E' Adesso..rotolate...vieni qui bello..vie qua' vie qua'

[dantes76]

20 marzo 2005
Le notizie di Corriere via SMS: invia CORRIERE al 48436
Il senatore aveva annunciato il «no» nei referendum sulla fecondazione
Andreotti: «Mi inchino a Ruini e non voterò»
«La Chiesa chiede compattezza per spiegare che l’embrione è vita. Prodi decide secondo coscienza? Bisognerebbe farlo sempre»
Giulio Andreotti (Dolci)
Presidente Andreotti, nel mondo cattolico c'è un ripensamento. Vescovi e intellettuali decisi a votare no al referendum considerano ora di astenersi. E lei?
«Ho cambiato idea. Non parteciperò al referendum per abrogare la legge sulla fecondazione assistita. Resterò a casa, seguendo l'indicazione del presidente dei vescovi italiani».

L'appello di Ruini era già stato formulato quando lei, due mesi fa, disse che sarebbe andato a votare.
«E' vero. In un primo tempo ho ritenuto di restare fedele al principio, sempre enunciato dai cattolici in politica, secondo cui partecipare al voto è un dovere».

Il principio non è più valido?
«No, su questo non ho cambiato idea. Ma nel frattempo c'è stato uno schieramento molto ufficiale da parte della Conferenza episcopale. E in questi casi fare il libero battitore a me non piace. Non sono un protestante. E mi inchino. Sono convinto che una certa compattezza del mondo cattolico sia utile anche al Paese, in questa fase in cui il concetto di modernità pare in libera uscita».

Che cosa intende?
«Pare che la modernità coincida con l'assenza di regole. Sembra che diventi norma ciò che è anormale; e una persona normale è considerata un eccentrico. Di fronte a una situazione del genere occorre unità. Occorre difendere il concetto della vita. E' un tema molto complesso ma anche molto profondo: il concepito è vita, l'embrione è vita».

Al Senato lei votò la legge sulla fecondazione assistita, facendo presente che applicando gli stessi principi si dovrebbe cambiare la legge sull'aborto.
«E' così. Le norme in vigore prevedono che si possa abortire legalmente sino al quarto mese. Ma un feto di tre mesi e mezzo ha diritto di vivere tanto quanto me, che ho ottantasei anni. Si deve rimettere in discussione il tema della vita nel suo complesso».

Lei dice: l'embrione è vita.
«Certo. L'embrione non è un pezzetto della madre, non è un brandello di una persona, non è come un dito. Questi sono pregiudizi da correggere. Sono andato a rivedermi in questi giorni una pubblicazione in inglese che trovai anni fa all'Università di Teheran. Si intitola La vita prima della nascita . La copertina è molto impressionante, si vede un piccolo essere. E all'interno se ne descrivono la sofferenza, la sensibilità, insomma la vita. Ne presi alcune copie e ne feci omaggio a colleghi che si occupavano dell'argomento. C'è una tendenza complessiva, nella legislazione e nella ricerca, a considerare con maggior attenzione questo tema, anche in settori progressisti del mondo cattolico. Penso ad esempio al lavoro di Adriano Ossicini».

Ma come si spiega questo richiamo all'ordine tra i cattolici?
«La Chiesa ha chiesto compattezza su un principio essenziale. Io sono disciplinato e rispondo. Non vivo questo come una contraddizione, ma come un valore civile. Di fronte a un appello della Cei così solenne, e ripetuto, avverto il dovere di fare la mia parte: in questo caso l'astensione non è assenza ma presenza. Non sto violando la Costituzione, che condiziona la validità del referendum alla partecipazione della maggioranza dei cittadini. Segno che è contemplata la possibilità di astenersi. Invitare all'astensione è lecito».

Monsignor Ruini gliene ha parlato di persona?
«No. Ci siamo visti due volte e abbiamo parlato d'altro. Devo dire che ho apprezzato la sua sensibilità e il suo rispetto. E' anche vero che non si trattava di occasioni propizie alla conversazione». Quali occasioni erano? «Una volta la commemorazione di Salvo D'Acquisto, l'altra la celebrazione dei quarant'anni dalla morte del cardinale Nigra, vicario di Roma».

Prodi invece andrà a votare.
«Prodi ha usato un'espressione ricorrente, che però a me non piace. Ha detto che voterà secondo coscienza. Ma ogni volta si deve votare secondo coscienza».

Lei ha deciso per chi voterà alle Regionali?
«Il voto è segreto».

Nel suo ripensamento ha contato l'insegnamento del Papa?
«Questo Papa ha contato molto per me. E non capisco perché lo si ritenga un conservatore. Sotto la sua guida la Chiesa ha fatto grandi passi avanti: nel rapporto tra fede e scienza; nelle revisioni storiche, come quella su Galileo; nelle relazioni internazionali, ad esempio con le chiese cinesi. Wojtyla è un Papa molto avanzato».

E' ancora in grado di governare la Chiesa?
«Innanzitutto, per certi versi la sua salute mi pare migliorata: vedo ad esempio che il tremito si è fermato. In ogni caso, il suo magistero può ancora essere ricco di insegnamenti, in particolare per i giovani. Vede, l'elezione di Giovanni Paolo II mi colpì moltissimo. Ma non perché fosse straniero; questo anzi mi apparve normale, vista la dimensione universale della cristianità. E' che era di un anno più giovane di me. Ero abituato a pensare il Papa come una persona anziana. Ecco, il Papa ha diritto di campare un anno in più di quanto camperò io».

Aldo Cazzullo
Il senatore a vita aveva annunciato il «no» nei referendum sulla fecondazione assistita

[m4st3rx]

non ho mai capito perche' qui in Italia la politica deve mischiarsi alla chiesa ed alla religione... non e' una Repubblica laica quella italiana ?

[Anakin]

la politica si mischia con la coscienza.

come è giusto e ovvio.

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da Anakin
la politica si mischia con la coscienza.

come è giusto e ovvio.

Non solo, è impossibile secondo me scindere politica, coscienza e morale.

[Tenebra]

Originariamente inviato da Anakin
la politica si mischia con la coscienza.

come è giusto e ovvio.

La coscienza è una cosa, la morale secondo i dettami di una religione un'altra. Non confondiamo la coscienza con la morale cristiana, errore classico italiano: sono due cose ben differenti e per molti versi lontanissime. I rappresentanti del clero dovrebbero occuparsi solo delle anime, non delle urne.

[redsith]

Originariamente inviato da Anakin
la politica si mischia con la coscienza.

come è giusto e ovvio.

Si, e la coscienza spesso viene modellata dalla religione...

[Anakin]

Originariamente inviato da Tenebra
La coscienza è una cosa, la morale secondo i dettami di una religione un'altra. Non confondiamo la coscienza con la morale cristiana, errore classico italiano: sono due cose ben differenti e per molti versi lontanissime. I rappresentanti del clero dovrebbero occuparsi solo delle anime, non delle urne.

l'errore classico?
è esattamente la teoria esposta sopra l'errore classico e diffuso.
teoria che non ha nulla di laico.

la coscienza di un uomo si forma sulle innumerevoli convinzioni ed esperienze che un uomo fa e matura nella sua vita.
ognuno ha fede in principi che assume essere veri, ma a cui crede per fede.
OGNUNO.
quelli religiosi sono alcuni di questi, a cui diamo il nome "religiosi" per capirci, ma che non hanno nulla di ontologicamente differente da quelli a cui pian piano crede una persona affezzionata ad un altra cultura o ideologia.

non spetta a nessuno (cosi vuole la democrazia e la laicità) discriminare le ragioni e le esperienze che formano la coscienza, è un palese abuso del significato di laicita' voler considerare di serie B, le ragioni suggerite alla coscienza da una fede religiosa.
io ho il diritto di decidere secondo coscienza, e cosa forma la mia coscienza non sta a nessuno giudicarlo.

se un movimento ateo, promuove campagne pro-referendum secondo il ragionamento (se foste LOGICI) esso starebbe facendo un grave errore.
perche' esso, promuove nella società un idea che è frutto di una posizione fideistica (l'assenza di Dio non è certo dimostrabile), tale movimento non ha nulla di diverso da una confessione religiosa.

invece assurdamente non lo si capisce perche' da qualche parte ci si è inventati, distorcendo man mano, che il rispetto della laicità riguarda il tener lontano il cattolicesimo o le altre "chiese".
invece non riguarda religioso o meno, ma riguarda una posizione mentale.

se tizio che sul cesso gli è venuto in mente chissa che teoria sulla vita umana parla indicando come si puo fare,per lui va bene...se si esprime un uomo di Chiesa, non va bene perche' lui c'entra con la Chiesa e quindi fa interferenza.
ma che vuol dire?

se questo è la vostra idea di cosa è la laicità, ha poco senso che la tirate in ballo, è un idea intollerante con cui non penso di dovermi confrontare.

essere non laici vuol dire ben altre cose, se la Chiesa volesse rendere illegale i rapporti fuori dal matrimonio, quello non sarebbe laico.

ma se suggerisce su un tema MOLTO IMPORTANTE per l'anima (come è la vita), una soluzione democraticamente prevista, il vostro gridare allo scandalo è niente meno che un tentativo di mettere a tacere chi non la pensa come voi.
nulla di meno.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Anakin

ma se suggerisce su un tema molto importante per l'anima (come è la vita), una soluzione democraticamente prevista, il vostro gridare allo scandalo è niente meno che un tentativo di mettere a tacere chi non la pensa come voi.
nulla di meno.

democraticamente prevista?
a me pare piuttosto una soluzione molto poco democraticamente tollerata...

La Costituzione della Repubblica Italiana

Parte prima

TITOLO IV - RAPPORTI POLITICI

Art. 48.

Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età.

Il voto è personale ed eguale, libero e segreto.

Il suo esercizio è dovere civico.
cut....

http://www.governo.it/Governo/Costit...1_titolo4.html

dire a degli elettori di rinunciare ad esercitare quello che la costituzione italiana definisce, come leggi sopra, un dovere oltre che un diritto, è, senz'offesa, imho vergognoso.

che sia purtroppo tollerato incitare gli elettori ad andare al mare o altre amenità simili per mera paura del voto popolare lo trovo indegno.
si lasci agli italiani la possibilità di decidere, e non li si tratti come deficienti bisognosi di istruzioni a seconda del quesito.
d'altronde, se uno è credente non credo lo sia solo se qualcuno glielo ricordi: in cabina si farà carico della sua coscienza e voterà di conseguenza.
dove sta il problema? deciderà la maggioranza, come in ogni democrazia.
invece qui si tenta di evitar di far esprimere liberamente il proprio parere.

[Maxmel]

Originariamente inviato da Amu_rg550
democraticamente prevista?
a me pare piuttosto una soluzione molto poco democraticamente tollerata...


http://www.governo.it/Governo/Costit...1_titolo4.html

dire a degli elettori di rinunciare ad esercitare quello che la costituzione italiana definisce, come leggi sopra, un dovere oltre che un diritto, è, senz'offesa, imho vergognoso.

che sia purtroppo tollerato incitare gli elettori ad andare al mare o altre amenità simili per mera paura del voto popolare lo trovo indegno.
si lasci agli italiani la possibilità di decidere, e non li si tratti come deficienti bisognosi di istruzioni a seconda del quesito.
d'altronde, se uno è credente non credo lo sia solo se qualcuno glielo ricordi: in cabina si farà carico della sua coscienza e voterà di conseguenza.
dove sta il problema? deciderà la maggioranza, come in ogni democrazia.
invece qui si tenta di evitar di far esprimere liberamente il proprio parere.

concordo.
E poi anakin ritenere una morale fondata da Dio e una fondata dall' uomo sarà pure sempre una scelta ma la prima ha implicazioni ben più fondamentali. Una morale umana si ritiene sempre falsificabile...

[Anakin]

Originariamente inviato da Amu_rg550
democraticamente prevista?
a me pare piuttosto una soluzione molto poco democraticamente tollerata...


http://www.governo.it/Governo/Costit...1_titolo4.html

dire a degli elettori di rinunciare ad esercitare quello che la costituzione italiana definisce, come leggi sopra, un dovere oltre che un diritto, è, senz'offesa, imho vergognoso.

che sia purtroppo tollerato incitare gli elettori ad andare al mare o altre amenità simili per mera paura del voto popolare lo trovo indegno.

se non andare a votare fosse antidemocratico, una democrazia non prevederebbe l'opzione.
andare a votare è un dovere civico, che è cosa diversa.

andare a votare è un dovere civico quando lo stato chiama il cittadino alle urne.
andare a votare ad un referendum non è un dovere civico, perche' non è lo stato a chiamare il cittadino, ma una parte di cittadini.
il quorum (che poi si puo voler abolire o meno) come fatto intrinseco dell'approvazione o meno di un referendum è stato messo appunto per questo.

Originariamente inviato da Amu_rg550
si lasci agli italiani la possibilità di decidere, e non li si tratti come deficienti bisognosi di istruzioni a seconda del quesito.
d'altronde, se uno è credente non credo lo sia solo se qualcuno glielo ricordi: in cabina si farà carico della sua coscienza e voterà di conseguenza.
dove sta il problema? deciderà la maggioranza, come in ogni democrazia.
invece qui si tenta di evitar di far esprimere liberamente il proprio parere.

no scusa hai incredibilmente ribaltato la frittata.
ti quoterei tutta la tua frase!!

guarda che quello che tratta come deficenti parte degli italiani è chi si fa problema di una presa di posizione della Chiesa.

gli italiani cattolici decidono liberamente se dar credito alla Chiesa o meno, se vogliono farlo, dove sta' il problema?
deciderà la maggioranza, come in ogni democrazia.
invece qui si tenta di evitar di far esprimere liberamente il proprio parere.

x Maxmel
come non possono essere falsificate?
qui parliamo di singole persone che fanno le loro scelte.

se uno ci crede e le crede vere, ovviamente non le falsifica.
se uno non ci crede piu' le puo falsificare benissimo.

[Maxmel]

Originariamente inviato da Anakin

x Maxmel
come non possono essere falsificate?
qui parliamo di singole persone che fanno le loro scelte.

se uno ci crede e le crede vere, ovviamente non le falsifica.
se uno non ci crede piu' le puo falsificare benissimo.

tu parlavi della laicità in generale.
Che poi la stessa persona che "ci crede" non sia disposta a falsificarle perchè "ci crede" sarebbe la differenza tra la fede e la ragionevolezza, appunto, e penso che uno stato laico faccia appello a quest'ultima piuttosto che alla prima da ovunque essa provenga e sia rivolta ( e per favore non ricorriamo alla Summa Teologica adesso...).

[Anakin]

Originariamente inviato da Maxmel
tu parlavi della laicità in generale.
Che poi la stessa persona che "ci crede" non sia disposta a falsificarle perchè "ci crede" sarebbe la differenza tra la fede e la ragionevolezza, appunto, e penso che uno stato laico faccia appello a quest'ultima piuttosto che alla prima da ovunque essa provenga e sia rivolta ( e per favore non ricorriamo alla Summa Teologica adesso...).

scusa ma temo che siamo fuori argomento.

qua non si parla di voler esprimere politicamente un dogma su Maria.
la Chiesa Cattolica come tanti altre persone non credenti, ritiene che la vita sia RAGIONEVOLE difenderla anche quando si tratta di un embrione.
questo per considerazioni etiche, che ti assicuro non si basano su verità di fede, che sull'argomento anzi non sono nemmeno delineate.
se si scoprisse in modo chiaro un passaggio biologico (oggi non scoperto) che dopo x giorni per come avviene è lampante che l'individuo si formi solo allora, la Chiesa non avrebbe problema a prenderne atto.

l'altra questione è che una persona cattolica puo benissimo cambiare idea.
nessuno lo obbliga a non farlo.
nessuno.

[Maxmel]

e poi allora perchè non andare a votare no?

Sembra che la Chiesa sia un "punto di vista" come gli altri, in democrazia, quando palesemente non è mai stato cosi e non è cosi neanche adesso. tenendo conto di questo l'altro argomento aggiunto ( quello che gli italiani decidano liberamente se credere nella chiesa oppure no) è abbastanza peregrino. Daltronde gli strumenti democratici possono sempre rivolgersi contro la democrazia stessa.Non è un mistero.

[Maxmel]

Originariamente inviato da Anakin
scusa ma temo che siamo fuori argomento.

qua non si parla di voler esprimere politicamente un dogma su Maria.
la Chiesa Cattolica come tanti altre persone non credenti, ritiene che la vita sia RAGIONEVOLE difenderla anche quando si tratta di un embrione.
questo per considerazioni etiche, che ti assicuro non si basano su verità di fede, che sull'argomento anzi non sono nemmeno delineate.
se si scoprisse in modo chiaro un passaggio biologico (oggi non scoperto) che dopo x giorni per come avviene è lampante che l'individuo si formi solo allora, la Chiesa non avrebbe problema a prenderne atto.

l'altra questione è che una persona cattolica puo benissimo cambiare idea.
nessuno lo obbliga a non farlo.
nessuno.

non si baseranno su verità di fede ma sulla morale e l'etica da queste dedotte di sicuro... Ed è questo il punto.
Anche io sono per la difesa della vita anche nell'embrione (anzi a maggior ragione) ma le mie ragioni sono differenti e questo è un'altro punto. Le ragioni.

[Anakin]

Originariamente inviato da Maxmel
e poi allora perchè non andare a votare no?

Sembra che la Chiesa sia un "punto di vista" come gli altri, in democrazia, quando palesemente non è mai stato cosi e non è cosi neanche adesso. tenendo conto di questo l'altro argomento aggiunto a questo ( quello che gli italiani decidano liberamente se credere nella chiesa oppure no) è abbastanza peregrino. Daltronde gli strumenti democratici possono sempre rivolgersi contro la democrazia stessa.Non è un mistero.

non si va a votare no, perche' essendo che c'è in ballo il tema della vita, si sceglie la via piu' efficace offerta dal sistema.
non si possono premettere discorsi di principio politicamente corretti, quando c'è in ballo la vita.

riguardo al resto, quando mi trovi qualcuno obbligato ad ubbidire alla Chiesa, fammelo sapere.
la gente è molto piu' obbligata dalla televisione oggigiorno, altro che dalla Chiesa...i 4 gatti che la ascoltano (perche' siamo 4 gatti) lo fanno perche' lo vogliono.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Anakin
se non andare a votare fosse antidemocratico, una democrazia non prevederebbe l'opzione.
andare a votare è un dovere civico, che è cosa diversa.

anakin ascolta: invitare al non voto è tollerato, non democratico.
la democrazia ha altri metodi: scheda bianca o nulla .

andare a votare è un dovere civico quando lo stato chiama il cittadino alle urne.
andare a votare ad un referendum non è un dovere civico, perche' non è lo stato a chiamare il cittadino, ma una parte di cittadini.
il quorum (che poi si puo voler abolire o meno) come fatto intrinseco dell'approvazione o meno di un referendum è stato messo appunto per questo.

ma stai scherzando spero?
guarda che la costituzione italiana non fa differenza tra il voto elettorale e quello referendario: sempre di voto si tratta e come tale, SEMPRE dovere civico.
se ritieni diversamente, allora citami il passo della costituzione ove è sancita la diversa natura dei 2 voti, quello serio e quello facoltativo....
hai le idee un pò confuse mi sa: le elezioni vengono indette da rappresentati del popolo stesso dopotutto, legittimamente eletti.
qui è il popolo in modo diretto a chiamare alle urne.
volendo esser precisi, è il capo dello stato ad indire il referendum:

principi fondamentali, parte seconda, titolo II, articolo 87.

che lo faccia su invito diretto dei cittadini è un'altro discorso, ma la costituzione non "discrimina" i 2 voti.

no scusa hai incredibilmente ribaltato la frittata.
ti quoterei tutta la tua frase!!

guarda che quello che tratta come deficenti parte degli italiani è chi si fa problema di una presa di posizione della Chiesa.

gli italiani cattolici decidono liberamente se dar credito alla Chiesa o meno, se vogliono farlo, dove sta' il problema?
deciderà la maggioranza, come in ogni democrazia.
invece qui si tenta di evitar di far esprimere liberamente il proprio parere.

se i cattolici decideranno liberamente, a che pro fare appelli simili?
tanto in cabina la crocetta andrà sul no! .
la realtà (a mio opinabile parere) è ben diversa: si sfrutta il buco del quorum per far si che l'abrogazione di questa legge non passi, senza rischiare.
mia madre voleva andare a votare no, da cattolica fervente qual'è..
guarda caso farà probabilmente come andreotti: «Mi inchino a Ruini e non voterò» .

[Anakin]

Originariamente inviato da Maxmel
non si baseranno su verità di fede ma sulla morale e l'etica da queste dedotte di sicuro... Ed è questo il punto.
Anche io sono per la difesa della vita anche nell'embrione (anzi a maggior ragione) ma le mie ragioni sono differenti e questo è un'altro punto. Le ragioni.

?
scusa dimmi le tue ragioni...e dimmi quelle (che pensi) siano della Chiesa e fammi notare la differenza.

[Maxmel]

Originariamente inviato da Anakin
?
scusa dimmi le tue ragioni...e dimmi quelle (che pensi) siano della Chiesa e fammi notare la differenza.

ebbi occasioni di farlo in un'altro td dove si parlava dell' aborto.

[Anakin]

Originariamente inviato da Amu_rg550
anakin ascolta: invitare al non voto è tollerato, non democratico.
la democrazia ha altri metodi: scheda bianca o nulla .



ma stai scherzando spero?
guarda che la costituzione italiana non fa differenza tra il voto elettorale e quello referendario: sempre di voto si tratta e come tale, SEMPRE dovere civico.
se ritieni diversamente, allora citami il passo della costituzione ove è sancita la diversa natura dei 2 voti, quello serio e quello facoltativo....
hai le idee un pò confuse mi sa: le elezioni vengono indette da rappresentati del popolo stesso dopotutto, legittimamente eletti.
qui è il popolo in modo diretto a chiamare alle urne.
volendo esser precisi, è il capo dello stato ad indire il referendum:

principi fondamentali, parte seconda, titolo II, articolo 87.

che lo faccia su invito diretto dei cittadini è un'altro discorso, ma la costituzione non "discrimina" i 2 voti.



se i cattolici decideranno liberamente, a che pro fare appelli simili?
tanto in cabina la crocetta andrà sul no! .
la realtà (a mio opinabile parere) è ben diversa: si sfrutta il buco del quorum per far si che l'abrogazione di questa legge non passi, senza rischiare.
mia madre voleva andare a votare no, da cattolica fervente qual'è..
guarda caso farà probabilmente come andreotti: «Mi inchino a Ruini e non voterò» .

sul voto o non voto:
io ribadisco che per quel che riguarda il referendum, essendo previsto un quorum, la mia astensione ha un significato politico.

in secondo luogo, stare a fare una morale politically correct sull'argomento è inappropriato.
per me si sta parlando di come la società andra' a trattare degli esseri umani.
la direzione che si rischia di prendere, di fare dell'essere umano, una cavia da laboratorio, mi fa rabbrividire e quindi non mi tange l'infrazione mortale da te supposta del non voto.
in coscienza sono piu' preoccupato per la vita, che per il non-voto ad un referendum, quindi scelgo la via che offre piu' possibilta di successo (non dovrebbe essere complicato capire la posizione).

tua madre non è obbligata ad essere cattolica, se lo fa è perche' lo vuole.
se le vuol dal retta a Ruini è perche' lei e solo lei, pensa sia giusto cosi.

[Maxmel]

Originariamente inviato da Anakin

non si possono premettere discorsi di principio politicamente corretti, quando c'è in ballo la vita.

e qui c'è un'altro punto. Non si tratta affatto di politicamente corretto oppure no . Semplicemente , a calare le carte, sulle "questioni ultime" si getta via la maschera e, a ramengo la baracca, salta fuori la cara vecchia intransigenza fideistica... Tutto il resto che si liquidi pure...