da Morph e volevo capire alcune cose:
L'attacco "EF" è quello della mia 300D (quindi non ho bisogno di nessun adattatore). Mentre "AF" sta per autofocus, quindi manterrei tutti gli automatismi sia di messa a fuoco sia di esposizione giusto?
Il venditore mi sembra abbastanza affidabile, vado tranquillo o magari avete da segnalare altri siti in cui trovare usato "affidabile"?

marklevi · 22-12-2008, 18:42

dice che è autofocus quindi... no problem.
anche se nelle macro vai meglio in manuale. spesso spostando l'intera fotocamera avanti ed inidetro fino a trovare il punto giusto.
l'esposizione nelle canon non si perde mai. nemmeno se ci monti un fondo di bicchiere. è il corpo che misura la luce.

AarnMunro · 22-12-2008, 19:07

Quote:

Originariamente inviato da (IH)Patriota

...
Ora contando che si trovano dei tamron 90mmF2.8macro AF usati per circa 250€ (quello a cui ho venduto il mio praticamente immacolato) non so se valga la pena prendersi un soligor anni '80 da adattare per quella cifra ...

Ciauz
Pat

Chiamami quando vendi il tuo "usato"! Già te lo dissSssi...

(IH)Patriota · 23-12-2008, 08:10

Quote:

Originariamente inviato da AarnMunro

Chiamami quando vendi il tuo "usato"! Già te lo dissSssi...

Er macro mica ce l' hai gia' ?

AarnMunro · 23-12-2008, 08:53

Quote:

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Er macro mica ce l' hai gia' ?

No! Mi sarebbe piaciuto il Tamron a quel prezzo...!

(IH)Patriota · 23-12-2008, 08:57

troppo corto fidati

AarnMunro · 23-12-2008, 10:15

Quote:

Originariamente inviato da (IH)Patriota

troppo corto fidati

Ah già che a noi piace lungo!

31-05-2008, 15:40	#1
Kurtz80 Member Iscritto dal: Dec 2004 Messaggi: 204	Obiettivo Macro, Canon o Sigma? Ciao a tutti! Appena uscita sul mercato ho acquistato la Canon 300D, mi accompagna da tempo e ha dato tantissime soddisfazioni! Posseggo lo standard 18-55 + un 80-200. Vorrei avvicinarmi al mondo delle macro e vorrei munirmi di un obiettivo adatto allo scopo. Sinceramente non saprei quale prendere, sono all'inizio e al momento non vorrei acquistare ottiche costose, mi accontento del "modello base"! Molti dicono di affidarsi a canon altri a sigma. Voi cosa consigliate?che caratteristiche deve avere? Avete qualche modello da suggerirmi (compreso negozio online affidabile dove acquistarlo)? Ho letto anche delle lenti close-up, quali benefici danno (o non danno) rispetto ad un obiettivo dedicato? Grazie mille! Walter __________________ Ho concluso con: Mav85, andrewxx, Gio22, capoeirastyle, lele.miky, garfles, Ultraplex Non c'è nulla che io detesti più del fetore delle menzogne.

31-05-2008, 18:50	#2
(IH)Patriota Senior Member Iscritto dal: Aug 2001 Città: Milano provincia Messaggi: 6835	Degni di nota come macro: Canon EF-S 60mm Macro Tamron 90mmF2.8 Macro Sigma 150mm Macro Dipende poi dalla lunghezza focale che ti serve e da quanto vuoi spendere. Ciauz Pat __________________ There is nothing worse than a sharp image of a fuzzy concept"A.Adams.

01-06-2008, 14:31	#4
Kurtz80 Member Iscritto dal: Dec 2004 Messaggi: 204	Grazie ad entrambi per le preziose info! Effettivamente le ottiche consigliate da Patriota sono le migliori ma non me la sento di investire così tanto per cominciare. E' un mondo che sto appena scoprendo e che conosco poco quindi ancora non sono sicuro quanto tempo e denaro vorrò dedicargli. L'idea di cominciare con un obiettivo economico ma efficiente è buona. Mi chiedevo però alcune cose: leggendo il forum postato da morph_it ho notato che esistono vari obiettivi di marchi diversi ma che montano la stessa lente, posso andare tranquillo anche prendendo soligor o vivitar o meglio rimanere sul cosina?Mi riferisco soprattutto all'assemblaggio, alla robustezza e alla garanzia. Riguardo poi le lenti close-up, possono essere montati solo su obiettivi macro o anche sull'80-200 o 18-55 che già posseggo? Era solo una curiosità, perchè avevo trovato su ebay un kit Canon Close-up 500D che poteva essere montato solo su ottiche da 70 a 300mm e volevo capire che genere di casino combinavo se lo mettevo sull'80-200 o peggio sul 18-55. Scusatemi se ho fatto delle domande allucinanti ma sto cercando di imparare il più possibile ma come ben sapete, oltre la passione, ci vuole tanto tempo libero! Grazie ancora! __________________ Ho concluso con: Mav85, andrewxx, Gio22, capoeirastyle, lele.miky, garfles, Ultraplex Non c'è nulla che io detesti più del fetore delle menzogne. Ultima modifica di Kurtz80 : 01-06-2008 alle 20:21.

02-06-2008, 00:02	#5
marklevi Senior Member Iscritto dal: Dec 2004 Città: - Messaggi: 12051	le lenti close-up le monti dove ti pare basta che sia il diametro giusto, ti riducono la distanza di messa a fuoco. ovvio che lavorano meglio su un obiettivo di almeno 70.10mm, hai una distanza di scatto cmq tale da non dover andare contro il soggetto __________________ AmdRyzen 5-36000, MSI b-550 Pro-A, G.Skill 16GB, Sapphire Rx580 4GB, Samsung 970Evo 250GB, WD 2+4TB, Noctua C12p-14Se, BeQuiet 450W, Fractal Design Define R3, LG 34" Um88 Foto: http://www.pbase.com/markleviè on line il mega Memo Canon p4u

07-06-2008, 10:33	#8
Kurtz80 Member Iscritto dal: Dec 2004 Messaggi: 204	Mi sono fatto più o meno un'idea, mi sa che comincerò con il comprare un set di lenti close-up per l'80-200. Intanto sto cercando il macro da 100mm Cosina che avete consigliato, se lo trovo lo prendo subito perchè ho visto alcuni scatti e per cominciare non è niente male! Purtroppo non riesco a trovarlo per canon, neanche usato, ho guardato anche nella baia in tutte le sue versioni (soligor, vivitar ecc) ma nulla... Vorrà dire che continuerò a cercare! Ho dato uno sguardo anche agli altri obiettivi consigliati; sicuramente saranno delle "lame" e faranno delle macro fantastiche e non solo!Però sarà un investimento che farò solo in un secondo tempo quando avrò un pò più di esperienza. Conoscete qualche altro sito in cui poter cercare il 100mm? __________________ Ho concluso con: Mav85, andrewxx, Gio22, capoeirastyle, lele.miky, garfles, Ultraplex Non c'è nulla che io detesti più del fetore delle menzogne.

01-06-2008, 12:37	#3
morph_it Senior Member Iscritto dal: Dec 2003 Città: Teramo Messaggi: 1292	Il mondo macro è complicato e non è detto che poi ti piacerà davvero. In questo caso io lascerei perdere le ottiche (costose) che ti sono state proposte. Certo sono ottime, delle lame, ma per iniziare ti consiglio ti provare con un cosina/100mm 3.5. Arriva all'1:1 con l'adattatore ma i risultati sono sorprendenti ed il costo è intorno ai cento euro nuova. (su ebay). Se il genere fotografico, macro, ti dovesse davvero piacere, fai sempre in tempo a rivenderla e prendere un classico 100/2.8. (il 60 canon lo vedo un po' corto) Se vuoi, puoi dare uno sguardo qui, in questo caso il cosina è attaccato a fotocamere minolta/sony ma non è che cambi tanto su altre fotocamere. http://www.minoltasonyclub.it/cms/fo...opic.php?t=352 http://www.minoltasonyclub.it/cms/fo...pic.php?t=5028

02-06-2008, 00:13	#6
morph_it Senior Member Iscritto dal: Dec 2003 Città: Teramo Messaggi: 1292	Si, il vivitar è lo stesso del cosina ed è lo stesso del soligor. Questa lente arriva ad un rapporto di ingrandimento di 1:2, con l'adattatore in dotazione arriva all'1:1 come gli altri obiettivi in commercio. Come hai potuto vedere dal post, la resa, rispetto al prezzo è stupefacente. L'ho provato anch'io, infatti, tempo fa, quando decisi di provare la fotografia macro presi un sigma 105mm/2.8 (esemplere buono) che rendeva egregiamente, forse meno del tamron (che avevo pur provato) ma costruito molto meglio. Poi, quando mi accorsi che il genere non faceva per me, decisi di venderlo, ma per non rimanere senza, visto che oltre che per gli insetti poteva servirmi per closeup di oggetti, presi il cosina. Oggi non ho più neanche quello perchè mi sono talmente specializzato nei ritratti da non riuscire a scattare a nient' altro. Pensa che non ho neanche un'ottica oltre i 135mm. Sulle lenti closeup ti ha risposto in m,aniera esaustiva marklevi...

02-06-2008, 14:10	#7
francescosalvaggio Senior Member Iscritto dal: Dec 2005 Città: Toscana Messaggi: 1196	prendi in considerazione anche un sigma 150 ottimo macro

20-12-2008, 16:26	#9
Kurtz80 Member Iscritto dal: Dec 2004 Messaggi: 204	Ciao a tutti! Riesumo questo vecchio post perchè finalmente ho trovato qualcuno che vendesse uno degli obiettivi consigliati per cominciare a giocare con le macro. Solo che oltre a costare 229,oo€(nuovo), non sono sicuro che sia adatto alla mia 300D. Posto le specifiche sperando che qualcuno mi sappia dare un buon consiglio Si tratta di un Soligor 100mm Macro / 3,5 Canon FD Sie bieten auf ein NEUES Soligor 100mm Macro f. Canon FD / MF vom Fachhändler. Deutschlandware. Techn. Daten: Blende: 3,5 Aufnahmeabstand: 43 cm Macro: 1:2 (mit mitgelieferten Vorsatzachromaten 1:1) Objektivdurchmesser: 49mm Gewicht: ca. 225g Größe: 70mm länge Zubehör: Objektivdeckel (Front- und Rückdeckel) Originalverpackung Vorsatzachromat für 1:1 Grazie a tutti! __________________ Ho concluso con: Mav85, andrewxx, Gio22, capoeirastyle, lele.miky, garfles, Ultraplex Non c'è nulla che io detesti più del fetore delle menzogne.

20-12-2008, 17:15	#10
marklevi Senior Member Iscritto dal: Dec 2004 Città: - Messaggi: 12051	no, è un fd, no ef servirebbe un adattatore. si trova, ma poi perderesti la messa a fuoco ad elevate distanze, diciamo oltre 1-2m. che per una lente da usare per solo macro non sarebbe nemmeno un grande danno cmq... 229€? nuovo? strano... credevo che gli fd fossero andati fuori produzione una ventina d'anni fa... boh.. io aspetterei di trovare un sogma 105/tamron 90 usati. senza dover adattare nulla... __________________ AmdRyzen 5-36000, MSI b-550 Pro-A, G.Skill 16GB, Sapphire Rx580 4GB, Samsung 970Evo 250GB, WD 2+4TB, Noctua C12p-14Se, BeQuiet 450W, Fractal Design Define R3, LG 34" Um88 Foto: http://www.pbase.com/markleviè on line il mega Memo Canon p4u

20-12-2008, 17:23	#11
(IH)Patriota Senior Member Iscritto dal: Aug 2001 Città: Milano provincia Messaggi: 6835	Non è EF ma bensi FD il che significa che la baionetta è diversa , esistono degli adattatori ma siccome il tiraggio degli FD è inferiore rispetto a quello degli EF. Si possono usare degli adattatori da comprare ovviamente a parte fondalmentalmente di 2 tipi , il primo non ha lenti ma solo l' adattatore metallico , non perdi qualita' ma perdi la messa a fuoco oltre una certa distanza il secondo ha una lente di "conversione" , non perdi la messa a fuoco oltre una certa distanza ma qualitativamente è na schifezza. Ora contando che si trovano dei tamron 90mmF2.8macro AF usati per circa 250€ (quello a cui ho venduto il mio praticamente immacolato) non so se valga la pena prendersi un soligor anni '80 da adattare per quella cifra ... Ciauz Pat __________________ There is nothing worse than a sharp image of a fuzzy concept"A.Adams.

20-12-2008, 18:32	#12
Raghnar-The coWolf- Senior Member Iscritto dal: Oct 2008 Messaggi: 6948	concordo con Pat. Potresti provare un'approccio più artigianale, con anelli di inversione e anelli di prolunga per risparmiare. Ma se finisci sui 250€ meglio restare sull'usato! Comunque volevo segnalare anche il Tokina macro... a me fa impazzire!!

20-12-2008, 19:57	#13
morph_it Senior Member Iscritto dal: Dec 2003 Città: Teramo Messaggi: 1292	http://cgi.ebay.it/Canon-EOS-EF-100m...3286.m63.l1177 Questo è uno di quelli che ti descrivevo tempo fa. Stranamente il prezzo è aumentato per canon, mentre per minolta/sony è rimasto sulle 100/110€. Qui una piccola review http://www.ephotozine.com/article/Co...f35-Macro-lens Ultima modifica di morph_it : 20-12-2008 alle 20:02.

21-12-2008, 15:35	#14
Kurtz80 Member Iscritto dal: Dec 2004 Messaggi: 204	Grazie ragazzi, mi date sempre info utili!Quando si naviga in mari sconosciuti come questo si rischia sempre di sbagliare alla grande o spendere troppo! Ho guardato i Tokina ma per adesso costicchiano. Sto valutando la possibilità di buttarmi sull'usato; il problema è saper valutare robba che, anche avendo le competenze giuste, non hai a portata di mano!A saperlo avrei fatto un pensierino al Tamron di Patriota Ho guardato il cosina consigliato da Morph e volevo capire alcune cose: L'attacco "EF" è quello della mia 300D (quindi non ho bisogno di nessun adattatore). Mentre "AF" sta per autofocus, quindi manterrei tutti gli automatismi sia di messa a fuoco sia di esposizione giusto? Il venditore mi sembra abbastanza affidabile, vado tranquillo o magari avete da segnalare altri siti in cui trovare usato "affidabile"? __________________ Ho concluso con: Mav85, andrewxx, Gio22, capoeirastyle, lele.miky, garfles, Ultraplex Non c'è nulla che io detesti più del fetore delle menzogne.

22-12-2008, 18:42	#15
marklevi Senior Member Iscritto dal: Dec 2004 Città: - Messaggi: 12051	dice che è autofocus quindi... no problem. anche se nelle macro vai meglio in manuale. spesso spostando l'intera fotocamera avanti ed inidetro fino a trovare il punto giusto. l'esposizione nelle canon non si perde mai. nemmeno se ci monti un fondo di bicchiere. è il corpo che misura la luce. __________________ AmdRyzen 5-36000, MSI b-550 Pro-A, G.Skill 16GB, Sapphire Rx580 4GB, Samsung 970Evo 250GB, WD 2+4TB, Noctua C12p-14Se, BeQuiet 450W, Fractal Design Define R3, LG 34" Um88 Foto: http://www.pbase.com/markleviè on line il mega Memo Canon p4u

23-12-2008, 08:57	#19
(IH)Patriota Senior Member Iscritto dal: Aug 2001 Città: Milano provincia Messaggi: 6835	troppo corto fidati __________________ There is nothing worse than a sharp image of a fuzzy concept"A.Adams.

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