[futuristico]Robot e concenzione di individuo

[y4k]

Quando i robot saranno vicini agli automi, esseri simili a noi, la concezione di individuo e diritti umani come potrà evolversi nei confronti dei robot che dovranno avere le qualità di un "individuo"?
Esponete le vostre opinioni

[D.O.S.]

Originariamente inviato da y4k

Quando i robot saranno vicini agli automi, esseri simili a noi, la concezione di individuo e diritti umani come potrà evolversi nei confronti dei robot che dovranno avere le qualità di un "individuo"?
Esponete le vostre opinioni

hai guardato Blade Runner vero ?
mettiamola così : gli schiavi hanno sempre fatto comodo e nessun progettista andrebbe mai a creare un essere troppo simile all'uomo per poi essere costretto a concedergli dei diritti.

[Indy4]

Originariamente inviato da D.O.S.

hai guardato Blade Runner vero ?
mettiamola così : gli schiavi hanno sempre fatto comodo e nessun progettista andrebbe mai a creare un essere troppo simile all'uomo per poi essere costretto a concedergli dei diritti.

quoto ,
ma non penso accadrà mai , la società si fonda sul lavoro.

[y4k]

Originariamente inviato da Indy4

quoto ,
ma non penso accadrà mai , la società si fonda sul lavoro.

mhh...quale sarebbe poi il salario dei robot?

[Vash88]

visto animatrix da poco ?

Se succedesse una cosa del genere sarebbe guerra tipo "io robot", "matrix", "terminator".

Verrebbe negato ogni diritto e si cercherebbe di spazzarli via.

[Composition86]

Io cito il film AI: se vi ricordate c'era un modello di robot che poteva fare da figlio (e per una coppia sterile potrebbe anche essere un panorama possibile).

A parte questo, penso anch'io che nessun progettista, a meno che non voglia fare il dio, progetterà un robot "consapevole", quindi la cosa non è da escludersi, magari si cercherà di evitare ciò con delle leggi. Ma di nascosto si riesce sempre a far tutto.
Pian piano si avranno modelli sempre più evoluti e sempre più simili a noi (quindi non distinguibili) e non saranno contenti della loro situazione, allora si organizzerano e saranno cacchi nostri.
E si arriva sempre a Blade Runner.

[JL_Picard]

altri spunti interessanti...

L'Uomo Bicentenario (film tratto da un romanzo di Asimov)

ed il personaggio di Data in Star Trek Next Generation...

Nell'episodio La misura di un uomo a seguito di una controversia legale, viene dichiarato essere senziente e dotato di pieni diritti civili.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Composition86

Io cito il film AI: se vi ricordate c'era un modello di robot che poteva fare da figlio (e per una coppia sterile potrebbe anche essere un panorama possibile).

A parte questo, penso anch'io che nessun progettista, a meno che non voglia fare il dio, progetterà un robot "consapevole", quindi la cosa non è da escludersi, magari si cercherà di evitare ciò con delle leggi. Ma di nascosto si riesce sempre a far tutto.
Pian piano si avranno modelli sempre più evoluti e sempre più simili a noi (quindi non distinguibili) e non saranno contenti della loro situazione, allora si organizzerano e saranno cacchi nostri.
E si arriva sempre a Blade Runner.

sull'ultimo numero di rolling stone magazine ci sono interviste a vari personaggi famosi che parlano del futuro.. c'è un articolo interessante su alcuni ricercatori del MIT che stanno appunto studiando robot che imparano e reagiscono come dei bambini agli stimoli. Cercano insomma di riprodurre la reazione umana alle emozioni. Nonostante l'incredulità che credo generino queste affermazioni, pare che qualche risultato sia arrivato..
quindi è proprio il contrario di quello che dici tu, si sta proprio studiando il modo di rendere una macchina "consapevole"
non so se posso fare uno scan della pagina e postarlo qui, credo di no

[Composition86]

La faccenda è in ogni caso interessante. Se riesci posta pure.

Io parlavo di un divieto per il futuro, quando innanzitutto saranno chiarite molte altre cose sul cervello e quando si porrà il problema morale. Ad oggi ricordiamoci che, per molta gente ignorante (e per molta intendo veramente tanta), perfino gli animali sono poco più che oggetti. Per non parlare di quelli che non capiscono a pieno il significato della vita umana... come morale siamo molto indietro.

Tornando al discorso tecnico, oggi al più potrebbero fare dei computer che memorizzano in modo umano, ma prima di arrivare a sviluppare i sentimenti, che poi io considero ciò che caratterizza le creature intelligenti, ce ne vorrà di tempo.
E arrivare a questo solo con materiali inorganici, la vedo difficile. Forse con le nanomacchine, ma chiaramente è presto per parlarne.

[y4k]

Originariamente inviato da Composition86

La faccenda è in ogni caso interessante. Se riesci posta pure.

Io parlavo di un divieto per il futuro, quando innanzitutto saranno chiarite molte altre cose sul cervello e quando si porrà il problema morale. Ad oggi ricordiamoci che, per molta gente ignorante (e per molta intendo veramente tanta), perfino gli animali sono poco più che oggetti. Per non parlare di quelli che non capiscono a pieno il significato della vita umana... come morale siamo molto indietro.

Tornando al discorso tecnico, oggi al più potrebbero fare dei computer che memorizzano in modo umano, ma prima di arrivare a sviluppare i sentimenti, che poi io considero ciò che caratterizza le creature intelligenti, ce ne vorrà di tempo.
E arrivare a questo solo con materiali inorganici, la vedo difficile. Forse con le nanomacchine, ma chiaramente è presto per parlarne.

Però se alla fine in un "cervello" robotico si memorizzassero i comportamenti umani e si trovasse il modo di una crescita dell'apprendimento?
Alla fine si deve mettere in questione anche il concetto di anima (ghost in shell inside) ...c'è anima anche senza ossa?

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Composition86

La faccenda è in ogni caso interessante. Se riesci posta pure.

dipende dai moderatori, vediamo che dice il buon lucrezio

[*sasha ITALIA*]

Originariamente inviato da y4k

Però se alla fine in un "cervello" robotico si memorizzassero i comportamenti umani e si trovasse il modo di una crescita dell'apprendimento?
Alla fine si deve mettere in questione anche il concetto di anima (ghost in shell inside) ...c'è anima anche senza ossa?

ma se non ce l'abbiamo neanche noi.. il nostro io è frutto di un insieme di cariche elettrostatiche.. stop...

idem saranno i robot di questo passo, con terminazioni nervose simili a quelle umane ma artificiali

[y4k]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

ma se non ce l'abbiamo neanche noi.. il nostro io è frutto di un insieme di cariche elettrostatiche.. stop...

idem saranno i robot di questo passo, con terminazioni nervose simili a quelle umane ma artificiali

imho tuo
c'è..fidati c'è...basta acquisire esperienze e si può capire che è presente.

[Composition86]

Va beh, se ci si mette a parlare di anima ognuno può dir la propria e non saremo mai d'accordo. Io sono ancora diviso tra un cristiano "la ha chi viene battezzato" e un più personale "bisogna guadagnarsela", proprio con le esperienze di vita.

Però, visto che non si ha idea se esiste, di cosa sia e nemmeno a cosa serve (può essere una cosa in più come può essere il motore di tutte le creature viventi), credo sarebbe possibile "semplificare" le creature viventi a dei meccanismi biologici, delle macchine vuote. Fino a prova contraria nessuno è mai riuscito a generare la vita dal nulla (io sono rimasto al fatto che avevano creato qualche amminoacido, siamo andati avanti?), forse è troppo complicato mettere insieme tutti i meccanismi o forse manca proprio l'ingrediente segreto...

Quella di memorizzare i comportamenti umani in una memoria e fare in modo che apprenda è un'idea interessante, però i sentimenti non sono fini a se' stessi, un cambiamento in una zona del cervello, ma il loro manifestarsi influenza tutto il resto del corpo, quindi ritorniamo nell'argomento complessità. Io farei fatica a chiamare "vivente" una cosa del genere.
Da un punto di vista morale (la mia), se una persona è felice sta anche bene ed è questo l'aspetto che la rende "vivente". Se vedo una persona felice posso stare anche bene io non perchè ci sono dei segnali "positivi" che rimbalzano nel suo cervello, ma perchè noto che anche bene lei sta bene.
Forse c'è dietro anche il discorso della sopravvivenza, come se in un certo senso il fatto di vedere una persona triste mi fa star male perchè so che "ha meno possibilità di sopravvivere".
Insomma, l'idea di emulare il comportamento umano non è male, ma mi sa' di finto.

[melomanu]

Originariamente inviato da -kurgan-

sull'ultimo numero di rolling stone magazine ci sono interviste a vari personaggi famosi che parlano del futuro.. c'è un articolo interessante su alcuni ricercatori del MIT che stanno appunto studiando robot che imparano e reagiscono come dei bambini agli stimoli. Cercano insomma di riprodurre la reazione umana alle emozioni. Nonostante l'incredulità che credo generino queste affermazioni, pare che qualche risultato sia arrivato..
quindi è proprio il contrario di quello che dici tu, si sta proprio studiando il modo di rendere una macchina "consapevole"
non so se posso fare uno scan della pagina e postarlo qui, credo di no

Anche a genova (Vincenzo Tagliasco ) sta lavorando a progetti simili, come in USA il fu premio Nobel Gerald M. Edelman fa già da tempo.
Secondo me è però troppo complicato discutere di queste cose: già è difficile per chi le studia ed è un diciamo "addetto ai lavori" cercare di non incappare in errori di tipo "morale".

[D4rkAng3l]

stò studiando intelligenza artificiale in questo periodo...da quello che studio il problema non si pone minimamente per ora...i campi dell'intelligenza artificiale sono tutt'altri e ci circondano ogni giorno di più: dagli spider dei motori di ricerca, ai software di riconoscimento vocale, a centomila ageggetti che ci cirocondan costantemente ma per quanto riguarda la consapevolezza o il creare qualcosa di simil umano attualmente non ci si pensa neanche perchè non si hanno le minime basi teoriche per farlo...quindi discorso sterile stile anni 70 dove erano fissati che una cosa potesse essere considerata intelligente se poteva giocare a scacchi...ora anche un palmare gioca a scacchi con raffinate tecniche di intelligenza artificiale...ciò non significa che sia intelligente ne tantomeno che abbia una consapevolezza di se...l'IA attualmente ha come unico scopo quello di trovare algoritmi o metodi che risolvano un compito in maniera efficiente usando dei compromessi.

Per esempio avete presente il navigatore TomTom...quello è un esempio di IA...in parole povere deve trovare in modo efficiente una strada da un punto A ad un punto B rispettano dei compromessi (ovvero non potendo andarsi a vedere TUTTE lòe strade in quanto sarebbe troppo costoso in termini di tempo d'esecuzione e di memoria usata...ti servirebbero varie ore ed un supercomputer se dovesse provarle tutte) però cmq di fatto funziona bene perchè trova un compromesso in maniera "intelligente" (ricerche euristich)...sono questi i campi in cui l'IA si muove...il resto è fuffa

[Composition86]

Originariamente inviato da melomanu

Anche a genova (Vincenzo Tagliasco ) sta lavorando a progetti simili, come in USA il fu premio Nobel Gerald M. Edelman fa già da tempo.
Secondo me è però troppo complicato discutere di queste cose: già è difficile per chi le studia ed è un diciamo "addetto ai lavori" cercare di non incappare in errori di tipo "morale".

Mi rendo conto che sia troppo difficile parlare di una cosa così fantascientifica, anche perchè prima di arrivare a questo credo bisognerebbe parlare degli altri fatti fantascientifici su cui si baserebbe, però è troppo divertente!

Originariamente inviato da D4rkAng3l

stò studiando intelligenza artificiale in questo periodo...da quello che studio il problema non si pone minimamente per ora...i campi dell'intelligenza artificiale sono tutt'altri e ci circondano ogni giorno di più: dagli spider dei motori di ricerca, ai software di riconoscimento vocale, a centomila ageggetti che ci cirocondan costantemente ma per quanto riguarda la consapevolezza o il creare qualcosa di simil umano attualmente non ci si pensa neanche perchè non si hanno le minime basi teoriche per farlo...quindi discorso sterile stile anni 70 dove erano fissati che una cosa potesse essere considerata intelligente se poteva giocare a scacchi...ora anche un palmare gioca a scacchi con raffinate tecniche di intelligenza artificiale...ciò non significa che sia intelligente ne tantomeno che abbia una consapevolezza di se...l'IA attualmente ha come unico scopo quello di trovare algoritmi o metodi che risolvano un compito in maniera efficiente usando dei compromessi.

Per esempio avete presente il navigatore TomTom...quello è un esempio di IA...in parole povere deve trovare in modo efficiente una strada da un punto A ad un punto B rispettano dei compromessi (ovvero non potendo andarsi a vedere TUTTE lòe strade in quanto sarebbe troppo costoso in termini di tempo d'esecuzione e di memoria usata...ti servirebbero varie ore ed un supercomputer se dovesse provarle tutte) però cmq di fatto funziona bene perchè trova un compromesso in maniera "intelligente" (ricerche euristich)...sono questi i campi in cui l'IA si muove...il resto è fuffa

Quindi, se ho ben capito, l'intelligenza artificiale è in fase di crescita, ma è ancora qualcosa di lontano da quella dei "comuni viventi": nessuno nasce sapendo giocare a scacchi o con l'abilità di cercare in modo ottimale il percorso migliore, quindi l'IA di oggi integra quella umana senza sostituirla.

Però manca la creatività nel fare le cose: leggevo a proposito del modo di giocare a scacchi del computer, che in genere, per quanto preciso possa essere, tende a non fare certe mosse (che potrebbero anche essere giuste).
Quindi rimane tutto basato su algoritmi, possono pure aumentare le capacità di previsione incrementando la potenza del computer, ma finchè non sviluppano quella parte fantasiosa nei processi rimarrano sempre intelligenze sterili.

Io stavo pensando se fosse possibile addirittura comporre musica mettendo in una memoria tutte quelle regole che la rendono piacevole all'orecchio umano, tanto bastano anche solo due tracce per fare qualcosa di complesso, chissà cosa verrebbe fuori...

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da Composition86

Mi rendo conto che sia troppo difficile parlare di una cosa così fantascientifica, anche perchè prima di arrivare a questo credo bisognerebbe parlare degli altri fatti fantascientifici su cui si baserebbe, però è troppo divertente!

Quindi, se ho ben capito, l'intelligenza artificiale è in fase di crescita, ma è ancora qualcosa di lontano da quella dei "comuni viventi": nessuno nasce sapendo giocare a scacchi o con l'abilità di cercare in modo ottimale il percorso migliore, quindi l'IA di oggi integra quella umana senza sostituirla.

Però manca la creatività nel fare le cose: leggevo a proposito del modo di giocare a scacchi del computer, che in genere, per quanto preciso possa essere, tende a non fare certe mosse (che potrebbero anche essere giuste).
Quindi rimane tutto basato su algoritmi, possono pure aumentare le capacità di previsione incrementando la potenza del computer, ma finchè non sviluppano quella parte fantasiosa nei processi rimarrano sempre intelligenze sterili.

Io stavo pensando se fosse possibile addirittura comporre musica mettendo in una memoria tutte quelle regole che la rendono piacevole all'orecchio umano, tanto bastano anche solo due tracce per fare qualcosa di complesso, chissà cosa verrebbe fuori...

ma guarda...di fatto gli scacchi è un esempio un po' particolare in quanto per dimensione elevata della scacchiera e possibilità di mosse bisogna sempre stare sotto a dei compromessi come per l'esempio del navigatore satellitare che facevo prima...anche se c'è da dire che un qualsiasi gioco di scacchi anche su palmare è assolutamente migliore del giocatore medio...se ogni tanto la persona vince è perchè il programma fà apposta una mossa subottimale (ovvero una cosa stupida) per aumentare il piacere di gioco...in pratica la fà per farti vincere una partita su 100 eheh se no tireresti il tuo palmare contro il muro.
Se prendi giochi a scacchiera più piccole come per esempio il gioco del TRIS (crocetta e cerchietto per intenderci) ecco là non c'è discorso di fantasia che tenga in quanto usa l'algoritmo MINIMAX che è un po' imbordellato da spiegare ma è dimostrabile che fà SEMPRE la mossa migliore in quanto analizza tutte le possibili mosse...quindi di fatto con un gioco del tris non potrai mai vincere (al massimo pareggi credo) a meno che i programmatori non prevedano mosse sub ottimali fatte di tanto in tanto per farti divertire un po'...
Per gli scacchi questa cosa non si può fare...già con il tris l'albero della computazione (cioè tutte le possibili combinazioni di mosse che possono accadere) diventa bello grosso...per gli scacchi è una cosa SPROPOSITATAMENTE GRANDE....il problema non è logico è solo tecnologico...ovvero servono "solo" computer con molta più memoria e velocità di elaborazione molto maggiori di quelle attuali...visto che attualmente manca la tecnologia ci sono i compromessi euristici (cioè facendo delle assunzioni di fatto) e non si usa il MINIMAX...purtuttavia sfondano anche uno scacchista serio...diciamo che in genere la metodologia umana per giocare a scacchi è a pattern (ovvero...lo scacchista vede una certa disposizione delle sue pedine e di quelle dell'avversario sulla scacchiera ed è allenato a prendere una decisione in modo automatico)...il programma prevede un certo numero di mosse dell'avversario in relazioni alle sue (sarebbe bello tutte come il TRIS ma come dicevo prima ancora manca la tecnologia per supportare tali programmi) ed usa delle euristiche (detto in maniera molto semplicistica).
Di fatto IMHO è più intelligente quello che fa il computer di tentare di prevedere le mosse che usare l'umanissima metodologia a pattern (anche se certi scacchisti usano la tecnica di predizione delle mosse ma: 1) ne potranno prevedere sicuramente meno di un odierno programma che analizza molti livelli di possibilimosse 2) l'uomo può sbagliare e fare delle sviste usando questo modo...la macchina no)

Anche per il discorso della musica...si forse si può fare...prendi una bella rete neurale...e la istruisci passandogli come input delle regole di composizione e come output un liello di gradevolezza (la butto là cosìpoi magari son vaccate)...con tanti esempi la rete neurale è istruita e tirerà anche fuori qualcosa di decente (si usano per cose assurde e funzionano alla grande)...pur tuttavia:

1) ha consapevolezza di quello che fà? NO
2) ha piacere nel prodotto che realizza? NO
3) sà fare qualche altro compito? NO

quindi...funziona molto bene ma non è intelligente...

L'IA oggi ha come unico scopo di fare cose utili e non cose intelligenti realmente...negli anni 70 si tentava di realizzare cose intelligenti e consapevoli...oggi non è quello lo scopo...non si stà tentando di evolvere in quella direzione...ma semmai di riuscir a risolvere problemmi complessi in modo sempre migliore...

Se un giorno si arriverà ad una macchina realmente intelligente ciò non verrà da uno sviluppo dell'IA odierna ma da qualche altra branca della scienza secondo me perchè gli obbiettivi dell'IA oggi sono assolutamente altri

[melomanu]

Beh che sia affascinante è palese, anzi molto affascinante. Io per ora mi limito a studiare gli automi in senso meccanico-elettronico ( attuatori, capacità motrici, sensoristica etc ). per la parte di IA ci vorrà molto tempo ( non ho studiato questo ramo dell'ingegneria, devo laurearmi in ing. elettronica quindi totalmente ignorante in fatto di IA ).
Però posso dirti che a Genova sono molto preparati in ambito IA, così come a Pisa ( Istituto Sant'Anna ed ovviamente La Normale di Pisa con cui collabora lo studio del mio relatore ) sono preparati per l'ambito robotica.

[pietro84]

L'IA oggi ha come unico scopo di fare cose utili e non cose intelligenti realmente...negli anni 70 si tentava di realizzare cose intelligenti e consapevoli...oggi non è quello lo scopo...non si stà tentando di evolvere in quella direzione...ma semmai di riuscir a risolvere problemmi complessi in modo sempre migliore...

quoto.

quello di cui si discute è dotare il robot di una coscienza, cosa assolutamente fuori dalla portata della nostra tecnologia.
i neuroscienziati non sanno ancora bene da dove viene fuori la coscienza, quindi è impensabile che si riesca a dotare una macchina di qualcosa che nemmeno noi stessi conosciamo a pieno, almeno allo stato attuale della scienza.
tuttavia l'AI è una disciplina giovane, non si possono prevedere i successi a lunghissimo termine.