FI - DS: due congressi, due mondi a confronto

[LittleLux]

Che dite, lo famo un bel confronto, civile, sui due congressi che si stanno svolgendo a Roma. Sui contenuti, sulle tesi congressuali?

Intanto per cominciare metto i due link di riferimento alle pagine dei rispettivi partiti.

DS: http://www.dsonline.it/speciali/congresso2005/index.asp

FI: http://www.forzaitalia.com/

Vediamo un po' cosa ne nasce.

[Onisem]

Originariamente inviato da LittleLux
Che dite, lo famo un bel confronto, civile, sui due congressi che si stanno svolgendo a Roma. Sui contenuti, sulle tesi congressuali?

Intanto per cominciare metto i due link di riferimento alle pagine dei rispettivi partiti.

DS: http://www.dsonline.it/speciali/congresso2005/index.asp

FI: http://www.forzaitalia.com/

Vediamo un po' cosa ne nasce.

Ha tutte le premesse per essere un thread bollente...
Comincio col dire, andando un pò controcorrente, che non condivido l'affermazione di oggi di Prodi, il quale si dice intenzionato ad una campagna elettorale di verità opposta alla Cdl (Berlusconi in primis). Litigare sul piano dialettico con il signor B. e replicare ad ogni sua accusa mi sembra controproducente per il professore. Credo che sarebbe meglio curarsene poco o per nulla e procedere per la propria strada evitando certe "contrapposizioni"; chi è più bravo a litigare e a sfottere del signor B. ? Una distinzione di stile sarebbe auspicabile.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Onisem
Ha tutte le premesse per essere un thread bollente...
Comincio col dire, andando un pò controcorrente, che non condivido l'affermazione di oggi di Prodi, il quale si dice intenzionato ad una campagna elettorale di verità opposta alla Cdl (Berlusconi in primis). Litigare sul piano dialettico con il signor B. e replicare ad ogni sua accusa mi sembra controproducente per il professore. Credo che sarebbe meglio curarsene poco o per nulla e procedere per la sua strada evitando certe "contrapposizioni"; chi è più bravo a litigare e a sfottere del signor B. ?

In genere sono concorde con questa tua affermazione, anche se devo dire che nel discorso di Prodi, Berlusconi è stato citato solo indirettamente e per non più, forse, di 30 secondi un minuto.

[Onisem]

Originariamente inviato da LittleLux
In genere sono concorde con questa tua affermazione, anche se devo dire che nel discorso di Prodi, Berlusconi è stato citato solo indirettamente e per non più, forse, di 30 secondi un minuto.

Mi fa piacere, e spero che continui a farlo non lasciandosi andare a certi intenti. Sarebbe bello se l'unica cosa che rimanesse degli sproloqui del signor B., fosse la stridente differenza di stile.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Onisem
Mi fa piacere, e spero che continui a farlo non lasciandosi andare a certi intenti. Sarebbe bello se l'unica cosa che rimanesse degli sproloqui del signor B., fosse la stridente differenza di stile.

Bè, penso che prodi questo la sappia benissimo. Del resto questo fu un punto principe della campagna elettorale prodiana del '96. La moderazione dei toni. Credo che si ripeterà.

[SaMu]

Quello di Forza Italia non è un congresso, è un consiglio nazionale.

Il congresso c'è stato nel Maggio 2004.

http://www.forza-italia.it/agenda/event_62.htm

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Quello di Forza Italia non è un congresso, è un consiglio nazionale.

Il congresso c'è stato nel Maggio 2004.

http://www.forza-italia.it/agenda/event_62.htm

Si, è vero. Comunque il raffronto si può fare lo stesso, immagino.

[LittleLux]

Tiriamo su il thread, visto che il momento lo trovo propizio, data la concomitanza con il congresso DS. E vediamo se qualche elettore di FI può spiegarci di cosa si è parlato nel congresso di quel partito che si è tenuto ad Assago nel Maggio dell'anno scorso.

Nella home page di FI potrete trovare il link di rimando in basso a sx, tra gli "speciali".

Vediamo se siamo in grado di capire quali sono state le tesi congressuali e quale linea politica ne è scaturita.

[LittleLux]

Allora, nessuno? Al congresso di FI davvero non si è detto nulla? Non credo, ed allora, fatevi sotto.

[Onisem]

Magari non è di alcuna rilevanza, è sufficiente assistere allo spettacolo ed all'esibizione del signor B. per rimanerne compiaciuti ed affabulati.

[SaMu]

Originariamente inviato da LittleLux
Allora, nessuno? Al congresso di FI davvero non si è detto nulla? Non credo, ed allora, fatevi sotto.

L'impressione in questo e negli altri 2 thread aperti sullo stesso argomento, è che partiate con una tesi già in mente:

"ai congressi di FI non si discute di nulla, non c'è alcuna democrazia, non c'è alcun programma"

e allora a che pro qualcuno dovrebbe mettersi a discutere con voi di quest'idea? Se credete sia così, tanto meglio (o tanto peggio: se penso che l'avversario è un cretino e non lo è, con ogni probabilità verrò sconfitto) per voi.


Peraltro essendo Forza Italia un partito al governo, le sue "proposte" sarebbero o dovrebbero essere quelle realizzate dal governo, o quelle che il governo dice di voler realizzare.

Riduzione delle spese dello stato, più mercato, più libertà economica e sociale, più opportunità, ed altre cose che per voi sono solo slogan e siamo daccapo, che voglia c'è di esporvele se sono solo slogan?


Comunque per chi è realmente interessato rimando al sito di Forza Italia. In altri thread ho contestato chi dice "vatti a leggere gli emendamenti" per manifesta impossibilità o infattibilità di farlo, e quindi di fatto per evitare il discorso. In questo caso il sito è ben accessibile, organizzato per argomenti, quindi su quello che fa (o dice di voler fare) forza italia, per chi è interessato è facilmente consultabile.

[prio]

Originariamente inviato da SaMu

Comunque per chi è realmente interessato rimando al sito di Forza Italia. In altri thread ho contestato chi dice "vatti a leggere gli emendamenti" per manifesta impossibilità o infattibilità di farlo, e quindi di fatto per evitare il discorso.

Non mi hai contestato, hai solo smesso di rispondermi com'e' tua abitudine.
E non ho evitato il discorso io, eri tu a volerlo cambiare a tutti i costi visto l'impossibilita' di sostenere quello da te cominciato.
Smettile di fregnacciare, va.

Aggiungo una cosa, sugli emendamenti: un principio scentifico.
Il fatto che tu non li conosca, non vuol dire che non esistano.

Ah, ovviamente il tutto se ti riferivi anche alla nostra piccola querelle.

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
L'impressione in questo e negli altri 2 thread aperti sullo stesso argomento, è che partiate con una tesi già in mente:

"ai congressi di FI non si discute di nulla, non c'è alcuna democrazia, non c'è alcun programma"

e allora a che pro qualcuno dovrebbe mettersi a discutere con voi di quest'idea? Se credete sia così, tanto meglio (o tanto peggio: se penso che l'avversario è un cretino e non lo è, con ogni probabilità verrò sconfitto) per voi.


Peraltro essendo Forza Italia un partito al governo, le sue "proposte" sarebbero o dovrebbero essere quelle realizzate dal governo, o quelle che il governo dice di voler realizzare.

Riduzione delle spese dello stato, più mercato, più libertà economica e sociale, più opportunità, ed altre cose che per voi sono solo slogan e siamo daccapo, che voglia c'è di esporvele se sono solo slogan?


Comunque per chi è realmente interessato rimando al sito di Forza Italia. In altri thread ho contestato chi dice "vatti a leggere gli emendamenti" per manifesta impossibilità o infattibilità di farlo, e quindi di fatto per evitare il discorso. In questo caso il sito è ben accessibile, organizzato per argomenti, quindi su quello che fa (o dice di voler fare) forza italia, per chi è interessato è facilmente consultabile.

Vuoi uccidere la discussione così, a sangue freddo?

L'ho detto, il mio vorrebbe essere un discorso serio (+ o -) un volta tanto. Non vorrei, ma ho come l'impressione che se il tutto si riducesse ai termini che hai detto, quasi ne saresti contento; come se venisse confermata una tua teoria. Ed invece mi piacerebbe smentirti.

Trovo tra l'altro che l'occasione sia giusta per imbastire una discussione su questo argomento, visto il contemporaneo svolgersi del congresso DS.

Ma ora permettimi di conrestarti ciò che hai detto riguardo le proposte di FI. Proposte che avrebbero dovuto concretizzarsi nell'azione di questo governo. Bè, il fatto è che, a meno di non ammettere che la forza politica di FI sia assolutamente preponderante, e che quindi non lasci nessuno spazio agli altri componenti la maggioranza, le tesi congressuali non si tramutano ne automaticamente ne totalmente in azioni di governo. Inoltre un congresso viene fatto, oltre che per darsi una linea politica futura, anche per affermare una propria identità. Ecco, vorrei che di questo si parlasse. Potresti, credo, dare un contributo, visto che mi pare tu segua con particolare attenzione ciò che accade dalle parti di FI. Insomma, dire di andare a vedersi gli interventi sul sito di FI lo trovo un po' riduttivo. Sarebbe bello vedere che ne pensa la gente di FI...di FI.

Ciao

[John Cage]

Originariamente inviato da SaMu
L'impressione in questo e negli altri 2 thread aperti sullo stesso argomento, è che partiate con una tesi già in mente:

"ai congressi di FI non si discute di nulla, non c'è alcuna democrazia, non c'è alcun programma"

e allora a che pro qualcuno dovrebbe mettersi a discutere con voi di quest'idea? Se credete sia così, tanto meglio (o tanto peggio: se penso che l'avversario è un cretino e non lo è, con ogni probabilità verrò sconfitto) per voi.


Peraltro essendo Forza Italia un partito al governo, le sue "proposte" sarebbero o dovrebbero essere quelle realizzate dal governo, o quelle che il governo dice di voler realizzare.

Riduzione delle spese dello stato, più mercato, più libertà economica e sociale, più opportunità, ed altre cose che per voi sono solo slogan e siamo daccapo, che voglia c'è di esporvele se sono solo slogan?


Comunque per chi è realmente interessato rimando al sito di Forza Italia. In altri thread ho contestato chi dice "vatti a leggere gli emendamenti" per manifesta impossibilità o infattibilità di farlo, e quindi di fatto per evitare il discorso. In questo caso il sito è ben accessibile, organizzato per argomenti, quindi su quello che fa (o dice di voler fare) forza italia, per chi è interessato è facilmente consultabile.

parti da un pregiudizio che hai nei confronti dei cittadini che si sentono di essere "di sinistra".
Proviamo a mettere da parte i pregiudizi.
Il sito di forza italia lo conosco eco qui il titolo principale di oggi:

BERLUSCONI - SIAMO LA NOVITA' CHE ITALIA ATTENDEVA: VALORI SU, TASSE GIU'

"La battaglia per vincere le regionali e’ determinante per la vittoria alle politiche dell’anno prossimo. E’ per questo che occorre impegnarsi per sconfiggere il centrosinistra alle imminenti consultazioni".

Lo ha affermato il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi, nel discorso di apertura del consiglio nazionale di Forza Italia.

"Non siamo qui per fare bilanci - ha detto il premier durante il discorso di apertura del consiglio nazionale di Forza Italia - perche’ non ci appaghiamo delle cose fatte ma e’ stupefacente la quantita’ di riforme approvate, piu’ di tutti i governi della storia della Repubblica.
Lo abbiamo fatto tenendo a posto le pensioni minime, cancellato le tasse ai redditi piu’ basse, eliminato la tassa di successione, ognuna di queste imprese e’ gia’ una rivoluzione e sta gia’ producendo effetti. Abbiamo vinto un’altra scommessa, la disoccupazione, il cui livello siamo riusciti a portare il livello al 7,4 per cento il piu’ basso della storia. Ad aumentare sono stati i posti di lavoro stabili. L’Ulivo ci ha lasciato un paese con la piu’ alta pressione fiscale. Il rilancio economico e’ avvenuto tenendo in ordine i conti pubblici".

"Sulle tasse, i concorrenti hanno dimostrato inaffidabilita’. Alcuni hanno fatto l’elogio morale delle tasse, cio’ vuol dire che le aumenteranno quando andranno al potere. Per cui dico grazie a Bertinotti che ho sentito dire in una tv privata le cose come stanno".
E a proposito del leader di Rifondazione, Berlusconi ha citato un lancio d’agenzia: ’"Bertinotti dichiara che c’e’ una forza crescente che vuole cacciare Berlusconi, occorre fare tutto pur di cacciarlo. Grazie a Bertinotti, se non ci fosse bisognerebbe inventarlo’". Dalla sinistra, ha proseguito il premier, "Mai una parola chiara, nessun impegno con gli elettori, solo l’obiettivo di prendere i voti tenendosi le mani libere. Il loro obiettivo e’ il potere e la loro diversita’ e’ in funzione di attrarre elettorati diversi lasciandoli diversi, il monopolio del potere e’ il loro obiettivo".
In tema di economia, ai comuni che lamentano la mancanza di soldi "suggerisco di tagliare le spese, si possono anche tagliare i contributi a qualche centro sociale e per i concerti rock...". Ricordando che solo il 10% delle uscite dei comuni va in spesa sociale.

"Siamo orgogliosi - ha sottolineato Berlusconi - di aver mantenuto fede al mandato degli italiani e aver messo fine agli intrighi dei palazzi, al valzer delle poltrone, alle compravendite di parlamentari. Eppure fino all’altro ieri sono stata piaga endemica del nostro paese. Noi siamo la novita’ che il paese si attendeva. Abbiamo dimostrato di essere una forza tranquilla, ci piace chi costruisce, ma non ci piace chi distrugge, ci indigna chi parla male dell’Italia e degli italiani. Noi preferiamo chi sa voler bene a chi sa voler male. Noi rappresentiamo l’Italia generosa, che ama la liberta’ e che non chiama resistenza il terrorismo sanguinario. Questa e’ l’Italia che vogliamo far crescere, come una famiglia che desidera solo pace, tranquillita’, sicurezza. Abbiamo fatto rivoluzione nella politica italiana ma una foresta che cresce fa meno rumore di un albero che cade. Gli stessi giornali che fustigavano la Prima Repubblica per i loro giochi di potere, sembra non si siano accorti che quanto sono andati chiedendo per anni noi lo abbiamo realizzato".
E la parola d’ordine per il futuro, ha ricordato Berlusconi, deve essere "l’ottimismo. Valori su e tasse giu’".

ebbene posso capire che a qualcuno piacciano questi discorsi, ma permettimi di dire che non è proponendo di tagliare i fondi ai centri socialia per i concerti rock che si imprime una svolta al paese

Tu dici "Riduzione delle spese dello stato, più mercato, più libertà economica e sociale, più opportunità" ... ebbene se è questa la filosofia di Forza Italia mi pare che nei fatti sia TOTALMENTE disattesa. Più mercato? Dove? Quando? Dove l'hai vista più libertà economica? A me pare che i monopoli sono enormemente cresciuti in questi anni, come ad esempio dimostrano il settore della telefonia, della tv via cavo, della tv in chiaro.. libera concorrenza dove sta in italia? Quali libertà abbiamo in più? O meglio, negli anni dei "comunisti illiberali, che libertà economiche e sociali mancavano rispetto ad ora? E le opportunità? hai più opportunità forse di trovare un affitto ad un prezzo equo? Oppure hai più opportunità di avviare un'impresa? Il mercato è più dinamico? Siamo forse competitivi? Chiedilo alla fiat se siamo competitivi.. Siamo un paese unito da valori condivisi? Le istituzioni sono serene?
Insomma guardiamola bene in faccia questa realtà e cerchiamo di essere onesti.. capisco che i tempi sono diversi ma io in questi anni ho assistito a troppi troppi troppi privilegi imposti dalla politica. Quelle sono state le uniche cosa ch sono riusciti a fare benissimo.
Ho assistito a troppi politici che si sono girati dall'altra parte quando ad esempio si è parlato di mafia...

[John Cage]

ops

[Onisem]

Originariamente inviato da John Cage
parti da un pregiudizio che hai nei confronti dei cittadini che si sentono di essere "di sinistra".
Proviamo a mettere da parte i pregiudizi.
Il sito di forza italia lo conosco eco qui il titolo principale di oggi:



ebbene posso capire che a qualcuno piacciano questi discorsi, ma permettimi di dire che non è proponendo di tagliare i fondi ai centri socialia per i concerti rock che si imprime una svolta al paese

Tu dici "Riduzione delle spese dello stato, più mercato, più libertà economica e sociale, più opportunità" ... ebbene se è questa la filosofia di Forza Italia mi pare che nei fatti sia TOTALMENTE disattesa. Più mercato? Dove? Quando? Dove l'hai vista più libertà economica? A me pare che i monopoli sono enormemente cresciuti in questi anni, come ad esempio dimostrano il settore della telefonia, della tv via cavo, della tv in chiaro.. libera concorrenza dove sta in italia? Quali libertà abbiamo in più? O meglio, negli anni dei "comunisti illiberali, che libertà economiche e sociali mancavano rispetto ad ora? E le opportunità? hai più opportunità forse di trovare un affitto ad un prezzo equo? Oppure hai più opportunità di avviare un'impresa? Il mercato è più dinamico? Siamo forse competitivi? Chiedilo alla fiat se siamo competitivi.. Siamo un paese unito da valori condivisi? Le istituzioni sono serene?
Insomma guardiamola bene in faccia questa realtà e cerchiamo di essere onesti.. capisco che i tempi sono diversi ma io in questi anni ho assistito a troppi troppi troppi privilegi imposti dalla politica. Quelle sono state le uniche cosa ch sono riusciti a fare benissimo.
Ho assistito a troppi politici che si sono girati dall'altra parte quando ad esempio si è parlato di mafia...

Sottoscrivo. E poi si sa, che nei centri sociali ci vanno solo comunisti capelloni e mal vestiti...

[SaMu]

Originariamente inviato da prio
Non mi hai contestato, hai solo smesso di rispondermi com'e' tua abitudine.
E non ho evitato il discorso io, eri tu a volerlo cambiare a tutti i costi visto l'impossibilita' di sostenere quello da te cominciato.
Smettile di fregnacciare, va.

Aggiungo una cosa, sugli emendamenti: un principio scentifico.
Il fatto che tu non li conosca, non vuol dire che non esistano.

Ah, ovviamente il tutto se ti riferivi anche alla nostra piccola querelle.

Devo procurarmi soluzione basica in volumi, per ridurti ad un PH accettabile.

[SaMu]

Originariamente inviato da John Cage
Tu dici "Riduzione delle spese dello stato, più mercato, più libertà economica e sociale, più opportunità" ... ebbene se è questa la filosofia di Forza Italia mi pare che nei fatti sia TOTALMENTE disattesa. Più mercato? Dove? Quando? Dove l'hai vista più libertà economica? A me pare che i monopoli sono enormemente cresciuti in questi anni, come ad esempio dimostrano il settore della telefonia, della tv via cavo, della tv in chiaro..

La mancanza di concorrenza nella TV in chiaro ha origini lontane non di questi anni, e per chi pensa che l'origine è Berlusconi bisogna ricordare che prima di Berlusconi c'erano 3 reti RAI e punto. Oggi ce ne sono 6 e sono poche. Prima 3 ed erano ancora meno.

Più mercato, e non è avvenuto, ad esempio nelle libere professioni dove si parla da anni di riforme eppure per vendere un'auto usata bisogna pagare 400 euro di gabelle. Negli states si fa in mezz'ora via internet. Per varie coincidenze quest'anno abbiamo dovuto cambiare 3 macchine in famiglia. 1300 euro in fumo per 3 firme inutili.

Per mantenere persone, i notai, le autoscuole, gli ACI, le motorizzazioni, che fanno lavori inutili, lavori senza alcun valore, lavori che un PC con un buon software può fare meglio.

Mercato è quella cosa che se un lavoro non lo vuole nessuno, non serve a nessuno, nessuno lo paga e nessuno lo fa.. questa è una delle cose che si potevano fare in 3 giorni, e in 3 anni non è stata fatta: cosa posso dirti? Nei programmi c'è, nei fatti no, se mi chiedi i programmi posso dirti che andrebbe fatta, se mi chiedi "chi la farà?" non lo so e inizio a pensare che se mi trasferisco negli States il trapasso lo faccio gratis via internet, e con 1300 euro in più mi faccio un'assicurazione sanitaria.

Siamo forse competitivi? Chiedilo alla fiat se siamo competitivi..

Se la FIAT non è competitiva la colpa è della FIAT, non di Berlusconi.

Un governo ha tutte le colpe tranne quelle che non sono sue: se producessero automobili più belle (2 su 3 di quelle che abbiamo preso sono loro) altri ne comprerebbero, e sarebbero competitivi.

Mercato è anche responsabilità, nel senso che se non sei bravo, non puoi e non devi lamentarti con la sfiga infame o col governo, ma solo ed esclusivamente con te stesso.

[prio]

Originariamente inviato da SaMu
Devo procurarmi soluzione basica in volumi, per ridurti ad un PH accettabile.

Ieri sera ero effettivamente un po' su di giri. mi scuso per il tono un po' aspro.
Ma serebbe bastato non rigirare la frittata e non sarei nemmeno intervenuto.

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Se la FIAT non è competitiva la colpa è della FIAT, non di Berlusconi.

quindi è colpa sempre e solo delle imprese e mai delle condizioni in cui sono messe ad operare vero? il fatto che il paese abbia perso DECINE di posizioni in competitività negli ultimi 3 anni è esclusivamente colpa della classe imprenditoriale che, bada bene, sono il primo a criticare su molti aspetti - investimenti in ricerca in primis, solo che se magari in questo paese delle banane si fosse finanziata di più la ricerca, promossi e finanziati i centri e le istituzioni universitarie e favorito con incentivi le imprese che vi avessero investito sarebbe stato meglio, non trovi?