Kasparov Vs Deep Blue

[Mancho]

Ok, forse non sarà la più fresca delle notizie, ma lo sapete che il computer della IBM nel maggio del '97 sconfisse il grande campione russo?

A parte gli scherzi, non voglio certo parlare del risultato ufficiale dell'incontro, perché sono certo che l'avrà saputo anche chi non ha mai usato un computer ne una scacchiera, mi interessa sapere invece se ci sono stati ulteriori risvolti per quanto concerne le presunte, (da parte del team di Kasparov), irregolarità della squadra IBM.

Proprio oggi ho visto uno special su History Channel nel quale si parlava proprio di questo aspetto e di come Kasparov fosse arrivato a vedere complotti contro di lui, praticamente in ogni angolo ed in ogni situazione.

Secondo lui la macchina ha avuto degli aiuti umani che l'avrebbero indirizzata verso le mosse più convenienti, permettendole di tagliare di netto interi e notevolmente dispendiosi rami di ricerca nell'intricata nidificazione di tutte le mosse possibili nella scacchiera. A detta sua era come se il computer ad un certo punto avesse denotato delle capacità di intuizione che secondo lui non potevano provenire da un cervello di silicio.

Secondo me se e quando un giorno esisterà un computer in grado di prevedere tutte le mosse non credo proprio che lo si potrà battere, un po' come succede con il gioco del tris, (War Games docet), ma il problema e capire fino a che punto Deep Blue riusciva a calcolare le mosse e di conseguenza comprendere se la forza bruta messa in pratica poteva in effetti permettergli di sopperire all'assoluta mancanza di intuizione.

Ne sapete qualcosa?

[gallo85]

non so, so solo che quel documentario/report/quello che è (che esiste da un bel pò credo ) è molto molto bello

[fastezzZ]

Originariamente inviato da Mancho

Ne sapete qualcosa?

non ne ho idea ma se vuoi fare una partita a guerra termonucleare totale ti do l'ip del mio server

[^TiGeRShArK^]

questo di cui parlate è il secondo scontro.
Durante il primo, poco + di un anno prima, aveva vinto kasparov.
A quanto ne so, per migliorare il computer e perfezionarlo nel secondo scontro, venne chiesto la consulenza di un altro grande campioni di scacchi che aiuto a rendere + competitivo il software di deep blue, e, se non ricordo male, fu anche effettuato un upgrade per aumentarne ulteriormente la potenza di calcolo.

[gallo85]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

questo di cui parlate è il secondo scontro.
Durante il primo, poco + di un anno prima, aveva vinto kasparov.
A quanto ne so, per migliorare il computer e perfezionarlo nel secondo scontro, venne chiesto la consulenza di un altro grande campioni di scacchi che aiuto a rendere + competitivo il software di deep blue, e, se non ricordo male, fu anche effettuato un upgrade per aumentarne ulteriormente la potenza di calcolo.

si, nel documentario parla di tutta la storia... però fa trasparire come nel secondo scontro la macchina si sia comportata "da uomo" lasciando un dubbio sul fatte che forse sia stata aiutata proprio da uomini per farla vincere... (secondo kasparov e i suoi)... visto anche che comunque ci sarebbe potuto stare un "fine" dato che poi dopo quel giorno le azioni ibm schizzarono alle stelle... (se non ricordo male)

[Pεrveяsivo]

Originariamente inviato da gallo85

si, nel documentario parla di tutta la storia... però fa trasparire come nel secondo scontro la macchina si sia comportata "da uomo" lasciando un dubbio sul fatte che forse sia stata aiutata proprio da uomini per farla vincere... (secondo kasparov e i suoi)... visto anche che comunque ci sarebbe potuto stare un "fine" dato che poi dopo quel giorno le azioni ibm schizzarono alle stelle... (se non ricordo male)

Confermo. Si fece l'ipotesi che Deep Blue fosse stato "aiutato" da giocatori umani in quanto, sempre secondo Kasparov, fece mosse non legate alla logica ma "fantasiose", tipiche di un modo di elaborare unico della mente umana. Non fu mai provato niente, anche perchè i programmatori di Deep Blue (se ricordo bene) si rifiutarono di mostrare i "tabulati" (non chiedetemi di cosa si tratta, non sono un esperto) che poi, stranamente sono spariti. Comunque tutta la vicenda è rimasta così come descritta in quel bel documentario.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da Mancho

Ok, forse non sarà la più fresca delle notizie, ma lo sapete che il computer della IBM nel maggio del '97 sconfisse il grande campione russo?

A parte gli scherzi, non voglio certo parlare del risultato ufficiale dell'incontro, perché sono certo che l'avrà saputo anche chi non ha mai usato un computer ne una scacchiera, mi interessa sapere invece se ci sono stati ulteriori risvolti per quanto concerne le presunte, (da parte del team di Kasparov), irregolarità della squadra IBM.

Proprio oggi ho visto uno special su History Channel nel quale si parlava proprio di questo aspetto e di come Kasparov fosse arrivato a vedere complotti contro di lui, praticamente in ogni angolo ed in ogni situazione.

Secondo lui la macchina ha avuto degli aiuti umani che l'avrebbero indirizzata verso le mosse più convenienti, permettendole di tagliare di netto interi e notevolmente dispendiosi rami di ricerca nell'intricata nidificazione di tutte le mosse possibili nella scacchiera. A detta sua era come se il computer ad un certo punto avesse denotato delle capacità di intuizione che secondo lui non potevano provenire da un cervello di silicio.

Secondo me se e quando un giorno esisterà un computer in grado di prevedere tutte le mosse non credo proprio che lo si potrà battere, un po' come succede con il gioco del tris, (War Games docet), ma il problema e capire fino a che punto Deep Blue riusciva a calcolare le mosse e di conseguenza comprendere se la forza bruta messa in pratica poteva in effetti permettergli di sopperire all'assoluta mancanza di intuizione.

Ne sapete qualcosa?

Guarda gli scacchi sono un gioco a somma 0 (nella teoria dei giochi) esattamente della stessa tipologia del tris, per i giochi a somma 0 esiste un algoritmo di intelligenza artificiale chiamato minimax in base al quale il giocatore che lo usa vincerà sempre o al più potrà pareggiare ma mai perdere (se entrambi i giocatori usano il minimax allora pareggeranno sempre).

Questo perchè dalla scacchiera iniziale si espande tuttol'albero di tutte le possibili mosse e si parte dalle foglie vincenti (mosse finali vincenti). Ora con il tris si può fare tranquillissimamente, con gli scacchi no per il semplice motivo che servirebbe una memoria immensa e una velocità di calcoloc he oggi ancora non disponiamo. Quindi di fatto ci si ferma a controllare nodi interni dell'albero di tutte le possibili mosse computabili e si scelgono situazioni euristicamente migliori.

Di fatto il giorno che avremo un computer con solo più memoria e più veloce non c'è Kasparov che tenga...non è manco una questione di intelligenza...diventa una cosa automatica la vittoria della macchina

[Mar1o]

Dopo il match perso, Kasparov disse che alcune volte gli era parso di notare un'intelligenza e una creatività così profonde nelle mosse della macchina, che non riusciva a comprenderle. Egli avanzò anche il sospetto che la macchina avesse avuto un "aiuto" umano durante la partita. Chiese la rivincita, ma l'IBM rifiutò e ritirò Deep Blue.

In parte egli aveva visto giusto. Le regole permettevano ai creatori di modificare il programma tra una partita e l'altra. Il codice fu modificato tra le partite per capire meglio lo stile di gioco di Kasparov, permettendogli di evitare una trappola nelle mosse finali nella quale l'IA cadde per due volte.

[Pεrveяsivo]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

Guarda gli scacchi sono un gioco a somma 0 (nella teoria dei giochi) esattamente della stessa tipologia del tris, per i giochi a somma 0 esiste un algoritmo di intelligenza artificiale chiamato minimax in base al quale il giocatore che lo usa vincerà sempre o al più potrà pareggiare ma mai perdere (se entrambi i giocatori usano il minimax allora pareggeranno sempre).

Questo perchè dalla scacchiera iniziale si espande tuttol'albero di tutte le possibili mosse e si parte dalle foglie vincenti (mosse finali vincenti). Ora con il tris si può fare tranquillissimamente, con gli scacchi no per il semplice motivo che servirebbe una memoria immensa e una velocità di calcoloc he oggi ancora non disponiamo. Quindi di fatto ci si ferma a controllare nodi interni dell'albero di tutte le possibili mosse computabili e si scelgono situazioni euristicamente migliori.

Di fatto il giorno che avremo un computer con solo più memoria e più veloce non c'è Kasparov che tenga...non è manco una questione di intelligenza...diventa una cosa automatica la vittoria della macchina

Probabile. Già oggi il computer è più forte dell'uomo (faccio riferimento all'ultima sfida giocata in tal senso nel 2006) dove l'ex campione del mondo Kramnik fu battuto da Deep Fritz. Ma qui si sta parlando del '97 (preistoria per l'informatica di oggi) ed effettivamente molti esperti furono d'accordo che il "computer" cambiò totalmente "modo di giocare" da una partita all'altra (cosa difficile, se non impossibile, programmare da un giorno all'altro, anche per gli allora tecnici responsabili dell'IBM). Come detto però non ci fu mai niente di dimostrato....

[Murakami]

A di là di tesi complottiste, la meccanica di gioco di Deep Blue non dipendeva solo dalla capacità di macinare velocemente intere ramificazioni di mosse possibili. Nella programmazione dell'algoritmo è stato tenuto in debito conto uno sconfinato database di partite giocate dai più grandi campioni dell'ultimo secolo (a partire dal mitico Capablanca), per confrontare in tempo reale la probabilità storica di successo di una mossa in situazioni analoghe a quelle che il computer si trova ad affrontare sul campo: non mi pare così stupefacente, poi, che la macchina si possa adattare allo stile del giocatore, dato che la logica su cui si basa dev'essere per forza di cose adattativa.
Ricordo, infine, che la stessa teoria del caos prevede che, oltrepassata una certa soglia di complessità, i comportamenti che si manifestano possono essere del tutto sorprendenti, uscendo dal binario logico che ci si aspetterebbe dalla somma degli elementi di base.
Deep Blue non era un potente PC su cui girava un software di scacchi: era una combinazione di processori proprietari i cui circuiti erano stati costruiti appositamente per giocare a scacchi... in altre parole, non avrebbe potuto fare altro che giocare a scacchi.
E' palese, ad ogni modo, che la potenza di calcolo disponibile ad oggi non consente più a nessuno di battere una macchina dedicata: la semplice previsione di tutte le mosse che vanno oltre la ventesima ramificazione è sufficiente per battere qualsiasi maestro della specialità.

[elmoro]

oltre al fatto che le teorie complottiste sanno un po'di rosik....

[durbans]

I computer e software per scacchi hanno fatto enormi progressi dai tempi di Deep Blue e oggi sono sostanzialmente alla pari / piu' forti dell'uomo stesso.


http://punto-informatico.it/p.aspx?i=1259115

http://www.hydrachess.com/

[Murakami]

Originariamente inviato da durbans

I computer e software per scacchi hanno fatto enormi progressi dai tempi di Deep Blue e oggi sono sostanzialmente alla pari / piu' forti dell'uomo stesso.


http://punto-informatico.it/p.aspx?i=1259115

http://www.hydrachess.com/

Onestamente, questo mega PC non mi pare nulla di che: 200 milioni di mosse al secondo sono molto meno dei 2 miliardi dichiarati per Deep Thought (il successore di Deep Blue).

[durbans]

Originariamente inviato da Murakami

Onestamente, questo mega PC non mi pare nulla di che: 200 milioni di mosse al secondo sono molto meno dei 2 miliardi dichiarati per Deep Thought (il successore di Deep Blue).

Non conoscevo l'esistenza di Deep Thought , comunque credo che non conti, nei software scacchistici , solo il numero di mosse calcolate al secondo.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da durbans

Non conoscevo l'esistenza di Deep Thought , comunque credo che non conti, nei software scacchistici , solo il numero di mosse calcolate al secondo.

Se si potesse analizzare l'intero albero di mosse computabili in tempi umani e con quantità di memoria decente basterebbe solo quello e anzi sarebbe la soluzione migliore in quanto assicurerebbe la vittoria. Dal momento che per un puro motivo tecnico non si può ancora fare si usano delle euristiche ovvero delle stime...che e sò magari analizzi fino al 15esimo nodo di profondità (ovvero analizzi tutte le possibili 15 mosse successive), vedi in che situazione ti trovi e con un'euristica impostata dai proggettisti scegli di andare nella situazione che pare essere più conveniente

[Murakami]

Originariamente inviato da durbans

Non conoscevo l'esistenza di Deep Thought , comunque credo che non conti, nei software scacchistici , solo il numero di mosse calcolate al secondo.

Difatti così non è, come ho esposto in precedenza: ma, dopo la rivoluzione del null-move (con la quale lo studentello che l'ha inventata ha vinto con il suo P166 una competizione per macchine da scacchi, battendo mostruosi Intel Paragon -grandi come una stanza-), molti software utilizzano logiche comparabili, quindi la potenza di calcolo rimane un fattore importante.

[durbans]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

Se si potesse analizzare l'intero albero di mosse computabili in tempi umani e con quantità di memoria decente basterebbe solo quello e anzi sarebbe la soluzione migliore in quanto assicurerebbe la vittoria. Dal momento che per un puro motivo tecnico non si può ancora fare si usano delle euristiche ovvero delle stime...che e sò magari analizzi fino al 15esimo nodo di profondità (ovvero analizzi tutte le possibili 15 mosse successive), vedi in che situazione ti trovi e con un'euristica impostata dai proggettisti scegli di andare nella situazione che pare essere più conveniente

OK pero' mi sorge un dubbio: se giocassero 2 computer uno contro l'altro ed entrambi potessero calcolare tutte le mosse possibili ad ogni mossa, chi vince ? Chi fa la prima mossa?

[Murakami]

Originariamente inviato da durbans

OK pero' mi sorge un dubbio: se giocassero 2 computer uno contro l'altro ed entrambi potessero calcolare tutte le mosse possibili ad ogni mossa, chi vince ? Chi fa la prima mossa?

Esiste il pareggio negli scacchi.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da durbans

OK pero' mi sorge un dubbio: se giocassero 2 computer uno contro l'altro ed entrambi potessero calcolare tutte le mosse possibili ad ogni mossa, chi vince ? Chi fa la prima mossa?

Se due macchine che usano l'algoritmo minimax giocassero l'una contro l'altra pareggerebbero sempre. E' un teorema dimostrabile per i giochi a somma 0

[durbans]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

Se due macchine che usano l'algoritmo minimax giocassero l'una contro l'altra pareggerebbero sempre. E' un teorema dimostrabile per i giochi a somma 0

Bellissimo ! Quindi alimenteremmo potenze di calcolo enormi solo per pareggiare sempre ...