L'esperimento indulto? Un fallimento

[Giant Lizard]

http://www.corriere.it/politica/08_a...4f02aabc.shtml

RIMINI - La riforma della giustizia «si farà». Parola di Guardasigilli. In visita ad una mostra sul carcere al meeting di Comunione e Liberazione il ministro Angelino Alfano ha annuncia to che la riforma della giustizia e che sarà una sorta di «sfida e banco di prova tra chi vuole cambiare e chi vuole conservare» e verrà elaborata «dialogando, perchè decidere senza dialogare - è convinto Alfano - è come una dichiarazione di guerra unilaterale e parlare senza decidere è l'esatto contrario di una cultura di governo che vuole dare risposte al nostro paese».

«I CITTADINI AL CENTRO» - A giudizio del ministro la riforma a cui si metterà mano nel prossimo futuro «terrà al centro i cittadini. I cittadini - ha osservato Alfano - non ne possono più di un sistema che dà risposte dopo dieci anni e dà risposte incerte. Pensiamo che i cittadini meritino una giustizia migliore». Per fare ciò, ha proseguito il ministro, c'è sul tavolo «un ventaglio di proposte» diverse tra cui una «missione di contrasto alla mafia e alla criminalità organizzata». A tale riguardo, le eventuali norme in materia saranno predisposte all'interno di una «cornice che è quella costituzionale».

INDULTO - Nessun commento esplicito da parte di Alfano sull'ipotesi adombrata dalla Lega di un'elezione diretta dei pm. «Parleremo con la Lega nei prossimi giorni» ha solo detto il ministro. Tornando invece con forza sulla questione dell'indulto durante un incontro sul sistema carcerario promosso al meeting di Cl. «Non è stato offerto ai detenuti nessun percorso di recupero. Così, dopo due anni, l’indulto è fallito» ha detto Alfano. «Siamo testimoni di un percorso fallito - ha spiegato il ministro - ovvero il perdono senza il presupposto della ricostruzione dello spirito, cioè il perdono fine a se stesso». I fatti rendono atto della denuncia del Guardasigilli: «Le nostre carceri sono piene come lo erano prima dell’indulto a causa della recidiva e perché non c’è stato un percorso di recupero dell’umanità» delle persone in prigione, «perché non è stato offerto il bivio: tornare a delinquere o la ricostruzione». Questo bivio, ha sottolineato Alfano «lo deve garantire lo Stato».

«SI' AL BRACCIALETTO» - Uno strumento utile a migliorare le condizioni di vita all'interno del carcere e a combattere i problemi che la angustiano, come quello del sovraffollamento delle strutture, potrebbe essere secondo Alfano il «braccialetto elettronico». «È stato provato in altri Paesi dove, non si è registrata una produzione di recidiva, né di evasione» ha detto il Guardasigilli. «In Francia - ha concluso Alfano - ha funzionato e funziona tuttora. Che motivo c’è di tenere occupati dei posti con persone che non hanno compiuto reati gravi?»

Quindi l'indulto è stato un esperimento? una marea di gente è morta per colpa di un esperimento?

Io personalmente non ho perso nessuno, ma immagino chi ha perso i propri cari per colpa di qualche criminale liberato senza motivo.

Credo che solo in Italia vengano liberati i criminali solo perchè le carceri sono piene...con tutte le soluzioni che ci sono, ovviamente è stata utilizzata quella più facile e più dannosa.

Dare i detenuti ad altri paesi?

[Jammed_Death]

ma come un fallimento...l'indulto porta un sacco di vantaggi e benefici...

...ai criminali

[lowenz]

Originariamente inviato da Ministro di Destra della giustizia, tale Alfano

«SI' AL BRACCIALETTO» - Uno strumento utile a migliorare le condizioni di vita all'interno del carcere e a combattere i problemi che la angustiano, come quello del sovraffollamento delle strutture, potrebbe essere secondo Alfano il «braccialetto elettronico». «È stato provato in altri Paesi dove, non si è registrata una produzione di recidiva, né di evasione» ha detto il Guardasigilli. «In Francia - ha concluso Alfano - ha funzionato e funziona tuttora. Che motivo c’è di tenere occupati dei posti con persone che non hanno compiuto reati gravi?»

Aspetto i commenti dei destri

[_fred_]

Originariamente inviato da lowenz

Aspetto i commenti dei destri

Pare che questi ministri credano che basti copiare un sistema di sorveglianza o applicare le stesse leggi di un paese estero per risolvere il problema, quando invece quello che bisognerebbe cambiare (o introdurre) è la mentalità diversa e la voglia di applicare le regole.

[Alien]

da dove salta fuori la parola "esperimento" ?
non la trovo da nessuna parte nell'articolo.
e sarebbe pure stupido chimarlo esperimento dato che non è stato certo il primo fatto.

[Neofito]

«SI' AL BRACCIALETTO» - Uno strumento utile a migliorare le condizioni di vita all'interno del carcere e a combattere i problemi che la angustiano, come quello del sovraffollamento delle strutture, potrebbe essere secondo Alfano

costruire nuove carceri? la butto lì.. la prima cosa che mi è venuta in mente.

il «braccialetto elettronico».

ma come mai è una cosa impossibile costruire nuove carceri?

[Dream_River]

Personalmente me ne frega poco se c'è gente uscita prima dalle carceri, abbiamo un sistema carcerario che fa schifo, per quanot riguarda l'indulto esprimerò un parere quando leggerò statistiche affidabili su quanti usciti di carcare siano tornati e quanti invece non sono tornati in carcere (Visto che la mania di vedere un carcerato come qualcosa di diverso da un essere umano come noi tende a far ignorare anche che la gente può anche imparare dei propri sbagli)

Devo dire che l'idea del braccialetto non mi sembra niente male, piuttosto che spendere ulteriori soldi per delle carceri che servono solo farci marcire della gente

[il Caccia]

un fallimento? ma và?! questa non me la aspettavo...
le carceri sono piene? allora tutti i carcerati ai lavori forzati sotto stretta sorveglianza, mi sembra la cosa piu' intelligente, così non stan li a far niente

[Giant Lizard]

Originariamente inviato da Alien

da dove salta fuori la parola "esperimento" ?
non la trovo da nessuna parte nell'articolo.
e sarebbe pure stupido chimarlo esperimento dato che non è stato certo il primo fatto.

Nell'articolo non c'è, ma viene usato dai servizi ai telegiornali. E onestamente lo si deduce anche da soli leggendo le parole del tizio. Hanno fatto una "prova" per vedere come andava: peccato che per la loro prova molte persone abbiano subito danni più o meno gravi o siano anche morte.


Io metterei in galera chi ha creato l'indulto. Ergastolo per omicidio colposo plurimo. E sono serio.

[Alien]

Originariamente inviato da Giant Lizard

Nell'articolo non c'è, ma viene usato dai servizi ai telegiornali. E onestamente lo si deduce anche da soli leggendo le parole del tizio. Hanno fatto una "prova" per vedere come andava: peccato che per la loro prova molte persone abbiano subito danni più o meno gravi o siano anche morte.


Io metterei in galera chi ha creato l'indulto. Ergastolo per omicidio colposo plurimo. E sono serio.

ma dai ...
quanti indulti o amnistie son stati fatti dal dopo guerra a oggi?
non si può parlare di esperimento come se fosse il primo della storia repubblicana.
Cerchiamo di ampliar la visione oltre gli ultimi 2 anni

[WhiteWolf42]

Originariamente inviato da Neofito

costruire nuove carceri? la butto lì.. la prima cosa che mi è venuta in mente.

Altri soldi (nostri) buttati.

Originariamente inviato da Giant Lizard

Dare i detenuti ad altri paesi?

Impossibile, abbiamo faticato mesi a convincere i tedeschi a prendersi la monnezza di napoli (da cui hanno tratto energia e ci hanno guadagnato sulla commissione), come fai a convincerli a prendersi i criminali ?

Quanto dovresti sborsare per convincerli ?

Soluzione: Modificare la macchina giudiziaria per avere processi più rapidi, meno dispersivi; meno burocrazia, certezza della pena, pene più adeguate al crimine e studiate in modo da funzionare REALMENTE come deterrente.

CHIEDETE UN ESEMPIO ?

Lavori forzati: spargere il sale sul brennero il 31 dicembre, asfalatre la salerno-reggio calabria il 15 Agosto, spaccare rocce nelle miniere di marmo a massa, raccogliere il sale nelle saline in sicilia A MANI NUDE a luglio.

[WhiteWolf42]

La catena giustiza IMHO è questa

1. In una società civile ci sono delle regole per il quieto vivere comune
2. Chi infrange le regole deve essere punito
3. La punizione deve essere proporzionale al reato commesso
4. La punizione deve fungere da deterrente affinchè il soggetto venga scoraggiato dal commettere nuovamente l'infrazione

Nel nostro sistema giudiziario i punti 3 e 4 sono bellamente ignorati:

incertezza della pena, indulgenza della magistratura, sistema inefficace e corrotto, pene miti, ampia possibilità di negoziare e aggirare le regole

In tutto questo criminali e approfittatori ci sguazzano.

[Dream_River]

Originariamente inviato da WhiteWolf42

La catena giustiza IMHO è questa

1. In una società civile ci sono delle regole per il quieto vivere comune
2. Chi infrange le regole deve essere punito
3. La punizione deve essere proporzionale al reato commesso
4. La punizione deve fungere da deterrente affinchè il soggetto venga scoraggiato dal commettere nuovamente l'infrazione

Nel nostro sistema giudiziario i punti 3 e 4 sono bellamente ignorati:

incertezza della pena, indulgenza della magistratura, sistema inefficace e corrotto, pene miti, ampia possibilità di negoziare e aggirare le regole

In tutto questo criminali e approfittatori ci sguazzano.

Personalmente, io modificherei il tuo elenco così:
[*]In una società civile ci sono delle regole per il quieto vivere comune[*]Chi infrange le regole deve essere punito[*]Il periodo della punizione deve essere utilizzato per attivare iniziative di rieducazione del criminale, atte a fargli risarcire i danni commessi (Nei limiti del possibile) e a reintegrarsi nel tessuto sociale

[lowenz]

Io penso che invece il problema sia che ormai la magistratura è seppellita dalle cause.....abbiamo troppe cause in giudizio e poche in giudicato.

A volte penso che mezza Italia (>18 anni) abbia almeno commesso un reatucolo in vita sua.....ci sono delle statistiche sulla percentuale di "fedina anche solo un po' sporchina"?

[WhiteWolf42]

Originariamente inviato da Dream_River

Il periodo della punizione deve essere utilizzato per attivare iniziative di rieducazione del criminale, atte a fargli risarcire i danni commessi (Nei limiti del possibile) e a reintegrarsi nel tessuto sociale

Io questa la aggiungerei, ma tutto il resto lo mantengo:

La porporizionalità della pena rispetto al crimine ci vuole, altrimenti sarebbe ingiusto per definizione
La pena poi se non funge da deterrente restituisce alla società un individuo che avrà ancora lo stimolo di delinquere immutato rispetto a prima di subire la pena.

[WhiteWolf42]

Originariamente inviato da lowenz

Io penso che invece il problema sia che ormai la magistratura è seppellita dalle cause.....abbiamo troppe cause in giudizio e poche in giudicato.

A volte penso che mezza Italia (>18 anni) abbia almeno commesso un reatucolo in vita sua.....ci sono delle statistiche sulla percentuale di "fedina anche solo un po' sporchina"?

sarà ripetitivo, ma ...

Originariamente inviato da WhiteWolf42

Soluzione: Modificare la macchina giudiziaria per avere processi più rapidi, meno dispersivi; meno burocrazia, certezza della pena, pene più adeguate al crimine e studiate in modo da funzionare REALMENTE come deterrente.

[Dream_River]

Originariamente inviato da WhiteWolf42

Io questa la aggiungerei, ma tutto il resto lo mantengo:

La porporizionalità della pena rispetto al crimine ci vuole, altrimenti sarebbe ingiusto per definizione
La pena poi se non funge da deterrente restituisce alla società un individuo che avrà ancora lo stimolo di delinquere immutato rispetto a prima di subire la pena.

Ma infatti non sono aspetti che andrebbe cancellati, ma visti in un ottica diversa
Ti faccio un esempio di come funziona in quelli ritenuti i migliori penitenziari americani:
Hai detenuti viene data una certa pena, in seguito il cercare cerca un lavoro per il carcerato, se si trova, si stabilisce uno stipendio per il carcerato che verrà portato sul posto di lavoro scortato (In genere non è un solo carcerato, ma molti) e fatto lavorare. (In genere si tratta di lavori molto umili)
Lo stipendio che prenderà verrà un parte trattenuto per pagare ciò che lo stato spende per mantenerlo, una parte viene data alle vittime delle eventuali vittime dei crimini del carcerato (O ai loro parenti) e una parte viene messa da parte per il carcerato quando uscirà di galera.
Io personalmente lo trovo un ottimo metodo, perchè trovo che il lavoro, e certi lavori in particolare (Alcuni psicologi criminali americani affermano che l'addestramento di cavalli selvaggi è uno di questi), possano avere un forte valore rieducativo per il carcerato, inoltre il fatto che parte del suo stipendio venga usato per risarcire le vittime e per risarcire la comunità del proprio mantenimento mi sembra una cosa positiva, ed inoltre quando il carcerato esce di carcere, non si ritrova in una situazione che potrebbe spingerlo a ridarsi alla criminalità, ma i soldi accumulati durante la sua detenzione (Che non sono certo un patrimonio, ma sempre meglio di niente) sono un maggiore incentivo a reinserirsi onestamente nella società

A me sembra un bel metodo

[WhiteWolf42]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma infatti non sono aspetti che andrebbe cancellati, ma visti in un ottica diversa
Ti faccio un esempio di come funziona in quelli ritenuti i migliori penitenziari americani:
Hai detenuti viene data una certa pena, in seguito il cercare cerca un lavoro per il carcerato, se si trova, si stabilisce uno stipendio per il carcerato che verrà portato sul posto di lavoro scortato (In genere non è un solo carcerato, ma molti) e fatto lavorare. (In genere si tratta di lavori molto umili)
Lo stipendio che prenderà verrà un parte trattenuto per pagare ciò che lo stato spende per mantenerlo, una parte viene data alle vittime delle eventuali vittime dei crimini del carcerato (O ai loro parenti) e una parte viene messa da parte per il carcerato quando uscirà di galera.
Io personalmente lo trovo un ottimo metodo, perchè trovo che il lavoro, e certi lavori in particolare (Alcuni psicologi criminali americani affermano che l'addestramento di cavalli selvaggi è uno di questi), possano avere un forte valore rieducativo per il carcerato, inoltre il fatto che parte del suo stipendio venga usato per risarcire le vittime e per risarcire la comunità del proprio mantenimento mi sembra una cosa positiva, ed inoltre quando il carcerato esce di carcere, non si ritrova in una situazione che potrebbe spingerlo a ridarsi alla criminalità, ma i soldi accumulati durante la sua detenzione (Che non sono certo un patrimonio, ma sempre meglio di niente) sono un maggiore incentivo a reinserirsi onestamente nella società

A me sembra un bel metodo

Concordo !

[Kivron]

Ma parliamo della stessa nazione in cui ogni anno muoio migliaia di senza-tetto ai bordi delle strade? Alcuni di questi di fame?
Allora per forza che poi commettono qualche reato... gli danno vitto e alloggio! (edit: e TFR! )
Bada, non dico che il metodo di quelle carceri sia sbagliato, ma se non è supportato da tutta una struttura (e non mi pare lo sia), allora non può far altro che peggiorare le cose... ed in effetti negli USA il fattore criminalità mi pare sia sempre abbastanza presente.

[Dream_River]

Hai indubbiamente ragione, ma lo stai dicendo anche nello stesso forum dove la gente pensa che combattere la povertà non sia un compito dello stato!
Comunque tieni conto che quello da me descritto è il metodo utilizzato da alcuni dei MIGLIORI carceri americani.
La maggior parte sono solo luoghi dove si lascia la gente a marcire