[Riflessione] Visione economica di Destra e Sinistra nel mondo.

[Xiaoma]

Probabilmente scatenerò qualche flame, ma sento l'esigenza di aprire un thread almeno una volta l'anno, è più forte di me.

Ieri sera ho visto sulla BBC un intervista al sottosegretario USA al commercio internazionale, con vari economisti e mega-manager inglesi e americani, riguardo al problema Cina e competitività dell'economia europea ed americana. Tra le varie cose si parlava di protezionismo e outsourcing della produzione.

Non è della discussione in se che vorrei parlare, ma di una cosa che pensavo da tempo, e che mi è tornata in mente guardando quel programma. La differenza di atteggiamento di destra e sinistra verso i mercati e lo sviluppo. E non tiriamo in mezzo il solito Prodi vs Berlusconi, mi riferisco in generale alla divisione nel mondo politico (non solo in Italia) tra conservatori e laburisti.

Tutto quello che scrivo qui è solo la mia opinione, quindi leggete un IMHO in ogni frase. E poi... generalizzo un pò per rendere più lineare il discorso, anche se in realtà non penso ad una spaccatura così netta e precisa tra destra e sinistra.


La Destra in ambito mondiale ha un orientamento protezionistico e nazionalista. Il primo obiettivo è il benessere del proprio paese e la sua crescita economica. Anche se per fare questo si abbandoneranno un po gli altri a se stessi. Meglio un Occidente ricco con una barriera che lo separa da un terzo mondo povero.

La Sinistra è più internazionalista e filo-globalizzazione. Il primo obiettivo è ridurre le differenze tra paesi ricchi e poveri. Anche se per fare questo si abbassa il tenore di vita del proprio paese. Meglio un Occidente in crisi se il terzo mondo sta meglio.


Lo stesso si può notare anche in piccolo all'interno di un solo paese, come politiche interne, sostituendo "paesi" con "classi sociali". La Destra punta a proteggere il benessere di chi sta bene, anche accettando che ci siano classi sociali "sfigate". La Sinistra preferisce un "tutti più poveri" purchè non ci siano grosse differenze sociali.

In pratica, mentre l'atteggiamento della Destra è principalmente orientato a partire dall'alto contando che le "ricadute" di benessere faranno stare molto meglio anche i poveri, l'atteggiamento della Sinistra è orientato a partire dal basso.

Nessuno dei dua ha ragione in assoluto. La Storia ha dimostrato che i poveri di oggi stanno infinitamente meglio dei poveri di ieri, e quindi la "ricaduta" di benessere teorizzata dalla Destra ha un senso. D'altra parte è vero anche il contrario, i poveri dei paesi in cui l'economia è stagnante e tutto il paese stenta a competere (es. Italia) stanno meglio dei poveri dei paesi con un economia forte (es. USA).

La scelta personale di una persona tra Destra e Sinistra spesso è dovuta alla diversa priorità che si da a questi fattori, se si preferisce una classe media benestante accettando una classe povera diffusa oppure una riduzione della povertà accettando il sacrificio del benessere della classe media.

Temo di aver spiegato male quello che avevo in mente, ma a grandi linee ci siamo.

[Xiaoma]

Aggiungo una previsione: visto che chiedo commenti basati su ideologie e opinioni macroeconomiche non credo che risponderanno in molti. Del resto se non si può dire che il politico X ha un amico mafioso e al politico Y puzzano i piedi...

[mauriz83]

scusate m'è partito il clic cancellate

[Xiaoma]

Originariamente inviato da mauriz83

Q

Che significa "hai detto una caxxata" oppure "concordo con questa frase"?

[mauriz83]

Originariamente inviato da Xiaoma

La Sinistra preferisce un "tutti più poveri" purchè non ci siano grosse differenze sociali.

[CUT]

La scelta personale di una persona tra Destra e Sinistra spesso è dovuta alla diversa priorità che si da a questi fattori, se si preferisce una classe media benestante accettando una classe povera diffusa oppure una riduzione della povertà accettando il sacrificio del benessere della classe media.

Qui secondo me ti sbagli,la sinistra in generale non vuole "tutti più poveri",ma vuole i ricchi un po meno ricchi e ai poveri una vita un po più dignitosa.
La classe media praticamente rimane li dov'è,poi dato che ovviamente non si può generalizzare su sinistra e destra ma esistono tante sfumature, più si va a sinistra e più si cerca di togliere ricchezza alla classe alta e quindi uniformare tutte le "classi" ad una classe media (bhè imho non c'è niente di più sbagliato),mentre più si va a destra e più la differenza tra le classi diventa più marcata(es: America,megamiliardari da una parte e milioni di barboni dall'altra).

[Xiaoma]

Originariamente inviato da mauriz83

Qui secondo me ti sbagli,la sinistra in generale non vuole "tutti più poveri",ma vuole i ricchi un po meno ricchi e ai poveri una vita un po più dignitosa.
La classe media praticamente rimane li dov'è,poi dato che ovviamente non si può generalizzare su sinistra e destra ma esistono tante sfumature, più si va a sinistra e più si cerca di togliere ricchezza alla classe alta e quindi uniformare tutte le "classi" ad una classe media (bhè imho non c'è niente di più sbagliato),mentre più si va a destra e più la differenza tra le classi diventa più marcata(es: America,megamiliardari da una parte e milioni di barboni dall'altra).

Beh.. ho detto che generalizzavo per sempificare, poi si può andare più in dettaglio a vedere le sfumature.

Io invece sostenevo che la classe media non "rimane li dov'è", ma necessariamente deve essere limitata se si vuole abbattere a povertà. Lo dice la termodinamica. Non si può togliere ai ricchi per dare ai poveri, stile Robin Hood. In teoria si, ma in realtà non funziona. Empiricamente si nota che la classe media stava meglio in USA che nell'URSS. Oppure abbiamo un idea diversa di "classe media".

Il discorso sui barboni americani è praticamente quello che ho detto io. Là c'e' gente che può spendere 100 dollari per uno sfizio che butta via dopo un paio d'ore, quando altri muoiono (letteralmente) di fame o freddo. E la stessa cosa avviene in Russia o in Cina oggi. In paesi come l'Italia invece, non esistono praticamente i poveri come li si intende all'estero, ma la classe media sta mooolto peggio che altrove.

In un paese come gli USA potresti attuare una redistribuzione di ricchezza come dici, togliendo una percentuale insignificante di profitto alle corporazioni interplanetarie avresti abbastanza soldi per dare un pasto a tutti i barboni d'america.

In Italia invece si può solo salassare la classe media o medio-alta, perchè non c'e' una ricchezza da redistribuire. Anche spennando fino alle mutande Agnelli e Berlusconi non ci sarebbero vantaggi sensibili per gli italiani "poveri". E questo i comunisti italiani (intendo PDCI, RC e Verdi) sembrano non capirlo.

[fabio80]

Originariamente inviato da mauriz83

Qui secondo me ti sbagli,la sinistra in generale non vuole "tutti più poveri",ma vuole i ricchi un po meno ricchi e ai poveri una vita un po più dignitosa.
La classe media praticamente rimane li dov'è,poi dato che ovviamente non si può generalizzare su sinistra e destra ma esistono tante sfumature, più si va a sinistra e più si cerca di togliere ricchezza alla classe alta e quindi uniformare tutte le "classi" ad una classe media (bhè imho non c'è niente di più sbagliato),mentre più si va a destra e più la differenza tra le classi diventa più marcata(es: America,megamiliardari da una parte e milioni di barboni dall'altra).

i ricchi sono partiti per la tangente e hanno mezzi per arginare qualsiasi tentativo di salasso finanziario, questo deve essere chiaro

chi non la scampa è la classe cosiddetta media, perchè non hanno potere per difendere la loro posizione

[fabio80]

Originariamente inviato da Xiaoma

In Italia invece si può solo salassare la classe media o medio-alta, perchè non c'e' una ricchezza da redistribuire. Anche spennando fino alle mutande Agnelli e Berlusconi non ci sarebbero vantaggi sensibili per gli italiani "poveri". E questo i comunisti italiani (intendo PDCI, RC e Verdi) sembrano non capirlo.

invece secondo me han capito benissimo e hanno usato questo per guadagnarsi il voto.. poi alla prova dei fatti i berlusconi d'italia rimarranno tali e la odiata redistribuzione sarà a carico del ceto medio, che piove o splenda il sole in culo se la prende sempre

[nomeutente]

Destra e sinistra sono concetti che variano nel tempo e nello spazio.
Dire oggi "socialdemocratico" e dirlo ai tempi di Marx è un po' diverso.
Anche "liberale" oggi o durante la rivoluzione francese è diverso.
Stesso discorso se valuti le dottrine di destra/sinistra europee con quelle americane: ci sono punti di contatto ma anche enormi differenze.

Quindi dire "la sinistra vuole" e "la destra vuole" ha poco senso.

C'è sicuramente una differenza fra un liberista ed un dirigista, ma non è detto che in tutti i paesi ed in tutti i tempi la dicotomia dirigista/liberista coincida con quella sinistra/destra.
Tengo fuori volontariamente il campo socialista, perché ho dato per scontato che si parlasse di destra e sinistra "capitaliste".

[Xiaoma]

Originariamente inviato da nomeutente

Destra e sinistra sono concetti che variano nel tempo e nello spazio.
Dire oggi "socialdemocratico" e dirlo ai tempi di Marx è un po' diverso.
Anche "liberale" oggi o durante la rivoluzione francese è diverso.
Stesso discorso se valuti le dottrine di destra/sinistra europee con quelle americane: ci sono punti di contatto ma anche enormi differenze.

Su questo sono assolutamente d'accordo.

Però speravo di parlare di pratica attuale, non di storia della socialdemocrazia. E soprattutto, ho usato i termini "destra" e "sinistra" come delle comode etichette per definire due schieramenti che hanno molto in comune in tutto l'Occidente. Almeno in certi ambiti di cui mi piacerebbe parlare.

Non credo che potrai negare che la "destra" in Europa e America ha tendenze protezionistiche evidentemente superiori a quelle della "sinistra". E questo indipendentemente dal fatto che per "sinistra" si intendano comunisti, socialisti, laburisti, o quant'altro.

Se devo essere sincero, delle risse calcistiche sulla politica interna di un paese come l'Italia non mi importa più di tanto, soprattutto nell'ottica di emigrare tra pochi mesi. Quello che mi interessa di più è l'evoluzione dei mercati internazionali, in particolare come Europa ed America si comporteranno con Asia ed Africa.

I politici di "destra" tendono a cercare una protezione delle economie locali rispetto alla concorrenza orientale, magari con dazi o tassazioni particolari. Oppure con incentivi ad hoc. I politici di "sinistra" hanno una tendenza cosiddetta "terzomondista" che li porta a promettere (magari solo a fini elettorali) un intervento di aiuto ai paesi poveri, come annullamento del debito, abbattimento delle barriere commerciali, training tecnologico, etc...

Personalmente, come cittadino del mondo, potrei solo essere contento se l'economia italiana andasse in bancarotta come merita, vista la totale incapacità direzionale degli imprenditori nostrani. Come cittadino europeo invece... mi fa paura l'ipotesi di un Europa in crollo sopraffatta dalle nuove potenze India e Cina.

Anche perchè non mi piacerebbe affatto essere licenziato quando le aziende compreranno il software prodotto dagli ingegneri indiani. Eppure non possiamo fare molto. Se loro sono in grado di aumentare la qualità dei loro prodotti ad un costo inferiore.... abbiamo solo 2 strade. Protezionismo o ridimensionamento.

[Lucrezio]

Sono inorridito dalla tua visione della destra.
Non so che cosa tu abbia in mente, ma la Destra con la D maiuscola (la mia destra) è quella liberale, che con nazionalismo e protezionismo non ha nulla a che vedere: anzi, sono due fra le cose contro cui lotta più aspramente.

[Xiaoma]

Originariamente inviato da Lucrezio

Sono inorridito dalla tua visione della destra.
Non so che cosa tu abbia in mente, ma la Destra con la D maiuscola (la mia destra) è quella liberale, che con nazionalismo e protezionismo non ha nulla a che vedere: anzi, sono due fra le cose contro cui lotta più aspramente.

Libero di inorridire... ma nella maggiorparte dei paesi occidentali la "destra" non ha molto di liberale. O almeno, lo è solo a parole, salvo poi tirare fuori il protezionismo appena può. Ci sono veri liberali da qualche parte, ma in genere sono la minoranza.

Sul nazionalismo non mi esprimo, visto che sto valutando l'aspetto puramente economico-sociale. Politici di destra difficilmente diranno "cari industriali, tirate la cinghia che dobbiamo aiutare l'Africa" come invece fanno volentieri quelli di sinistra.

Certo che se parliamo di imprenditori e non di politici, l'idea può cambiare. Ma in genere un imprenditore non è nè di destra nè di sinistra. (avrei anche il dubbio che si possa definire anche imprenditore... ma sto zitto)

Personalmente anche io mi potrei definire liberale, credo che il protezionismo sia sbagliato, e non ho molto a che fare con la destra conservatrice anglosassone. In Italia la "destra" in realtà è "centro", visto che una politica da repubblicani non si è mai vista.

[Xiaoma]

Anzi... mettiamola cosi'... lasciamo perdere i termini ambigui di destra e sinistra.

A: Creiamo prima la ricchezza per pochi, e poi la espandiamo a favorire tutti.
B: Distribuiamo prima la ricchezza esistente tra tutti, e poi la aumentiamo.

A grandi linee queste sono le visioni contrapposte, definite in modo imparziale (che significa che fa incazzare entrambi )

[mario3]

Originariamente inviato da Xiaoma

Anzi... mettiamola cosi'... lasciamo perdere i termini ambigui di destra e sinistra.

A: Creiamo prima la ricchezza per pochi, e poi la espandiamo a favorire tutti.
B: Distribuiamo prima la ricchezza esistente tra tutti, e poi la aumentiamo.

A grandi linee queste sono le visioni contrapposte, definite in modo imparziale (che significa che fa incazzare entrambi )

Ma perchè non incominciamo così:
Creiamo delle società ed economie libere con delle regole che tutti dobbiamo rispettare ad esempio:
A) no monopoli
B) no concentrazioni di poteri
C) rispetto dell'uomo (vedi sfruttamento bambini che tutti a parole deprecano ma nei fatti tollerano)
D) .... corraggio con la lista e dopo vediamo chi si colloca a destra e chi a sinistra

[Xiaoma]

Originariamente inviato da mario3

Ma perchè non incominciamo così:
Creiamo delle società ed economie libere con delle regole che tutti dobbiamo rispettare ad esempio:
A) no monopoli
B) no concentrazioni di poteri
C) rispetto dell'uomo (vedi sfruttamento bambini che tutti a parole deprecano ma nei fatti tollerano)
D) .... corraggio con la lista e dopo vediamo chi si colloca a destra e chi a sinistra

Non capisco il senso del tuo post. Io ho definito "destra" chi punta a creare ricchezza ora rimandando l'eguaglianza a dopo, e "sinistra" chi punta ad avere l'eguaglianza ora rimandando la ricchezza a dopo.

Secondo me questi concetti si suddividono solo superficialmente tra destra e sinistra ufficiali, visto che anche la destra riconosce l'utilità dello stato sociale e anche la sinistra riconosce l'importanza della crescita economica, anche se entrambe li mettono a priorità diversa.

Quello che elenchi te non ha alcuna divisione, sono concetti astratti che si trovano in egual misura in tutti gli schieramenti politici. Oppure ho frainteso cosa cercavi di dirmi.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da Xiaoma

Il discorso sui barboni americani è praticamente quello che ho detto io. Là c'e' gente che può spendere 100 dollari per uno sfizio che butta via dopo un paio d'ore, quando altri muoiono (letteralmente) di fame o freddo. E la stessa cosa avviene in Russia o in Cina oggi. In paesi come l'Italia invece, non esistono praticamente i poveri come li si intende all'estero, ma la classe media sta mooolto peggio che altrove.

In un paese come gli USA potresti attuare una redistribuzione di ricchezza come dici, togliendo una percentuale insignificante di profitto alle corporazioni interplanetarie avresti abbastanza soldi per dare un pasto a tutti i barboni d'america.

In Italia invece si può solo salassare la classe media o medio-alta, perchè non c'e' una ricchezza da redistribuire. Anche spennando fino alle mutande Agnelli e Berlusconi non ci sarebbero vantaggi sensibili per gli italiani "poveri". E questo i comunisti italiani (intendo PDCI, RC e Verdi) sembrano non capirlo.

Ci sarebbe un'evasione fiscale sconosciuta altrove....

Cmq negli usa iperliberisti esiste il sussidio di disoccupazione, in italia no,
l'italia è piena di gente poverissima, i barboni americani, se pur senza casa, hanno un pizzico di consumismo....

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da Xiaoma

Non capisco il senso del tuo post. Io ho definito "destra" chi punta a creare ricchezza ora rimandando l'eguaglianza a dopo, e "sinistra" chi punta ad avere l'eguaglianza ora rimandando la ricchezza a dopo.

è una visione di destra, la germania e la svezia socialdemocratiche sono molto più ricche dell'italia,
la Cina comunista è più ricca dell'india , ecc...

[mario3]

Originariamente inviato da Xiaoma

Quello che elenchi te non ha alcuna divisione, sono concetti astratti che si trovano in egual misura in tutti gli schieramenti politici. Oppure ho frainteso cosa cercavi di dirmi.

Secondo la tua teoria sia destra che sinistra mirano al benessere di tutti:
prima mi arrichisco io e poi te ne do un po' a te (destra)
arricchiamoci assieme (sinistra)
Se andiamo nel dettaglio (leggisi regole) così non è.
Esempio: sia una destra seria che una sinistra sosterrebbero che le tasse (meno magari) le devono pagare tutti. In verità la destra italiana sostiene che chi paga le tasse è un coglione chi le evade è bravo e non frega nulla dello stato sociale "io poi te ne do un po' a te" scritto sopra.
Mi fermo qui sperando di essermi spiegato: vediamo quali dovrebbero essere le regole e come vengono rispettate!

[zerothehero]

Originariamente inviato da Xiaoma

La Destra in ambito mondiale ha un orientamento protezionistico e nazionalista. Il primo obiettivo è il benessere del proprio paese e la sua crescita economica. Anche se per fare questo si abbandoneranno un po gli altri a se stessi. Meglio un Occidente ricco con una barriera che lo separa da un terzo mondo povero.

Falso, a destra ci sono correnti "liberali" e correnti "protezioniste", lo stesso a sinistra.
Poi cmq dipende anche dalle contingenze storiche..Crispi era un esponente della sinistra storica ma era protezionista e non liberista.

La Sinistra è più internazionalista e filo-globalizzazione. Il primo obiettivo è ridurre le differenze tra paesi ricchi e poveri. Anche se per fare questo si abbassa il tenore di vita del proprio paese. Meglio un Occidente in crisi se il terzo mondo sta meglio.

Falso, vedi Chavez, che ha rifiutato un'area di libero scambio nel sud-america.

Lo stesso si può notare anche in piccolo all'interno di un solo paese, come politiche interne, sostituendo "paesi" con "classi sociali". La Destra punta a proteggere il benessere di chi sta bene, anche accettando che ci siano classi sociali "sfigate". La Sinistra preferisce un "tutti più poveri" purchè non ci siano grosse differenze sociali.

Discorso a mio avviso troppo semplicistico...destra e sinistra sono due categorie troppo generiche per fare un discorso del genere.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Xiaoma

Personalmente anche io mi potrei definire liberale, credo che il protezionismo sia sbagliato, e non ho molto a che fare con la destra conservatrice anglosassone. In Italia la "destra" in realtà è "centro", visto che una politica da repubblicani non si è mai vista.

I repubblicani (PRI che ha raccolto l'identità del PDA) sono stati praticamente per quasi tutta la loro vita schierati a sinistra, non certamente a destra.
Il protezionismo imho non è nè giusto nè sbagliato..dipende dalla contingenza storica. E' ovvio che se vuoi far nascere delle industrie nazionali è necessario il protezionismo, a scapito della produzione agricola specializzata ad es.
E' altrettanto ovvio che quando un paese ti invade con dei prodotti a prezzi stracciati è necessario ricorrere alla legislazione "antidumping".
Inoltre il protezionismo applicato alla PAC (politica agricola comune) è assolutamente necessario per mantenere in vita l'agricoltura europea (e specialmente quella italiana)..il discorso è molto più complesso delle categorie di "giusto" e di "sbagliato".