Digitale e profondità di campo

mondopinguino · 24-10-2007, 09:50

Nelle foto che faccio cerco di curare molto la profondità di campo, secondo le mie esigenze. Attualmente ho una reflex analogica Cosina (con attacco baionetta pentax-k) completamente meccanica (e manuale) che uso esclusivamente con obiettivi a focale fissa. Su ciascuno di essi è chiaramente impressa la profondità di campo ottenibile con alcuni diaframmi in base alla posizione dell'anello di messa a fuoco.
Vorrei passare ad un sistema digitale, probabilmente Canon, da affiancare al sistema che ho già. Mi chidevo come cambia la profondità di campo e sopratutto la resa dello sfocato con una macchina fotografica con sensore APS-C. Inizialmente pensavo fosse indispensabile una full frame per ottenere uno sfondo sfocato completamente indistinguibile ed impastato o per panorami grandangolari in cui tutto è a fuoco, caratteristiche entrambe trancate dai sensori a formato ridotto, poi ho iniziato a riflettere: l'obiettivo proietta coni di luce verso la pellicola, se il vertice del cono non cade esattamente sul piano focale vedrò sulla pellicola una macchia circolare invece di un punto. Maggiore è il diametro di questo cerchio di confusione, maggiore è la sfocatura dell'immagine. Il diametro dipende sia dalla distanza del vertice del cono dalla pellicola (modificabile con la scelta della focale e dalla messa a fuoco), sia dal diaframma scelto: più il diaframa è chiuso, più il cono sarà "appuntito" proiettando cerchi di confusione più stretti.
Con i sensori in formato APS-C, un 28 mm rende immagini simili ad un'ottica da 45mm su pellicola, questo è ben noto. Per fotografare con un 28mm su APS-C la stessa scena che ho con un 45mm su pellicola devo pormi alla stessa distanza dal soggetto, diciamo 3m in entrambi i casi. Con le ottiche che ho io, il 28 mm a f4 con fuoco a 3m è in grado di mettere a fuoco praticamente da 2m a infinito, il 50mm al contrario può mettere a fuoco solo da 2,6m a 3,6m circa. Apparentemente se avessi fotografato con il 50mm/pellicola avrei ottenuto uno sfondo discretamente sfocato, se avessi fotografato con il 28mm/APS-C avrei ottenuto uno sfondo ben legibile con appena un lieve calo di nitidezza. Apparentemente, poichè mi chiedo, ma il sensore compatto oltre ad ingrandire la scena non ingrandisce anche i cerchi di confusione rendendoli più evidenti poiché tali cerchi occupano un'area in percentuale maggiore sul sensore digitale che non sulla pellicola?!?
Infine, se uso un'ottica nata appositamente per il digitale come un obiettivo EF-S come si comportano i coni di luce?!? Se la base dei coni si avvicinasse al sensore non otterrei di nuovo dei coni con forma più bassa e larga in grado di accentuare l'effetto dello sfocato?!
Non è che qualcuno ha delle foto di test (stessa scena inquadrata con lo stesso diaframma ma con due ottiche equivalenti in lunghezza focale in base al formato del sensore)?
Grazie per l'attenzione, Saluti, Roberto!

teod · 24-10-2007, 23:39

Il ragionamento da te fatto è giusto finché non parli di ingrandimento del circolo su aps c. La pdc è funzione della distanza di messa a fuoco, della focale reale e del diaframma, il sensore o pellicola non c'entrano. Ergo un 28 mm ef-s o full frame montato su aps c avrà la stessa identica pdc che se fosse montato sulla tua reflex attuale, la differenza è che su aps c avrai il campo inquadrato ristretto, pari a circa quello di un 45 mm montato sulla tua macchina attuale. Il "problema" lo eviti comprando una reflex digitale 35 mm come ad es. la canon 5d.
Per quanto riguarda la qualità dello sfocato il discorso è più complesso, ma dal punto di vista ottico non cambia nulla da digitale ad analogico.
Ciao

AarnMunro · 25-10-2007, 07:03

Per concludere il discorso di Teod, la qualità dello sfocato (o bokeh...giusto?) è data, dal numero di lamelle del diaframma e quindi dalla forma della pupilla che si ottiene...si va dallo sfocato "pentagonale" del Canon 50 1.8 (a 5 lamelle) a quello quasi perfetto del Canon 85 1.8 (da 8 lamelle) o quello da "stato dell'arte" dell'85 1.2!!! Se qualcuno avesse esempi migliori...ben venga!

mondopinguino · 07-11-2007, 21:04

Ok, lo sfocato dipende dall'ottica, questo era chiaro, ma se il sensore è più piccolo, diciamo che abbia un "fattore di moltiplicazione" pari ad 1.6, allora anche il circolo di confusione risulta ingrandito sul fotogramma finale di 1.6 volte!
Se invece l'obiettivo è a focale corta, l'ottica è diversa, è possibile che ad esempio un EF-S 60mm (obiettivo per digitali con lente posteriore più vicina al sensore) produca un maggiore sfocato di un obbiettivo per 35mm della stessa lunghezza focale?!?
Qualcuno ha delle foto di esempio!
Probabilmente saranno piuttosto pochi i possessori di reflex a pieno formato, pensavo che i più volenterosi potrebbero inviare delle foto in condizioni riproducibili da chi ha una macchina APS-C per fare dei confronti in situazioni simili! Che ne pensate?!?
Grazie a tutti comunque, saluti, Roberto!

marklevi · 07-11-2007, 22:42

Quote:

Originariamente inviato da mondopinguino

Qualcuno ha delle foto di esempio!

ecco... 35mm su aps.c 20d (x1.6) e 50mm su ff 24*36mm

in entrambi i casi f/1.4.. notare la diversa pdc sul naso/orecchie del pupazzo.. e lo sfondo...

teod · 07-11-2007, 23:57

Quote:

Originariamente inviato da mondopinguino

Ok, lo sfocato dipende dall'ottica, questo era chiaro, ma se il sensore è più piccolo, diciamo che abbia un "fattore di moltiplicazione" pari ad 1.6, allora anche il circolo di confusione risulta ingrandito sul fotogramma finale di 1.6 volte!
Se invece l'obiettivo è a focale corta, l'ottica è diversa, è possibile che ad esempio un EF-S 60mm (obiettivo per digitali con lente posteriore più vicina al sensore) produca un maggiore sfocato di un obbiettivo per 35mm della stessa lunghezza focale?!?
Qualcuno ha delle foto di esempio!
Probabilmente saranno piuttosto pochi i possessori di reflex a pieno formato, pensavo che i più volenterosi potrebbero inviare delle foto in condizioni riproducibili da chi ha una macchina APS-C per fare dei confronti in situazioni simili! Che ne pensate?!?
Grazie a tutti comunque, saluti, Roberto!

Il sensore non ingrandisce nulla, è come se ritagliasse la parte centrale dell'immagine.
Una lente aps-c da 60 mm anche avendo la lente posteriore più vicina al sensore, ha sempre una focale reale di 60 mm e dal punto di vista della pdc non cambia assolutamente nulla.
Se vuoi una foto di esempio puoi scaricarti dalla rete una foto a piena risoluzione di una canon 1ds mkII o mkIII e ritagliarla in modo da avere un'area 1.6 volte più piccola, almeno hai un'idea di cosa succede su una reflex aps-c. Foto digitali mie di paragone non ne ho, mi spiace.
Ciao

mondopinguino · 08-11-2007, 08:39

Grazie mille per le vostre risposte... purtroppo però per bene che mi vada una Eos 5D me la fanno pagare 3000€, peccato che non facciano una pieno formato davvero economica (Corpo in alluminio e plastica, autofocus a tre aree, raffiche di 3 fotogrammi al secondo e così via magari il tutto per poco più di 1000€!). Spero che per quando mi sarò deciso all'acquisto i prezzi si siano abbassati.
Infine vorrei chiedere a Marklevi se ha un altro esempio a focali più lunghe.
Grazie ancore, buona giornata, Roberto!

newreg · 08-11-2007, 11:36

Quote:

Originariamente inviato da mondopinguino

Grazie mille per le vostre risposte... purtroppo però per bene che mi vada una Eos 5D me la fanno pagare 3000€,...

Una 5D nuova solo corpo si riesce a trovare anche sotto i 2000 euro, in più c'è il rimborso Canon.

marklevi · 08-11-2007, 15:18

Quote:

Originariamente inviato da mondopinguino

Grazie mille per le vostre risposte... purtroppo però per bene che mi vada una Eos 5D me la fanno pagare 3000€

, peccato che non facciano una pieno formato davvero economica (Corpo in alluminio e plastica, autofocus a tre aree, raffiche di 3 fotogrammi al secondo e così via magari il tutto per poco più di 1000€!).

Infine vorrei chiedere a Marklevi se ha un altro esempio a focali più lunghe.
Grazie ancore, buona giornata, Roberto!

la 5d si trovava già a settembre 2006 a 2200€ o meno... non farti fregare..

ora ci dovrebbe essere anche il rimborso...

la FF economica c'è già.. è la 5d... ha un corpo come una 10d 20d di parecchi anni fa, l'af praticamente uguale, raffica 3fps..
una FF, il cui solo sensore costerà 1300€, + economica farebbe ridere... una FF col corpo della 400d... dai su..

no, non ho altre immagini di comparazione..

cmq.. ti assicuro che anche i formati ridotti sfocano bene lo sfondo.. basta avere obiettivi luminosi...

mondopinguino · 09-11-2007, 17:13

Quote:

Originariamente inviato da marklevi

la 5d si trovava già a settembre 2006 a 2200€ o meno... non farti fregare..

ora ci dovrebbe essere anche il rimborso...

la FF economica c'è già.. è la 5d... ha un corpo come una 10d 20d di parecchi anni fa, l'af praticamente uguale, raffica 3fps..
una FF, il cui solo sensore costerà 1300€, + economica farebbe ridere... una FF col corpo della 400d... dai su..

no, non ho altre immagini di comparazione..

cmq.. ti assicuro che anche i formati ridotti sfocano bene lo sfondo.. basta avere obiettivi luminosi...

Grazie mille per i suggerimenti

, non pensavo che un sensore a pieno formato potesse costare così tanto (e sinceramente sono ancora un po' incredulo), ne avevo mai trovato la 5D per meno di 2500€.
Non ho ancora capito cosa comprare tra una 5D ed un 40D e sono ancora indeciso perché sarei costretto a comprare almeno qualche obiettivo EF-S in caso scegliessi la 40D che forse in futuro passando ad una macchina pieno formato non potrei più utilizzare!
Comunque adesso sono più cosciente delle reali possibilità, grazie ancora, saluti, Roberto!

newreg · 09-11-2007, 17:22

Quote:

Originariamente inviato da mondopinguino

Non ho ancora capito cosa comprare tra una 5D ed un 40D e sono ancora indeciso perché sarei costretto a comprare almeno qualche obiettivo EF-S in caso scegliessi la 40D che forse in futuro passando ad una macchina pieno formato non potrei più utilizzare!

Beh non è detto, ad es. il 17-40, nato per il full frame, va su tutti e due i formati, cmq marklevi e altri sicuramente ti spranno dire in modo più preciso e dettagliato.

teod · 09-11-2007, 17:42

Quote:

Originariamente inviato da mondopinguino

Grazie mille per i suggerimenti

, non pensavo che un sensore a pieno formato potesse costare così tanto (e sinceramente sono ancora un po' incredulo), ne avevo mai trovato la 5D per meno di 2500€.
Non ho ancora capito cosa comprare tra una 5D ed un 40D e sono ancora indeciso perché sarei costretto a comprare almeno qualche obiettivo EF-S in caso scegliessi la 40D che forse in futuro passando ad una macchina pieno formato non potrei più utilizzare!
Comunque adesso sono più cosciente delle reali possibilità, grazie ancora, saluti, Roberto!

Diciamo che l'unico obiettivo fondamentale che sia EF-S è il 10-22, almeno per me; per gli altri ti puoi "accontentare" degli EF.
Quello che manca realmente per APS-C, almeno su Canon, sono buoni obiettivi luminosi con focale sotto i 50 mm, che non costino almeno 1000€...
Ciao

24-10-2007, 09:50	#1
mondopinguino Member Iscritto dal: Oct 2004 Messaggi: 148	Digitale e profondità di campo Nelle foto che faccio cerco di curare molto la profondità di campo, secondo le mie esigenze. Attualmente ho una reflex analogica Cosina (con attacco baionetta pentax-k) completamente meccanica (e manuale) che uso esclusivamente con obiettivi a focale fissa. Su ciascuno di essi è chiaramente impressa la profondità di campo ottenibile con alcuni diaframmi in base alla posizione dell'anello di messa a fuoco. Vorrei passare ad un sistema digitale, probabilmente Canon, da affiancare al sistema che ho già. Mi chidevo come cambia la profondità di campo e sopratutto la resa dello sfocato con una macchina fotografica con sensore APS-C. Inizialmente pensavo fosse indispensabile una full frame per ottenere uno sfondo sfocato completamente indistinguibile ed impastato o per panorami grandangolari in cui tutto è a fuoco, caratteristiche entrambe trancate dai sensori a formato ridotto, poi ho iniziato a riflettere: l'obiettivo proietta coni di luce verso la pellicola, se il vertice del cono non cade esattamente sul piano focale vedrò sulla pellicola una macchia circolare invece di un punto. Maggiore è il diametro di questo cerchio di confusione, maggiore è la sfocatura dell'immagine. Il diametro dipende sia dalla distanza del vertice del cono dalla pellicola (modificabile con la scelta della focale e dalla messa a fuoco), sia dal diaframma scelto: più il diaframa è chiuso, più il cono sarà "appuntito" proiettando cerchi di confusione più stretti. Con i sensori in formato APS-C, un 28 mm rende immagini simili ad un'ottica da 45mm su pellicola, questo è ben noto. Per fotografare con un 28mm su APS-C la stessa scena che ho con un 45mm su pellicola devo pormi alla stessa distanza dal soggetto, diciamo 3m in entrambi i casi. Con le ottiche che ho io, il 28 mm a f4 con fuoco a 3m è in grado di mettere a fuoco praticamente da 2m a infinito, il 50mm al contrario può mettere a fuoco solo da 2,6m a 3,6m circa. Apparentemente se avessi fotografato con il 50mm/pellicola avrei ottenuto uno sfondo discretamente sfocato, se avessi fotografato con il 28mm/APS-C avrei ottenuto uno sfondo ben legibile con appena un lieve calo di nitidezza. Apparentemente, poichè mi chiedo, ma il sensore compatto oltre ad ingrandire la scena non ingrandisce anche i cerchi di confusione rendendoli più evidenti poiché tali cerchi occupano un'area in percentuale maggiore sul sensore digitale che non sulla pellicola?!? Infine, se uso un'ottica nata appositamente per il digitale come un obiettivo EF-S come si comportano i coni di luce?!? Se la base dei coni si avvicinasse al sensore non otterrei di nuovo dei coni con forma più bassa e larga in grado di accentuare l'effetto dello sfocato?! Non è che qualcuno ha delle foto di test (stessa scena inquadrata con lo stesso diaframma ma con due ottiche equivalenti in lunghezza focale in base al formato del sensore)? Grazie per l'attenzione, Saluti, Roberto!

24-10-2007, 23:39	#2
teod Senior Member Iscritto dal: Jan 2001 Città: Inter Messaggi: 10239	Il ragionamento da te fatto è giusto finché non parli di ingrandimento del circolo su aps c. La pdc è funzione della distanza di messa a fuoco, della focale reale e del diaframma, il sensore o pellicola non c'entrano. Ergo un 28 mm ef-s o full frame montato su aps c avrà la stessa identica pdc che se fosse montato sulla tua reflex attuale, la differenza è che su aps c avrai il campo inquadrato ristretto, pari a circa quello di un 45 mm montato sulla tua macchina attuale. Il "problema" lo eviti comprando una reflex digitale 35 mm come ad es. la canon 5d. Per quanto riguarda la qualità dello sfocato il discorso è più complesso, ma dal punto di vista ottico non cambia nulla da digitale ad analogico. Ciao __________________ https://instagram.com/teod

25-10-2007, 07:03	#3
AarnMunro Senior Member Iscritto dal: Dec 1999 Messaggi: 12848	Per concludere il discorso di Teod, la qualità dello sfocato (o bokeh...giusto?) è data, dal numero di lamelle del diaframma e quindi dalla forma della pupilla che si ottiene...si va dallo sfocato "pentagonale" del Canon 50 1.8 (a 5 lamelle) a quello quasi perfetto del Canon 85 1.8 (da 8 lamelle) o quello da "stato dell'arte" dell'85 1.2!!! Se qualcuno avesse esempi migliori...ben venga!

07-11-2007, 21:04	#4
mondopinguino Member Iscritto dal: Oct 2004 Messaggi: 148	Ok, lo sfocato dipende dall'ottica, questo era chiaro, ma se il sensore è più piccolo, diciamo che abbia un "fattore di moltiplicazione" pari ad 1.6, allora anche il circolo di confusione risulta ingrandito sul fotogramma finale di 1.6 volte! Se invece l'obiettivo è a focale corta, l'ottica è diversa, è possibile che ad esempio un EF-S 60mm (obiettivo per digitali con lente posteriore più vicina al sensore) produca un maggiore sfocato di un obbiettivo per 35mm della stessa lunghezza focale?!? Qualcuno ha delle foto di esempio! Probabilmente saranno piuttosto pochi i possessori di reflex a pieno formato, pensavo che i più volenterosi potrebbero inviare delle foto in condizioni riproducibili da chi ha una macchina APS-C per fare dei confronti in situazioni simili! Che ne pensate?!? Grazie a tutti comunque, saluti, Roberto!

08-11-2007, 08:39	#7
mondopinguino Member Iscritto dal: Oct 2004 Messaggi: 148	Grazie mille per le vostre risposte... purtroppo però per bene che mi vada una Eos 5D me la fanno pagare 3000€, peccato che non facciano una pieno formato davvero economica (Corpo in alluminio e plastica, autofocus a tre aree, raffiche di 3 fotogrammi al secondo e così via magari il tutto per poco più di 1000€!). Spero che per quando mi sarò deciso all'acquisto i prezzi si siano abbassati. Infine vorrei chiedere a Marklevi se ha un altro esempio a focali più lunghe. Grazie ancore, buona giornata, Roberto!

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