La perciolosa politica sui biocombustibili .

[kaioh]

http://lescienze.espresso.repubblica...l_male/1323149

Articolo interessante, logico che i biocombustibili dovrebbero essere tali solo come sfruttamento di scarti di lavorazione. L'impiantare piante solo per produrre combustibile al posto di alimenti è una politica scellerata anche contando il fatto che ciò dovrebbe essere fatto solo su suoli già ad uso agrario senza l'incidere foreste o altre zone umide.

Questo per capire che non sono la soluzione.

[david-1]

son d'accordo

[Banus]

Il programma di Hilary Clinton e di Obama purtroppo prevedono un incoraggiamento delle coltivazioni, Obama addirittura con aiuti ai piccoli coltivatori (e addio economie di scala)... quindi la direzione sembra ormai questa.

La convenienza dei biocombustibili è già discussa da tempo. Se dal punto di vista energetico possono restituire molta più energia di quella spesa nella coltivazione (qui), una volta preso in considerazione l'effetto globale sull'ambiente i risultati possono essere addrittura opposti (come riporta quest'altra notizia di Le Scienze).

Secondo me in questo campo conviene sviluppare sistemi che sfruttano batteri opportunamente ingegnerizzati per la produzione di combustibili (come spiegato da questa notizia). Hanno il vantaggio di convertire energia luminosa in energia chimica con un'efficenza molto alta, e le colture possono essere usati in zone aride, a differenza delle coltivazioni tradizionali.

[Doraneko]

Alla fine si arriva sempre alla stessa conclusione:consumiamo troppo e siamo troppi!!
A meno che non si faccia qualche invenzione/scoperta miracolosa nel campo della produzione di energia elettrica o nel campo dei motori,non si verrà mai fuori da questa situazione.
Ogni volta che si trova una possibile alternativa al petrolio poi saltano fuori un sacco di effetti collaterali...

[hibone]

imho finchè ci saranno gli estremisti per cui l'unica "alternativa" è il fotovoltaico è inutile anche solo pensare di poter affrontare il problema...

[MaxArt]

Originariamente inviato da kaioh

L'impiantare piante solo per produrre combustibile al posto di alimenti è una politica scellerata anche contando il fatto che ciò dovrebbe essere fatto solo su suoli già ad uso agrario senza l'incidere foreste o altre zone umide.

Sono d'accordo, e questo non farà altro che aumentare i prezzi dei generi alimentari. E già gli ultimi aumenti...

Originariamente inviato da Banus

Il programma di Hilary Clinton e di Obama purtroppo prevedono un incoraggiamento delle coltivazioni

McCain che dice?

[hibone]

Originariamente inviato da MaxArt

McCain che dice?

ma chi? quello delle patate?!

[Super Vegetto]

Originariamente inviato da hibone

imho finchè ci saranno gli estremisti per cui l'unica "alternativa" è il fotovoltaico è inutile anche solo pensare di poter affrontare il problema...

*

[MaxArt]

Originariamente inviato da hibone

ma chi? quello delle patate?!

Ah, certo, lui sì che sarà a favore della coltivazione!
Questa battuta ma l'ero risparmiata, ma evidentemente era troppo forte

[Ivanooe]

Originariamente inviato da hibone

imho finchè ci saranno gli estremisti per cui l'unica "alternativa" è il fotovoltaico è inutile anche solo pensare di poter affrontare il problema...

Ci son anche eolico,solare termico (per limitare gli sprechi di elettricità in calore), idroelettrico, geotermico, e sopratutto il risparmio energetico....
Insomma finiamola di bruciare roba (sia petrolio o alcol o biodisel) per far muovere le nostre macchine, passiamo al metano (per adesso) in attesa che arrivino le auto ad idrogeno.
Il petrolio usiamolo solo per la plastica e dove è strettamente indispensabile.

[Ivanooe]

Originariamente inviato da rolant

perchè il metano non si brucia ?

Certo che si brucia, ma è il minore dei mali...perchè c'è già (non va coltivato togliendo terra a ciò che mangiamo), ci sono le auto che lo possono usare,ce n'è più del petrolio, produce ,quando viene bruciato, solo CO2 (ma meno che altri combustibili) e acqua.
E comunque è sempre da vedere come soluzione temporanea prima di passare all'idrogeno.
Io non capisco ad esempio perchè le aziende ,tipo la mia, con oltre 100 auto di flotta non le passino tutte a metano...
Si consumerebbe meno, si risparmierebbe, si inquinerebbe di meno.

[hibone]

Originariamente inviato da Ivanooe

---cut---
Il petrolio usiamolo solo per la plastica e dove è strettamente indispensabile.

ma anche no... la plastica si può fare anche senza ricorrere al petrolio...
ad esempio coltivando il caucciù...

si può fare energia ricorrendo al nucleare, quindi senza bruciare niente...
ma qualcuno, aimè, non vuole...

si può anche realizzare una produzione di biomasse in quei terreni non destinabili a coltivazioni alimentari, ma aimè qualcuno a questo non ci pensa...

imporre le proprie ragioni senza prendere nemmeno in esame quelle degli altri, non è un buon presupposto per intavolare una discussione...

supponiamo che gli altri non siano scemi ed abbiano le loro ragioni per fare quel che fanno, evitiamo di additare chi fa qualcosa che non condividiamo...

questo è il punto di partenza se la discussione vuole essere costruttiva...
europei e americani, ( ma anche giapponesi e russi ovviamente ) tutti, volenti o nolenti godono dei risultati a cui la tecnologia, e l'inquinamento, li ha portati...

limitarsi a fare la predica agli altri, chiunque esso sia, è solo un discorso di comodo...


EDIT:


per inciso l'idrogeno non è una fonte alternativa di energia, quanto piuttosto un vettore energetico...

[Banus]

Originariamente inviato da MaxArt

McCain che dice?

Vuole limitare le emissioni incentivando l'energia nucleare e altre tecnologie a bassa emissione (qui), ed è contrario agli incentivi in favore dell'etanolo (qui)

[MaxArt]

Originariamente inviato da Ivanooe

Ci son anche eolico,solare termico (per limitare gli sprechi di elettricità in calore), idroelettrico, geotermico, e sopratutto il risparmio energetico....

Soprattutto il nucleare, semmai. Il risparmio energetico mica è una fonte.
L'idroelettrico, comunque, ha raggiunto il livello di saturazione in Italia e più o meno in tutta Europa.

Originariamente inviato da Ivanooe

Certo che si brucia, ma è il minore dei mali...perchè c'è già (non va coltivato togliendo terra a ciò che mangiamo), ci sono le auto che lo possono usare,ce n'è più del petrolio, produce ,quando viene bruciato, solo CO2 (ma meno che altri combustibili) e acqua.

E allora perché rinunciare all'etanolo? Almeno in Brasile, dove viene dai prodotti di scarto? Mi pare uno spreco.
E se si riuscisse a crearlo tramite coltivazioni di batteri?

E comunque è sempre da vedere come soluzione temporanea prima di passare all'idrogeno.

Cui forse non passeremo mai. Senza polemica, hai idea dei problemi legati ad un largo uso dell'idrogeno?

Io non capisco ad esempio perchè le aziende ,tipo la mia, con oltre 100 auto di flotta non le passino tutte a metano...
Si consumerebbe meno, si risparmierebbe, si inquinerebbe di meno.

E la miseria! Beh, proponiglielo. Ma di tutti quei motori (diesel, presumo) che ne facciamo?
Te lo chiedo ancora senza polemica: cosa ti aspetti che se ne faccia?

Originariamente inviato da Banus

Vuole limitare le emissioni incentivando l'energia nucleare e altre tecnologie a bassa emissione (qui), ed è contrario agli incentivi in favore dell'etanolo (qui)

Urca, mi pare un progetto molto più convincente... Ma è una considerazione personale, non voglio entrare nel politico, solo che per quanto ho a cuore la questione energetica per me sarebbe già un motivo sufficiente a votarlo.

[hibone]

Originariamente inviato da MaxArt

...sarebbe già un motivo sufficiente a votarlo.

sempre a voler fare gli ammerrecani noi italiani...

poi quando si tratta di decidere ecco...
le tre scimmiette...

su una cosa però siamo d'accordo...
la patata è il futuro...
e scusate se è poco...

[Banus]

Originariamente inviato da MaxArt

Cui forse non passeremo mai. Senza polemica, hai idea dei problemi legati ad un largo uso dell'idrogeno?

L'idrogeno ha infatti alcuni problemi. Il principale è la produzione: il metodo più economico è il reforming degli idrocarburi... cioè non si fa altro che usare in altro modo i combustibili fossili (e con una perdita di efficenza). Inoltre l'idrogeno richiede sistemi di stoccaggio particolari, è facilmente infiammabile e ha una densità di energia per peso minore di altri combustibili.
In futuro è possibile che siano elaborate tecnologie capaci di produrre efficentemente idrogeno usando fonti di energia rinnovabili (ad esempio, ancora, usando batteri ingegnerizzati). Ma se altri combustibili o vettori (come metano o etanolo), si dimostreranno più pratici, si possono usare quelli, posto che siano neutri rispetto alle emissioni di CO2.

Urca, mi pare un progetto molto più convincente... Ma è una considerazione personale, non voglio entrare nel politico, solo che per quanto ho a cuore la questione energetica per me sarebbe già un motivo sufficiente a votarlo.

Secondo me i democratici dovrebbero copiare questa parte del programma da McCain... aggiungendo la loro enfasi sulla gestione dello stoccaggio delle scorie nella zona di Yukka, saranno anche in grado di rendere più digeribile la scelta

[Killian]

Originariamente inviato da Ivanooe

[CUT]
E comunque è sempre da vedere come soluzione temporanea prima di passare all'idrogeno.
[CUT]

Idrogeno?

Spero che tu non intenda bruciarlo in un motore a combustione... perchè altrimenti è più ecologico continuare con benzina e gasolio; se pensi di produrre idrogeno dall'energia elettrica (elettrolisi) consumi molto più petrolio che a bruciarlo direttamente in un motore a scoppio, almeno finchè non si avrà una fonte di energia elettrica abbondante, fisicamente realizzabile su larga scala e a costi umani.

Per l'autotrazione terrestre il futuro sono i motori elettrici, sempre che si riesca a produrre delle batterie adatte allo scopo e a basso impatto ambientale. Per quanto riguarda il buocarburante non lo vedo come un male (se usato in un periodo di transizione in attesa dei motori elettrici), ma bisogna pianificarlo bene, perchè abbattere ettari di foresta amazzonica per monoculture faccio fatica a definirlo ecologico.

[Doraneko]

Originariamente inviato da Ivanooe

Certo che si brucia, ma è il minore dei mali...perchè c'è già (non va coltivato togliendo terra a ciò che mangiamo), ci sono le auto che lo possono usare,ce n'è più del petrolio, produce ,quando viene bruciato, solo CO2 (ma meno che altri combustibili) e acqua.
E comunque è sempre da vedere come soluzione temporanea prima di passare all'idrogeno.
Io non capisco ad esempio perchè le aziende ,tipo la mia, con oltre 100 auto di flotta non le passino tutte a metano...
Si consumerebbe meno, si risparmierebbe, si inquinerebbe di meno.

Il metano è conveniente finchè sono in pochi ad usarlo.Il metano è più difficile da stoccare,da trasportare,fornisce meno potenza al motore del gasolio/benzina e ci sono meno punti di distribuzione per le automobili rispetto al gasolio.
Qua in Italia è abbastanza sentito il rischio che le forniture di metano possano subire delle variazioni,di costi e di quantità.
Non pensare che di metano ce ne sia in quantità mostruose solo perchè non costa tanto.Te lo dico perchè ho lavorato nei pozzi da dove si estrae/si conserva il metano,so un po' com'è la situazione.

[hibone]

Originariamente inviato da W4rfoX

C'e' da dire che i motori a scoppia benzina/metano sono poco efficienti perche' devono adattarsi al carburante che consente il minor rapporto di compressione, ovvero la benzina. Se il motore potesse essere solo a metano si potrebbe alzare il rapporto quasi a livello dei diesel, aumentando di conseguenza l'efficienza. Il punto pero' e' sempre uno secondo me'.. Benissimo usare tutte le fonte energetiche a nostra disposizione.. fotovoltaico, solare termico, eolico, nucleare, batteri, biomasse, petrolio e gas naturale...il punto e' che consumiamo troppo per quello che il pianeta puo' dare. Una seria politica di incentivi sull'edilizia civile potrebbe portare a risparmi notevoli sulla bolletta energetica italiana ad esempio.
Cmnq imho il futuro prossimo sono gli ibridi seriali. Magari con micromotori diesel.

già il motore a "scoppio" è intrinsecamente inefficiente, perchè passa attraverso il calore, il metano poi lo rende ancor più inefficiente perchè ha un minore potere calorifico, rispetto a diesel e benzina la spinta che fornisce a parità di forza necessaria a comprimere la miscela è minore...

un motore a turbina sarebbe già più efficiente, ma se si potesse "evitare" il passaggio attraverso il calore, usando che so, le fuel cell, la resa sarebbe ben più alta...

sono d'accordo con te sulla necessità di diversificare, a prescindere, però il problema cmq non è il consumo, ma lo spreco... e gli interessi locali e la miopia diffusa di chi dovrebe decidere la fanno da padrone...

d'altra parte però gli investimenti costano, l'adozione di nuove tecnologie costa, e questo non rende possibile una diffusione capillare e massiva delle tecnologie migliori, perche non sempre le aziende sono propense ad una scelta in tal senso...

ad esempio una produzione distribuita di energia elettrica e una spinta significativa verso trazione elettrica soprattutto su rotaia, risolverebbe molti problemi, ma già all'idea di una nuova centrale elettrica che non sia "solare" c'è chi protesta, e anche se fosse solare qualcuno avrebbe comunque da ridire...

[hibone]

Originariamente inviato da W4rfoX

Si si.. quello che dico e' che a metano e' inefficiente, ma lo e' piu di quanto sia necessario perche' il motore deve avere un rapporto di compressione da benzina e non da metano.
Per il resto siamo daccordo su tutto..Il punto e' che poi ci sono anche i furboni. Costruire una casa con criterio non costa molto di piu di costruire una casa ad cazzum come viene fatto oggi nel 99% dei casi.. e adottare materiali e tecniche per il risparmio energetico porta ad un aumento dei costi di un 7-10%. Se pensi che la casa ti rimane piu o meno a vita e che il costo dell'energia aumenta di una media del 4% all'anno... vedi che 15-30 mila euro in piu' per la casa li risparmi in poco poco tempo.
Da mesi ormai mi interesso di case a basso consumo (perche' vorrei costruirne una) e l'ignoranza dei costruttori locali e' veramente devastante e disarmante, con questi presupposti dove vuoi andare?
Aspettiamo quei 15-20 anni e qualcuno avra' un brutto risveglio...

quoto confermo e sottoscrivo...