Condannato o no? facciamo chiarezza

[claudioborghi]

Dato che nei topic più disparati salta sempre fuori qualcuno che usa a sproposito termini come "condannato" "colpevolezza accertata" "prescritto ma per le attenuanti quindi colpevole", di solito riferendosi a personaggi di certa parte politica, tanto vale fare un po' di chiarezza per evitare di dover dire sempre le stesse cose.

1) Condannato

Condannato significa che al termine di un iter processuale un tribunale ha riconosciuto una persona colpevole di un dato reato e percio' la CONDANNA a una qualche pena. Puo' capitare che la pena non si sconti (per esempio se c'e' stato l'indulto di mezzo) ma la condanna resta.
Nel caso di Berlusconi (uno a caso) si deve dire che al termine di tutti i suoi processi non e' mai stato condannato.

2) Amnistiato ma "colpevolezza accertata"

Allora, quando si parla di condanne non ci sono zone grigie: o uno e' condannato o non lo e'. Se vi e' un'amnistia significa che gli eventuali reati coperti da amnistia sono estinti, quindi non devono nemmeno essere "accertati". Se il giudice nelle motivazioni vuole scrivere che pero' eri cattivo lo stesso buon per lui, ma giuridicamente la cosa non vale nulla. Se Berlusconi (sempre uno a caso) ha affermato in un processo che non gli risultava di aver mai pagato la quota di iscrizione alla p2 e agli atti risulta una ricevuta di pagamento, beh, chi lo odia puo' pensare che sia uno spergiuro, chi lo ama puo' pensare che il pagamento non l'abbia fatto lui ma magari il socio che l'ha presentato senza dirglielo (pratica comune anche nei club, non solo nelle logge) e che quindi la sua innocenza e sincerita' anche in questo caso sono totali, altri (come me) possono pensare che ogni tanto B. dica balle ma chissenefrega... Prodi ha affermato solennemente davanti a tutto il parlamento che lui di Rovati e del piano telecom non sapeva niente... Non ho certo bisogno di leggere degli atti processuali per farmi un'idea della sincerita' di costui.

Quindi la "colpevolezza accertata" non vuol dire giuridicamente nulla. La formula e' "dichiara di non doversi procedere per intervenuta amnistia", sia per un fatto effettivamente commesso sia per un'accusa inventata.


3) Prescritto quindi quasi condannato.

Anche qui vale il discorso di prima: la prescrizione estingue il reato, sia che questo fosse stato effettivamente commesso sia che no. Per cui quello che uno puo' leggere nelle motivazioni di una sentenza "fa colore" e caso mai puo' aiutare a farsi un giudizio su un individuo, un po' come leggere un'inchiesta giornalistica, ma nessuna rilevanza penale: quello che viene scritto in una motivazione di sentenza puo' essere vero o falso come qualsiasi cosa scritta da un uomo. Quello che conta per la nostra convenzione sociale e' la presenza o meno di una condanna definitiva, perche' nel qual caso bisogna sottostare ad una pena. Per farmi un idea di una persona invece posso usare tutto, anche le motivazioni delle sentenze se mi va, ma dire che se e'intervenuta prescrizione uno e' quasi condannato e' una grossa sciocchezza.

Sono peraltro pochini i casi in cui Berlusconi e' stato assolto per intervenuta prescrizione: falso in bilancio, finanziamento ai partiti, corruzione.
Delle accuse di falso in bilancio poco mi interessa, in un gruppo enorme come la fininvest-mediaset trovare qualche posta discutibile e' pressoche' la certezza. Il fatto che non si sia mai riusciti a trovare niente di "grosso" (che sarebbe punibile anche con l'attuale legge, anzi, con pene più'aspre della precedente) nonostante le infinite perquisizioni mi fa pensare che si tratti di un'azienda molto più trasparente della media.
Per il finanziamento ai partiti non mi scandalizzo... Indipendentemente dalla prescrizione si trattava chiaramente di un reato non percepito come tale. Se non fosse intervenuta la prescrizione avremmo più condannati che incensurati, i leaders della sinistra (come d'alema) a guidare il club.
L'ultimo caso di prescrizione riguarda un'accusa di corruzione (questa si' grave) ma interviene in appello dopo l'assoluzione in primo grado. Penso sia sufficiente per considerarlo innocente anche a livello di chiacchera da bar, senza bisogno di scomodare le attenuanti generiche che tanto hanno fatto discutere la rete.

Ovviamente si tratta di considerazioni generali perche', ripeto, giuridicamente l'intervenuta prescrizione comporta l'estinzione dell'eventuale reato e quindi non esiste, qualsiasi siano le motivazioni della sentenza, "accertamento del reato".

Per concludere, non facciamo i giudici più importanti di quello che gia' sono. L'archiviazione "con motivazioni durissime" e' un'invenzione di Travaglio per vendere libri: il giudice condanna o proscioglie, tutto il resto non significa nulla. I giudizi morali uno se li deve fare con altro. Per i fan di Grillo lui e' un figo anche se e' stato condannato per omicidio colposo. Per chi odia berlusconi lui e' il male nonostante sia incensurato.
Se invece la precisione e il discrimine (per motivi a me oscuri) volgono ESCLUSIVAMENTE sul condannato si o no allora Berlusconi (sempre uno a caso) non e' mai stato condannato con sentenza definitiva. Punto. Tutto il resto, gli "accertamenti" le "leggi ad personam" sono materiale da chiacchera ma poco più.
Preferirei sempre un Silvio senza legge ad personam (reati societari, peraltro ottima dato che nessuno l'ha cambiata, era assurdo che si rischiasse il penale in caso di errori minimi) condannato per minifalso in bilancio a un prodi che ha incenerito per vanita' personale due anni della nostra storia.

[gourmet]

Si tratta di un discorso pretestuoso. Qui e sui giornali si discute di politica, non del piano penale che riguarda esclusivamente le aule di tribunale.. Quello che conta non è ciò che assume rilevanza penale, ma ciò che assume rilevanza politica. Ed è rilevante politicamente tutto ciò che è provato sia realmente avvenuto, a prescindere da amnisitie, indulti, prescrizioni o altri tecnicismi giuridici che rendono impossibile l'accertamento penale di quanto è avvenuto. Spostare la soglia del rilevante dal piano morale e politico a quello penale è un trucchetto misero, allo scopo di avvantaggiarsi anche in ambiti dove non sono previste, di quelle larghe garanzie che sono previste sul piano penale proprio perchè il giudizio penale comporta conseguenze molto più pesanti rispetto a quelle che può comportare un giudizio politico o morale (ossia, banalmente, le dimissioni e l'uscita di una persona dalla vita politica del paese). Ciò che conta politicamente e storicamente è: è stato provato che le accuse sono vere o no? E' ovvio che a questo fine anche le motivazioni di una sentenza sono molto rilevanti, perchè si tratta di documenti frutto di un lavoro di anni di analisi sui fatti e sulle prove, oltretutto scritti da persone (i giudici) al di sopra delle parti fino a prova contraria.

[bluelake]

Originariamente inviato da claudioborghi

Se vi e' un'amnistia significa che gli eventuali reati coperti da amnistia sono estinti
....
la prescrizione estingue il reato, sia che questo fosse stato effettivamente commesso sia che no.

L'amnistia (art. 151 c.p.) è un provvedimento generale e astratto con cui lo Stato rinuncia all'applicazione della pena. L'amnistia può essere propria o impropria. Quella propria può estinguere il reato mentre il procedimento penale è in corso mentre quella impropria può intervenire dopo che è stata pronunciata una sentenza penale definitiva di condanna (art. 151 co. I° pt. 2 c.p.).
La prescrizione del reato (art. 157 c.p.) costituisce la rinuncia dello Stato all’applicazione della sanzione punitiva sul presupposto del passare del tempo. ( http://www.studiocataldi.it/guide-di...ato-e-pena.asp )
In entrambi i casi, non significano che un reato non è stato commesso ma che tale reato, accertato, non viene punito per clemenza o perché è passato troppo tempo. Idem per le assoluzioni intervenute poiché nel tempo passato dall'inizio del processo il reato è stato depenalizzato con legge dello stato.

Chi ha commesso illegalità non diventa una persona onesta solo rigirando le parole.

[majino]

ma di sabato sera, alle 2 e passa, non avevi niente di meglio da fare?

p.s.
sì, lo so, sono le 4.30 ed effettivamente la domanda è rigirabile, ma io son tornato ora a casa... e non ho scritto un papiro per dimostrare che berlusconi è una persona incensurata...

p.p.s.
vale anche per blue eh, alle 4 passate, trovi la forza di rispondere? idolo...

[Lagun85]

Berlusconi è stato condannato


La prima condanna di Silvio Berlusconi da parte di un tribunale arriva nel 1990: la Corte d'appello di Venezia lo dichiara colpevole di aver giurato il falso davanti ai giudici, a proposito della sua iscrizione alla lista P2. Nel settembre 1988, infatti, in un processo per diffamazione da lui intentato contro alcuni giornalisti, Berlusconi aveva dichiarato al giudice:"Non ricordo la data esatta della mia iscrizione alla P2, ricordo che è di poco anteriore allo scandalo". Per questa dichiarazione Berlusconi viene processato per falsa testimonianza. Il dibattimento si conclude nel 1990: Berlusconi viene dichiarato colpevole, ma il reato è estinto per l'intervenuta amnistia del 1989.


Sai vero cos'è la P2??

[ilratman]

Originariamente inviato da bluelake

Chi ha commesso illegalità non diventa una persona onesta solo rigirando le parole.

come non quotarti quindi
QUOTO!

[Matuhw]

Originariamente inviato da claudioborghi

Dato che nei topic più disparati salta sempre fuori qualcuno che usa a sproposito termini come "condannato" "colpevolezza accertata" "prescritto ma per le attenuanti quindi colpevole", di solito riferendosi a personaggi di certa parte politica, tanto vale fare un po' di chiarezza per evitare di dover dire sempre le stesse cose.

1) Condannato

Condannato significa che al termine di un iter processuale un tribunale ha riconosciuto una persona colpevole di un dato reato e percio' la CONDANNA a una qualche pena. Puo' capitare che la pena non si sconti (per esempio se c'e' stato l'indulto di mezzo) ma la condanna resta.
Nel caso di Berlusconi (uno a caso) si deve dire che al termine di tutti i suoi processi non e' mai stato condannato.

Berlusconi è stato condannato per falsa testimonianza.

2) Amnistiato ma "colpevolezza accertata"

Allora, quando si parla di condanne non ci sono zone grigie: o uno e' condannato o non lo e'. Se vi e' un'amnistia significa che gli eventuali reati coperti da amnistia sono estinti, quindi non devono nemmeno essere "accertati". Se il giudice nelle motivazioni vuole scrivere che pero' eri cattivo lo stesso buon per lui, ma giuridicamente la cosa non vale nulla. Se Berlusconi (sempre uno a caso) ha affermato in un processo che non gli risultava di aver mai pagato la quota di iscrizione alla p2 e agli atti risulta una ricevuta di pagamento, beh, chi lo odia puo' pensare che sia uno spergiuro, chi lo ama puo' pensare che il pagamento non l'abbia fatto lui ma magari il socio che l'ha presentato senza dirglielo (pratica comune anche nei club, non solo nelle logge) e che quindi la sua innocenza e sincerita' anche in questo caso sono totali, altri (come me) possono pensare che ogni tanto B. dica balle ma chissenefrega... Prodi ha affermato solennemente davanti a tutto il parlamento che lui di Rovati e del piano telecom non sapeva niente... Non ho certo bisogno di leggere degli atti processuali per farmi un'idea della sincerita' di costui.

Quindi la "colpevolezza accertata" non vuol dire giuridicamente nulla. La formula e' "dichiara di non doversi procedere per intervenuta amnistia", sia per un fatto effettivamente commesso sia per un'accusa inventata.

Berlusconi ha ammesso, durante il processo, di essersi iscritto alla loggia P2.

3) Prescritto quindi quasi condannato.

Anche qui vale il discorso di prima: la prescrizione estingue il reato, sia che questo fosse stato effettivamente commesso sia che no. Per cui quello che uno puo' leggere nelle motivazioni di una sentenza "fa colore" e caso mai puo' aiutare a farsi un giudizio su un individuo, un po' come leggere un'inchiesta giornalistica, ma nessuna rilevanza penale: quello che viene scritto in una motivazione di sentenza puo' essere vero o falso come qualsiasi cosa scritta da un uomo.

Quindi per te è indifferente che lo abbia commesso o meno quando è intervenuta la prescrizione? Non cambia nulla sulla valutazione della persona?
Peraltro, come già ti è stato fatto notare, la prescrizione con la concessione delle attenuanti implica il riconoscimento di colpevolezza dell'accusato anche se non si traduce nel carcere:

La Corte di Cassazione ha ribadito che, riguardo ai casi di prescrizione dovuta alla concessione di attenuanti, "Qualora l'applicazione della causa estintiva della prescrizione del reato sia conseguenza della concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza dell'imputato ed è fonte per costui di pregiudizio" (Corte di Cassazione, sezione IV, sentenza n. 5069 del 21 maggio 1996).

Quello che conta per la nostra convenzione sociale e' la presenza o meno di una condanna definitiva, perche' nel qual caso bisogna sottostare ad una pena. Per farmi un idea di una persona invece posso usare tutto, anche le motivazioni delle sentenze se mi va, ma dire che se e'intervenuta prescrizione uno e' quasi condannato e' una grossa sciocchezza.

E' una tua opinione. Il nostro sistema giudiziario è estremamente garantista. Un politico che dichiari il falso, che falsifichi i bilanci per ottenere fondi neri da usare per corrompere o evadere le tasse e che soprattutto modifichi le leggi o i tempi della prescrizione per non essere condannato dovrebbe stare molto lontano dal parlamento.

Sono peraltro pochini i casi in cui Berlusconi e' stato assolto per intervenuta prescrizione: falso in bilancio, finanziamento ai partiti, corruzione.
Delle accuse di falso in bilancio poco mi interessa, in un gruppo enorme come la fininvest-mediaset trovare qualche posta discutibile e' pressoche' la certezza. Il fatto che non si sia mai riusciti a trovare niente di "grosso" (che sarebbe punibile anche con l'attuale legge, anzi, con pene più'aspre della precedente) nonostante le infinite perquisizioni mi fa pensare che si tratti di un'azienda molto più trasparente della media.

Con la legge sul falso in bilancio, promulgata dal governo Berlusconi, era impossibile condannare qualcuno, visto che la prescrizione interrompe tutti i processi.

Per il finanziamento ai partiti non mi scandalizzo... Indipendentemente dalla prescrizione si trattava chiaramente di un reato non percepito come tale. Se non fosse intervenuta la prescrizione avremmo più condannati che incensurati, i leaders della sinistra (come d'alema) a guidare il club.

Io sì. E' stata spazzata via buona parte della classe politica per il sistema di tangenti che venivano utilizzate per finanziare i partiti. Tangenti che alteravano il mercato, facendo scegliere le aziende che pagavano a scapito di quelle che non pagavano per l'assegnazione degli appalti.

L'ultimo caso di prescrizione riguarda un'accusa di corruzione (questa si' grave) ma interviene in appello dopo l'assoluzione in primo grado. Penso sia sufficiente per considerarlo innocente anche a livello di chiacchera da bar, senza bisogno di scomodare le attenuanti generiche che tanto hanno fatto discutere la rete.

Qui proprio ti sbagli, come dimostra la sentenza della Cassazione riportata sopra. Non è affatto innocente: è colpevole, ma per intervenuta prescrizione non è più perseguibile. Sono fatti non chiacchere da bar.

Ovviamente si tratta di considerazioni generali perche', ripeto, giuridicamente l'intervenuta prescrizione comporta l'estinzione dell'eventuale reato e quindi non esiste, qualsiasi siano le motivazioni della sentenza, "accertamento del reato".

Anche qui ti sbagli. Il reato esiste eccome ed è anche accertato, ma visto che Berlusconi ha modificato la legge sulle prescrizione per non essere condannato, questo non avrà conseguenze sulla sua libertà personale, pur avendo commesso il reato.

Per concludere, non facciamo i giudici più importanti di quello che gia' sono. L'archiviazione "con motivazioni durissime" e' un'invenzione di Travaglio per vendere libri: il giudice condanna o proscioglie, tutto il resto non significa nulla. I giudizi morali uno se li deve fare con altro. Per i fan di Grillo lui e' un figo anche se e' stato condannato per omicidio colposo. Per chi odia berlusconi lui e' il male nonostante sia incensurato.

Berlusconi, a differenza di Grillo, si è candidato a cariche pubbliche e la successiva elezione gli ha permesso di non essere condannato.

Se invece la precisione e il discrimine (per motivi a me oscuri) volgono ESCLUSIVAMENTE sul condannato si o no allora Berlusconi (sempre uno a caso) non e' mai stato condannato con sentenza definitiva. Punto. Tutto il resto, gli "accertamenti" le "leggi ad personam" sono materiale da chiacchera ma poco più.
Preferirei sempre un Silvio senza legge ad personam (reati societari, peraltro ottima dato che nessuno l'ha cambiata, era assurdo che si rischiasse il penale in caso di errori minimi) condannato per minifalso in bilancio a un prodi che ha incenerito per vanita' personale due anni della nostra storia.

Berlusconi è stato condannato in via definitiva per falsa testimonianza e successivamente amnistiato.
Prodi a differenza di Berlusconi non è mai stato condannato, né ha fatto eleggere l'intero collegio difensivo al parlamento italiano per modificare le leggi se queste potevano portare alla condanna di Berlusconi, devastando il funzionamento della macchina giudiziaria.

La legge sul falso in bilancio è una porcata e lo sai anche tu. Quando i fondi che possono essere stornati illecitamente, nel caso di grandi gruppi, arrivano a 50/100 milioni di euro, è facile immaginare l'uso che se ne può fare.

Ed ecco un esempio, che non tocca stavolta Berlusconi, ovviamente tutti "innocenti":
http://www.corriere.it/Primo_Piano/C...08/crack.shtml

E per finire, se Prodi ha bruciato 2 anni per vanità personale, Berlusconi ne ha bruciati 15 per salvarsi il culo.

[Brakon]

Tutto questo attaccamento e questa dedizione alle regolette, alle leggi, ai cavilli, all'etimologia delle parole pur di poter ammettere con candidità che Berlusconi è puro come un agnellino... a che pro? Nessuno qui cambierà idea, mi pare una lotta contro i mulini a vento che stai portando avanti, Claudioborghi, e mi sa che nemmeno tu ci credi poi tanto. Mah.

Poi magari sei uno che si lamenta della farraginosità dei processi e della burocrazia. Cazzo se a ogni imputato dovesse essere garantito questo tipo di difesa estrema, nessun processo mai arriverebbe al termine con una condanna definitiva, anche perchè anche l'assassino potrà dire che il giudice ce l'ha tanto con lui perchè una volta ha detto "io li odio gli assassini".

[wildsliver]

Se ho ben sentito in tv, Berlusconi va dicendo che è sempre stato assolto con formula piena quindi già distinguere le varie forme di assoluzione è un passo avanti

Detto questo, dobbiamo dire che ha la fedina penale pulita? ok, si.
Ma io penso che quando uno sollevi qualche obiezione sulla cosa non abbia la pretesa di dire che berlusconi è condannato e ingiustamente non è in carcere, bensì evidenziare tutte le forme, quantomeno particolari, su come ha ottenuto tali assoluzioni.


Per dirne una, lui dice sempre che il processo SME/Mondadori è stata una perdita di tempo, ma dimentica che è stata accertata la colpevolezza del suo fido avvocato e ministro..

[Hitman04]

Claudio mi fa piacere che tu ci abbia provato, ma ciò nonostante il tuo discorso è fallato ex-ante: qui non stiamo discutendo del fatto che Berlusconi, dal punto di vista dell'ordinamento, sia mai stato condannato. Per questo basta richiedere copia del casellario.

Qui si parla di un uomo che, prima mega imprenditore, e poi addirittura Presidente del Consiglio, riveste ruoli talmente pubblici ed importanti, da rendere necessaria la sua innocenza, al 100%, in qualsiasi procedimento sia intentato contro di lui.

Mi spiego: se fosse il piccolo imprenditore o l'agricoltore di Bergamo, non fregherebbe a nessuno se l'assoluzione per un falso in bilancio o per falsa testimonianza fosse pronunciata "perchè il fatto non costituisce reato" o per "perchè il fatto non sussiste" o per sopravvenuta prescrizione del reato o per sopravvenuta amnistia. Magari potrà importare ai suoi familiari o a chi lavora con lui, perchè potranno sempre avere il dubbio che non sia un granchè onesto, qualora abbia beneficiato di prescrizione o indulto.

Ma nel caso di un Presidente del Consiglio, nonché proprietario di quasi mezza Italia, non credi che sia normale, e direi quasi esigibile da parte nostra, che egli provi la sua innocenza nel caso che venga imputato per la commissione di reati, che oltretutto non si conciliano in nessun modo con il ruolo da lui rivestito? Perchè un conto è essere accusati di falso in bilancio, un altro di essere accusati di danneggiamento di animal altrui.

Se permetti, dovrebbe essere anche nel suo interesse, di rinunciare a prescrizione e amnistia, per poter provare in sede dibattimentale la sua TOTALE innocenza; tutto ciò ovviamente a patto che egli sia innocente.

Ecco perchè, per un politico di così alto rango, scatta quasi una presunzione di colpevolezza, qualora egli stesso non voglia provare la sua innocenza, e preferisca beneficiare di aministie, prescrizioni e quant'altro; sia ben chiaro, lui penalmente è pulito, ma agli occhi della gente un conto è essere assolti perchè il fatto non costituisce reato, un conto è essere assolti per intervenuta amnistia o prescrizione, dato che sono rinunciabili dall'imputato.

Una persona che guida un paese non può lasciare il dubbio che abbia commesso un fatto previsto come reato ma prescritto, e dovrebbe avere tutto l'interesse a provare la sua innocenza.
Altrimenti diventiamo il paese delle banane.


PS: ne ho letto solo una parte, comunque carino il tuo articolo sugli scioperi

[[JaMM]]

berlusconi ha usufruito dapprima di un amnistia, poi si è furbescamente abrogato il reato di falso in bilancio in bilancio. è prescritto in più processi, altri sono tutt'ora in corso; ha corrotto il testimone mills, è imputato dello stesso reato nella vicenda saccà, si sospetta abbia comprato parlamentari allo scopo di portare avanti la famosa spallata, si sospetta abbia assegnato posti di governo usando un criterio più "sessuale" che meritocratico. francamente una figura politica tutt'altro che linda e pulita.

e poi guarda che silvio ha bisogno di avvocati in tribunale, mica sul forum

[wildsliver]

Originariamente inviato da [JaMM]

e poi guarda che silvio ha bisogno di avvocati in tribunale, mica sul forum

anche in parlamento, e sfido chiunque a dire che sia un'illazione

[ilratman]

a me pare alquanto strano che un'utente posti in un forum di tecnologia il suo primo post proprio su questo argomento.
o e' un utente sospeso per flame e redivivo o e' un flammer che fa così su molti forum.
io inviterei l'utente a partecipare al forum prima di trattare argomenti delicati o almeno di rispondere ai vari interventi l'educazione lo richiederebbe, troppo semplice buttare il sasso e nascondere la mano anche se sappiamo che il tipo che lui idolatra ne e' espertissimo visto che rifiuta totalmente il contraddittorio.

[Onisem]

Almeno a Borghi lo pagano.

[stbarlet]

Originariamente inviato da Onisem

Almeno a Borghi lo pagano.

*

[Hitman04]

Originariamente inviato da ilratman

a me pare alquanto strano che un'utente posti in un forum di tecnologia il suo primo post proprio su questo argomento.
o e' un utente sospeso per flame e redivivo o e' un flammer che fa così su molti forum.
io inviterei l'utente a partecipare al forum prima di trattare argomenti delicati o almeno di rispondere ai vari interventi l'educazione lo richiederebbe, troppo semplice buttare il sasso e nascondere la mano anche se sappiamo che il tipo che lui idolatra ne e' espertissimo visto che rifiuta totalmente il contraddittorio.

Lo sai vero che in off topic i messaggi non vengono contati, e che claudio borghi non è la prima volta che posta?

[ilratman]

Originariamente inviato da Hitman04

Lo sai vero che in off topic i messaggi non vengono contati, e che claudio borghi non è la prima volta che posta?

ma dai? Non sapevo questa cosa. Comunque ripsondere al contraddittorio e' d'obbligo o almeno cortese.

[bluelake]

Originariamente inviato da majino

p.p.s.
vale anche per blue eh, alle 4 passate, trovi la forza di rispondere? idolo...

vallo a dire al barista dell'area di servizio di Roncobilaccio... di solito il caffè che prendo verso le 3 serve giusto per farmi arrivare bello sveglio a casa e poi crollare, quello di ierisera mi ha tenuto sveglio fino alle 6

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da claudioborghi

Dato che nei topic più disparati salta sempre fuori qualcuno che usa a sproposito termini come "condannato" "colpevolezza accertata" "prescritto ma per le attenuanti quindi colpevole", di solito riferendosi a personaggi di certa parte politica, tanto vale fare un po' di chiarezza per evitare di dover dire sempre le stesse cose.

Benissimo, facciamo chiarezza, raccontando le cose come stanno ed evitando certa propaganda spicciola

1) Condannato

Condannato significa che al termine di un iter processuale un tribunale ha riconosciuto una persona colpevole di un dato reato e percio' la CONDANNA a una qualche pena. Puo' capitare che la pena non si sconti (per esempio se c'e' stato l'indulto di mezzo) ma la condanna resta.
Nel caso di Berlusconi (uno a caso) si deve dire che al termine di tutti i suoi processi non e' mai stato condannato.

Ovvio.
Anche Totò Riina non sarebbe mai stato condannato se avesse avuto la possibilità di cambiare le leggi a suo uso e consumo e di eliminare i reati di cui era accusato... o sbaglio?

2) Amnistiato ma "colpevolezza accertata"

Allora, quando si parla di condanne non ci sono zone grigie: o uno e' condannato o non lo e'. Se vi e' un'amnistia significa che gli eventuali reati coperti da amnistia sono estinti, quindi non devono nemmeno essere "accertati". Se il giudice nelle motivazioni vuole scrivere che pero' eri cattivo lo stesso buon per lui, ma giuridicamente la cosa non vale nulla. Se Berlusconi (sempre uno a caso) ha affermato in un processo che non gli risultava di aver mai pagato la quota di iscrizione alla p2 e agli atti risulta una ricevuta di pagamento, beh, chi lo odia puo' pensare che sia uno spergiuro, chi lo ama puo' pensare che il pagamento non l'abbia fatto lui ma magari il socio che l'ha presentato senza dirglielo (pratica comune anche nei club, non solo nelle logge) e che quindi la sua innocenza e sincerita' anche in questo caso sono totali, altri (come me) possono pensare che ogni tanto B. dica balle ma chissenefrega... Prodi ha affermato solennemente davanti a tutto il parlamento che lui di Rovati e del piano telecom non sapeva niente... Non ho certo bisogno di leggere degli atti processuali per farmi un'idea della sincerita' di costui.

Ah ok, quindi Prodi sarebbe colpevole a priori, nonostante non sia mai stato condannato, mentre Ilvio è innocente nonostante un tribunale abbia chiaramente accertato la sua falsa testimonianza, ma lui si sia salvato solo grazie all'amnisitia.
ecco cosa dice wikipedia riguardo Prodi:

Romano Prodi è stato coinvolto in alcuni procedimenti giudiziari, in ciascuno di essi è stato riconosciuto non colpevole dalle accuse e non si è andati oltre le udienze preliminari: in alcuni casi è stata disposta l'archiviazione, in un caso si è prodotta sentenza, dichiarando il «non luogo a procedere» perché «il fatto non sussiste».

Quindi lui è INNOCENTE, checchè tu ne dica.
Poi fa davvero sorridere vedere come ti arrampichi sugli specchi per difendere un mentitore di professione.
Qualunque italiano che abbia un minimo di memoria ricorda benissimo le mille balle blu del tuo eroe.
La + scandalosa è stata quando ha RIABILITATO un PLURI-OMICIDA MAFIOSO, nonchè suo fattore, in diretta tv davanti a milioni di italiani, affermando chiaramente che Vittorio Mangano non è mai stato condannato.
Questa è una balla talmente schifosa che farebbe venire il voltastomaco a qualunque cittadino onesto.
Ma andiamo avanti...
In periodo pre-elettorale non ti ricordi per caso di una certa "cordata italiana" che avrebbe dovuto salvare alitalia?
Non ricordi già allora le n-mila contraddizioni tra le n-mila balle sparate dal premier?
prima dovevano parteciparvi i suoi figli e quindi ha smentito subito dopo, poi ha fatto incautamente dei nomi e costoro lo hanno sputtanato in men che non si dica.
Ma alla fine la cosa divertente è che tale cordata NON ESISTEVA ASSOLUTAMENTE, e solo ed esclusivamente grazie al suo vergognoso teatrino (in cui ci sarebbe imho stata bene un accusa di turbativa di mercato, se non di agiottaggio, ma li bisognerebbe vedere i suoi movimenti finanziari) air france ci ha mandato giustamente a quel paese e ci ha lasciato alitalia sul groppone.
Risultati?
300 milioni di euro di prestito che poi è stato REGALATO ad alitalia.
Multa che dovremo pagare per aver effettuato illegalmente quel regalo.
Alitalia ancora sul groppone che perde 2,34 milioni di euro al giorno.
"piano di risanamento" fallimentare che prevede 10K esuberi (contro i 2k di air france) e un ridimensionamento assurdo della compagnia che praticamente anche air "micu 'u pulici" avrà + rotte.
E tutto questo grazie alle MENZOGNE dell'individuo che secondo te non è un mentitore di professione.
Tralascio di citare le altre INNUMEREVOLI menzogne dette da Ilvio nel corso degli anni perchè ho pietà del povero DB di hwu, e perchè mi pare di aver evidenziato a sufficienza quanto quest'individuo menta praticamente ogni volta che apre bocca.
Per il resto aspetto la tua sicura su quest'argomento per vedere dove arrivi la tua propaganda che distorce la realtà di chi non ricorda sufficientemente bene come sono andati i fatti.
Per questo mi piace tanto RICORDARE a tutti come sono andate davvero le cose

Quindi la "colpevolezza accertata" non vuol dire giuridicamente nulla. La formula e' "dichiara di non doversi procedere per intervenuta amnistia", sia per un fatto effettivamente commesso sia per un'accusa inventata.

Quindi vai a correggere wikipedia, dato che portando le tue "solide argomentazioni" non dovresti avere problemi a farti accettare la modifica dalla community

3) Prescritto quindi quasi condannato.

Anche qui vale il discorso di prima: la prescrizione estingue il reato, sia che questo fosse stato effettivamente commesso sia che no. Per cui quello che uno puo' leggere nelle motivazioni di una sentenza "fa colore" e caso mai puo' aiutare a farsi un giudizio su un individuo, un po' come leggere un'inchiesta giornalistica, ma nessuna rilevanza penale: quello che viene scritto in una motivazione di sentenza puo' essere vero o falso come qualsiasi cosa scritta da un uomo. Quello che conta per la nostra convenzione sociale e' la presenza o meno di una condanna definitiva, perche' nel qual caso bisogna sottostare ad una pena. Per farmi un idea di una persona invece posso usare tutto, anche le motivazioni delle sentenze se mi va, ma dire che se e'intervenuta prescrizione uno e' quasi condannato e' una grossa sciocchezza.

Se avesse voluto avrebbe potuto RINUNCIARE alla prescrizione.
Uno come lui che cerca tutte le strade per EVITARE i processi, che CAMBIA le leggi per essere assolto, che tenta di arrivare all'immunità con il suo amato lodo, è ben + che torbido.
Quindi, non mi correggere più quando in futuro dirò che ha tacitamente ammesso egli stesso la sua colpevolezza, dato che era pienamente nelle sue facoltà rinunciare alla prescrizione SE fosse stato limpido e pulito.
Ma siccome abbiamo accertato ormai che è tutto tranne che limpido e pulito mi pare anche normale che si comporti così

Sono peraltro pochini i casi in cui Berlusconi e' stato assolto per intervenuta prescrizione: falso in bilancio, finanziamento ai partiti, corruzione.
Delle accuse di falso in bilancio poco mi interessa, in un gruppo enorme come la fininvest-mediaset trovare qualche posta discutibile e' pressoche' la certezza. Il fatto che non si sia mai riusciti a trovare niente di "grosso" (che sarebbe punibile anche con l'attuale legge, anzi, con pene più'aspre della precedente) nonostante le infinite perquisizioni mi fa pensare che si tratti di un'azienda molto più trasparente della media.

Pesa te che culo.
Quindi sarebbe da ENCOMIARE a quanto mi dici anzichè da PUNIRE.
Perchè non proponi una legge che PREMI gli evasori?
Così il tuo amico Ilvio sarà felice.

Per il finanziamento ai partiti non mi scandalizzo... Indipendentemente dalla prescrizione si trattava chiaramente di un reato non percepito come tale. Se non fosse intervenuta la prescrizione avremmo più condannati che incensurati, i leaders della sinistra (come d'alema) a guidare il club.

sò ragazzi...
un buffettino sulla guancia e poi via...
Anzi, magari premiamo anche loro come gli evasori di cui sopra, d'altronde che male fanno?
Tanto che vuoi che siano 23 miliardi di lire a bettino craxi?

L'ultimo caso di prescrizione riguarda un'accusa di corruzione (questa si' grave) ma interviene in appello dopo l'assoluzione in primo grado. Penso sia sufficiente per considerarlo innocente anche a livello di chiacchera da bar, senza bisogno di scomodare le attenuanti generiche che tanto hanno fatto discutere la rete.

Ovvio.
E' stato Previti a corrompere il giudice, con i soldi di Ilvio, e Ilvio non ne sapeva assolutamente nulla.
Come si fa a non credere a questa versione vedendo quanto sia limpido e pulito quest'individuo dato che non è MAI stato condannato (ricordo che anche Riina non lo sarebbe stato se avesse potuto cambiare le leggi).

Ovviamente si tratta di considerazioni generali perche', ripeto, giuridicamente l'intervenuta prescrizione comporta l'estinzione dell'eventuale reato e quindi non esiste, qualsiasi siano le motivazioni della sentenza, "accertamento del reato".

Si infatti.
Però lui potrebbe tranquillamente RINUNCIARE alla prescrizione e uscire limpido e profumato come una rosa.
Ma non la fa perchè ha una paura fottuta dei giudici e dei processi, come ha dimostrato nel corso degli anni, sparando addirittura la frase che non sta è in cielo nè in terra che 789 tra magistrati e pm che hanno avuto a che fare con lui erano tutti toghe rosse che lo perseguitavano.
Affermazione che, statisticamente parlando, è una BOIATA tremenda.
Ma, nel panorama generale, è solo un'altra tra le tantissime BALLE sparate da quest'individuo, e nemmeno la + grave tra l'altro.

Per concludere, non facciamo i giudici più importanti di quello che gia' sono. L'archiviazione "con motivazioni durissime" e' un'invenzione di Travaglio per vendere libri: il giudice condanna o proscioglie, tutto il resto non significa nulla. I giudizi morali uno se li deve fare con altro. Per i fan di Grillo lui e' un figo anche se e' stato condannato per omicidio colposo. Per chi odia berlusconi lui e' il male nonostante sia incensurato.
Se invece la precisione e il discrimine (per motivi a me oscuri) volgono ESCLUSIVAMENTE sul condannato si o no allora Berlusconi (sempre uno a caso) non e' mai stato condannato con sentenza definitiva. Punto. Tutto il resto, gli "accertamenti" le "leggi ad personam" sono materiale da chiacchera ma poco più.
Preferirei sempre un Silvio senza legge ad personam (reati societari, peraltro ottima dato che nessuno l'ha cambiata, era assurdo che si rischiasse il penale in caso di errori minimi) condannato per minifalso in bilancio a un prodi che ha incenerito per vanita' personale due anni della nostra storia.

Preferirei anche un bambino di 5 anni al governo piuttosto che una persona che ha avuto il coraggio di DEMOLIRE uno delle parti fondamentali del nostro stato: la Giustizia.
Uno che vuole l'eliminazione delle intercettazioni, il blocco di 100k processi per un anno (ricordiamo che uno che oggi ruba un panino per fame verrebbe processato mentre uno STUPRATORE, un RAPINATORE o un SEQUESTRATORE si vedrebbe il processo bloccato per un anno), la demolizione dell'apparato giudiziario tramite la supposta "riforma" che è solo una macchina demolitrice per la giustizia italiana è veramente OSCENO.
Lo schifosissimo indulto, voluto fortemente dalla casta, quantomeno è una misura una tantum.
Questo schifo di Ilvio invece resterà nei secoli dei secoli fino a che qualche nuovo governo non si renderà conto che è ESTREMAMENTE dannoso.
Concludendo, abbiamo appurato quanto Ilvio sia un mentitore di prima categoria, quanto abbia una paura tremenda di farsi processare e come abbia DIMOSTRATO la sua colpevolezza non rinunciando alla prescrizione e cambiando varie leggi per salvarsi il culo (un pò come farebbero Riina o Badalamenti o gli altri della cricca se ne avessero la possibilità).
Grazie per lo spunto di riflessione claudio, perchè è SEMPRE bene ricordare a tutti come stanno davvero i fatti, e portare al'attenzione una minuscola parte delle innumerevoli menzogne del Signore degli Inganni

[claudioborghi]

Hitman 04 wrote:

ne ho letto solo una parte, comunque carino il tuo articolo sugli scioperi


Grazie... Comunque rispondo a te anche per gli altri.
Scopo di questo thread e' semplicemente fare chiarezza su alcune inesattezze giuridiche che spesso compaiono nel forum, cosi' invece di riscrivere enne volte le stesse cose lo si puo' linkare.

Non ho nessuna intenzione di affermare che Berlusconi non ha mai commesso alcun reato (come potrei saperlo?).

Una cosa e' il giudizio morale su di una persona: le vicende giudiziarie del premier sono ben note a tutti e (come testimonia questo forum) sono presentate spesso anche in modo distorto... Non mi pare che cio' impedisca alla gente di votarlo e non mi si dica che tutti quelli che lo fanno sono disinformati... Un'altra cosa e' affermare che uno e' stato condannato quando non e' vero.
Se uno dice che mi hanno ritirato la patente o e' vero o non e' vero... Poi uno si puo' fare l'idea che vuole guardandomi guidare sul fatto che io guidi bene o meno e se sono o meno adatto ad essere assunto come autista. Al limite mi puo' anche andar bene assumere uno spericolato, dipende cosa mi serve, ma la patente o e' stata ritirata o no. Quello e' un fatto oggettivo. Un vigile ha l'autorita' di multarmi e io devo pagare, ma se contesto la multa e il prefetto me l'annulla i punti della patente li ho ancora tutti. (E del giudizio morale del vigile su come guido posso fregarmene).