I giudici inguaiano la chiesa di Kaká [prego astenersi troll e provocatori vari]

[Blue Spirit]

Usa e brasile indagano sulle attività dei fondatori di «renascer em cristo»
I giudici inguaiano la chiesa di Kaká
Il Pallone d’oro versa un decimo del suo stipendio, i capi sono agli arresti


RIO DE JANEIRO — Kaká l’ha confessato di recente: voglio diventare pastore, dopo aver smesso di giocare. Alla «Renascer em Cristo» si augurano che quel giorno sia abbastanza lontano. Soprattutto se è vero che — da buon evangelico e secondo i precetti della Bibbia — il milanista versa il suo «decimo», cioè il 10 per cento di quello che guadagna, nelle casse della sua Chiesa. O «setta». Oppure ancora «associazione a delinquere» e centrale di riciclaggio di denaro, secondo le accuse della giustizia brasiliana. Dei milioni di Kaká hanno bisogno soprattutto Estevam e Sonia Hernandes, i fondatori della Renascer. La coppia è agli arresti negli Stati Uniti. Lei si è proclamata «vescova», lui addirittura apostolo. Uno status che evidentemente porta con sé bisogni spiccioli come magioni in Brasile e negli Usa, appartamenti, fazendas, centinaia di cavalli, un elicottero e decine di società intestate a prestanomi. Più guai seri con la giustizia di due Paesi.

Il legame del più forte calciatore del mondo con la più discussa tra le sette pentecostali brasiliane è di ferro. Apostolo e vescova hanno celebrato il matrimonio di Kaká e Carolina. Il giocatore nutre in loro fede assoluta. «Non ho mai dubitato nemmeno per un attimo della loro onestà e integrità », ha detto di recente. Oggi la fama planetaria del giocatore, le esibizioni di fede in campo e fuori, l’ammissione di versare ai due una quantità enorme di denaro hanno rilanciato gli interrogativi. «Passi per le magliette e le dichiarazioni di verginità—ha scritto l’altro giorno la Folha de São Paulo — Ma con tali frequentazioni come è possibile esaltare Kaká come modello per i giovani?».

Il giocatore è discepolo della Renascer da quando era solo un piccolo movimento sorto nei quartieri bene di San Paolo. Grazie alla carica aggressiva e alle suggestioni apocalittiche, tipica dei pentecostali, e soprattutto alle doti di marketing dell’apostolo Estevam, oggi è un gigante da svariati milioni di adepti, 1.200 templi in Brasile e all’estero, tv e stazioni radio. Dai giovani di classe media è arrivata nelle favelas, dove rastrellare denaro tra i più poveri. L’ultima mobilitazione a San Paolo, la Marcia per Gesù, ha visto la presenza di 3 milioni di persone (il Papa, lo scorso maggio, ne ha riuniti appena 800 mila). Per la prima volta mancavano i fondatori, apparsi solo su uno schermo gigante. Sonia e Estevam erano stati arrestati lo scorso gennaio all’aeroporto di Miami, mentre tentavano di entrare negli Stati Uniti con 56 mila dollari non dichiarati, nascosti nelle valigie tra le Bibbie. Ad agosto il processo: 5 mesi in galera e altrettanti ai domiciliari. Oggi i due sono nella loro villa di Boca Raton, sulle spiagge della Florida. Kaká telefona quasi tutti i giorni.

I dollari nella valigia sono poca cosa in confronto alla valanga di processi aperti in Brasile, al sequestro di quasi tutti i beni e alla richiesta di arresto che attende la coppia se dovesse rimettere piede in patria. I giudici sospettano che la Renascer abbia dirottato per anni i soldi delle decime nel patrimonio personale di apostolo e compagna. I pm di San Paolo lo hanno stimato in 130 milioni di reais, circa 52 milioni di euro. In compenso la setta deve milioni in affitti, bollette e al fisco. La giustizia è andata anche a vedere tre entità assistenziali della Renascer nella regione di San Paolo, trovate in stato di abbandono, con cibo andato a male e bambini che dormivano per terra. Di bilanci neanche a parlarne. Buona parte dei beni della coppia sono intestati a società fittizie, parenti e prestanomi. Per la Renascer è tutto falso, un complotto della grande stampa (i giudici si sono mossi dopo inchieste giornalistiche). Durante i culti, i pastori denunciano la mano del demonio dietro a quelle della giustizia.

Come nel caso di Kaká, ce ne vuole per far vacillare la fede di un evangelico pentecostale. Per il quale la ricchezza materiale non solo non è peccato, ma è un dono di Dio, e la felicità va ricercata sulla Terra. Niente di male, quindi, se la vescova veste Gucci, si è rifatta da capo e piedi e usa la sacrestia come camerino di un teatro prima di entrare sul palco. La Renascer resta una potenza, capace di mobilitare spostare centinaia di migliaia di voti da un candidato all’altro e, come tutte le Chiese, è trattata con i guanti dalla politica. La stessa legislazione brasiliana le permette di utilizzare il denaro dei fedeli senza troppe esigenze di bilancio.

Rocco Cotroneo
28 dicembre 2007
www.corriere.it



Come da titolo, non voglio scatenare alcun flame, e spero che si astengano i provocatori che non hanno nulla da fare se non usare cose del genere come pretesto per uscirsene con commenti minimalisti alla australopitecus becerus tipo "abolirei tutte le religioni" e robette simili...vorrei invece riflettere su qualcosa di più interessante: l'assenza di pesi e misure uguali per tutti. Quando un qualsiasi esponente della chiesa cattolica (partendo dal papa per arrivare al pretino di campagna) commette anche il minimo errore, nella stragrande maggioranza dei casi persino tutto da verificarsi, ecco che ci strappa le vesti gridando allo scandalo, partono i commenti pretestuosi, le condanne, il tutto amplificato dai vari mass media. In questo caso, invece, non ne ha parlato nessuno. Semplicemente un articoletto sul sito web del corriere della sera, apparso stamattina e già praticamente scomparso adesso (ho dovuto spulciare la homepage per ritrovare il microlink). Sono disgustato da questa mancanza di coerenza. La cosa mi disgusta ancora di più perchè è successa in una chiesa evangelica pentecostale, un mondo dove si ama sparare a zero sulla chiesa cattolica e sul papa in particolare, sulle loro presunte ricchezze, e poi mi tocca leggere queste cose (in particolare le righe in neretto). Disgustato, ma niente affatto stupito.

[simone1980]

mi sento di dire che questo movimento, se i fatti stanno così, ha ben poco dello spirito evangelico. Una vera chiesa pentecostale è tutt'altro.

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da simone1980

mi sento di dire che questo movimento, se i fatti stanno così, ha ben poco dello spirito evangelico. Una vera chiesa pentecostale è tutt'altro.

così come la vera chiesa cattolica non è ciò che vogliono far credere certi tromboni dei mass media e dei comitati ideologici anti-tuttiquellichenonsonod'accordoconciòchevoglio&dicoio (che quando non sanno più che pesci prendere, si vanno ad attaccare alle solite questioni di secoli fa)

[KuWa]

voglio inventare pure io una religione per fottere soldi ai poveri stolti...

[Fil9998]

Originariamente inviato da KuWa

voglio inventare pure io una religione per fottere soldi ai poveri stolti...

eh, ma inventarsi qualcosa di nuovo la vedo dura...

dopo certe frange new age che mettono assieme UFO e angeli ....

(e non dico che non possa esser vero... ormai...)

c'è ben poco da inventarsi ancora.

[KuWa]

Originariamente inviato da Fil9998

eh, ma inventarsi qualcosa di nuovo la vedo dura...

dopo certe frange new age che mettono assieme UFO e angeli ....

(e non dico che non possa esser vero... ormai...)

c'è ben poco da inventarsi ancora.

non è vero... invento una religione dove i vermi sono delle divinità

[harbinger]

Originariamente inviato da KuWa

non è vero... invento una religione dove i vermi sono delle divinità

Già fatto.

http://it.wikipedia.org/wiki/Verme_delle_sabbie

[matrizoo]

ma Kakà come lo dobbiamo definire?

stupido?
credulone?
ignorante?
ritardato?
ha ragione lui e siamo stupidi noi?

fatemi capire...

[Lorekon]

ma che senso ha un 3d dove alcune opinioni sono escluse a priori?

cioè, che discussone dovrebbe nascerne?
un confronto tra idee identiche?

pare un 3d alla "Ewigen"!!
(che approfitto per salutare sperando che ci legga )

[odracciR]

l'assenza di pesi e misure uguali per tutti. Quando un qualsiasi esponente della chiesa cattolica (partendo dal papa per arrivare al pretino di campagna) commette anche il minimo errore, nella stragrande maggioranza dei casi persino tutto da verificarsi, ecco che ci strappa le vesti gridando allo scandalo, partono i commenti pretestuosi, le condanne, il tutto amplificato dai vari mass media.

Condanne che mai arrivano per la chiesa cattolica, ma che nel caso della "chiesa di Kakà" arriveranno.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Blue Spirit

Come da titolo, non voglio scatenare alcun flame, e spero che si astengano i provocatori che non hanno nulla da fare se non usare cose del genere come pretesto per uscirsene con commenti minimalisti alla australopitecus becerus tipo "abolirei tutte le religioni" e robette simili...vorrei invece riflettere su qualcosa di più interessante: l'assenza di pesi e misure uguali per tutti. Quando un qualsiasi esponente della chiesa cattolica (partendo dal papa per arrivare al pretino di campagna) commette anche il minimo errore, nella stragrande maggioranza dei casi persino tutto da verificarsi, ecco che ci strappa le vesti gridando allo scandalo, partono i commenti pretestuosi, le condanne, il tutto amplificato dai vari mass media. In questo caso, invece, non ne ha parlato nessuno. Semplicemente un articoletto sul sito web del corriere della sera, apparso stamattina e già praticamente scomparso adesso (ho dovuto spulciare la homepage per ritrovare il microlink). Sono disgustato da questa mancanza di coerenza. La cosa mi disgusta ancora di più perchè è successa in una chiesa evangelica pentecostale, un mondo dove si ama sparare a zero sulla chiesa cattolica e sul papa in particolare, sulle loro presunte ricchezze, e poi mi tocca leggere queste cose (in particolare le righe in neretto). Disgustato, ma niente affatto stupito.

Francamente mi pare invece abbastanza ovvio: lo stesso cattolico italiano medio afferma come la chiesa sia parte integrante della società italica, non un parassita. Non ho mai visto la Cei occuparsi tanto di commentare leggi di uno stato come quello italiano per farti un esempio. Non stiamo parlando di una setta del Borneo, ma di un sistema radicato a giudicare dalle processioni di politici verso il vaticano e viceversa dagli appelli ai parlamentari cattolici. La cosa non è scindibile, ne è replicata in alcun altro stato al mondo in questa maniera: la chiesa cattolica vuole esser protagonista in Italia, e lo è in maniera decisamente più profonda rispetto a quella evangelica. I due pesi sono solo la risultante di due diverse realtà.

Ora, che i protagonisti siano brasiliani non cambia la gravità del fatto, ma per quanto mi riguarda non incide quanto se i protagonisti fossero per esempio di CL.
Quando avremo spazi anche televisivi pari per tutte le religioni in Italia anche il corriere troverà opportuno garantire gli stessi spazi sulle proprie pagine per una mera questione di interesse verso la notizia. In questo caso, credo che alla maggior parte dei lettori sia interessato più per il coinvolgimento di un personaggio pubblico come Kakà che per la notizia in se: la religione in Italia è per definizione cattolica, al resto vanno le briciole.

Originariamente inviato da Blue Spirit

così come la vera chiesa cattolica non è ciò che vogliono far credere certi tromboni dei mass media e dei comitati ideologici anti-tuttiquellichenonsonod'accordoconciòchevoglio&dicoio (che quando non sanno più che pesci prendere, si vanno ad attaccare alle solite questioni di secoli fa)

senza andare a scavare nei secoli, la chiesa cattolica è fatta di persone, non santi.
persone che credono in quel che fanno e persone implicate in scandali di denaro, persone che dedicano la vita al prossimo in maniera encomiabile e persone che hanno abusato di bambini, persone che chiedono il legittimo diritto di professare il proprio cattolicesimo e persone che tentano di spacciare la morale cattolica come assoluta anche a chi cattolico non è.
questa è la chiesa cattolica, poi c'è chi sostiene che sia solo bene ed è incapace di vedere quanto di grave venga commesso in suo nome (nome a caso, Vittorio Messori) e viceversa chi a priori non è in grado di riconoscerne eventuali meriti sociali (e qui mi sa che non ti servono esempi).
Vale per la chiesa cattolica, vale per quella evangelica pentecostale.

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da Lorekon

ma che senso ha un 3d dove alcune opinioni sono escluse a priori?

cioè, che discussone dovrebbe nascerne?
un confronto tra idee identiche?

pare un 3d alla "Ewigen"!!
(che approfitto per salutare sperando che ci legga )

Ti sbagli, sono esclusi troll e provocatori non coloro che vogliono esprimere "opinioni diverse" (come infatti è accaduto), per evitare che la discussione andasse a donnine di facili costumi come accade sempre quando si parla di religione cristiana. Ma tranquillo, era solo un'amena speranza, mi sa

Originariamente inviato da odracciR

Condanne che mai arrivano per la chiesa cattolica, ma che nel caso della "chiesa di Kakà" arriveranno.

Risposta ricca di argomentazioni. Aggiungerci pure un bell' "imho" non sarebbe una cattiva idea sai? Tua personalissima opinione, nel frattempo ti sfido a dimostrare che un qualsiasi papa contemporaneo abbia accumulato una tale ricchezza segreta e personale. Cosa che comunque non inficierebbe la sua autorità nelle questioni dogmatiche di fede e morale, e soprattutto nell'amministrazione dei Sacramenti, come argomentò abbondantemente a suo tempo San Francesco (si si, proprio lui, il santo dei poveri: a dispetto di chi vorrebbe metterlo in contrapposizione con il vaticano). La cosa invece appare quantomeno strana, dato che è accaduta in casa di chi accusa tipicamente gli altri (leggasi: cattolici e ortodossi) esattamente delle colpe di cui ci si è macchiati mi ricorda un pò la politica nostrana

Originariamente inviato da Amu_rg550

Francamente mi pare invece abbastanza ovvio: lo stesso cattolico italiano medio afferma come la chiesa sia parte integrante della società italica, non un parassita. Non ho mai visto la Cei occuparsi tanto di commentare leggi di uno stato come quello italiano per farti un esempio. Non stiamo parlando di una setta del Borneo, ma di un sistema radicato a giudicare dalle processioni di politici verso il vaticano e viceversa dagli appelli ai parlamentari cattolici. La cosa non è scindibile, ne è replicata in alcun altro stato al mondo in questa maniera: la chiesa cattolica vuole esser protagonista in Italia, e lo è in maniera decisamente più profonda rispetto a quella evangelica. I due pesi sono solo la risultante di due diverse realtà.

E ti pare una scusa sufficiente? a mio avviso no. E comunque nella fattispecie, sarebbe più corretto ed obiettivo considerare il peso che la chiesa evangelica ha in Brasile, che è paragonabile se non superiore a quello della chiesa cattolica...eppure ci si è affannati tanto ad aggredire il papa in occasione del suo recente viaggio in brasile...per questa vicenda invece non si dice nulla...i conti non tornano, mi sa

Originariamente inviato da Amu_rg550

Ora, che i protagonisti siano brasiliani non cambia la gravità del fatto, ma per quanto mi riguarda non incide quanto se i protagonisti fossero per esempio di CL.
Quando avremo spazi anche televisivi pari per tutte le religioni in Italia anche il corriere troverà opportuno garantire gli stessi spazi sulle proprie pagine per una mera questione di interesse verso la notizia. In questo caso, credo che alla maggior parte dei lettori sia interessato più per il coinvolgimento di un personaggio pubblico come Kakà che per la notizia in se: la religione in Italia è per definizione cattolica, al resto vanno le briciole.

Sarà, io continuo a pensarla come ho scritto sopra: bisognerebbe essere più obiettivi, considerando anche le realtà dei luoghi in cui sono accadute determinate cose, invece di strumentalizzare tutto secondo gli interessi del nostro orticello privato. Nel frattempo è interessante notare come, a seconda della convenienza del momento, si definisca la religione cattolica come quella per antonomasia in italia o, al contrario, un corpo già morto, con la maggioranza degli italiani che di fatto non ne farebbe parte. Credo che dovreste decidervi P.S. anticipo una delle possibili risposte: chi si dice cattolico semplicemente perchè è battezzato, ma poi non si sente parte della chiesa cattolica, NON è cattolico. Punto.

Originariamente inviato da Amu_rg550

senza andare a scavare nei secoli, la chiesa cattolica è fatta di persone, non santi.
persone che credono in quel che fanno e persone implicate in scandali di denaro, persone che dedicano la vita al prossimo in maniera encomiabile e persone che hanno abusato di bambini, persone che chiedono il legittimo diritto di professare il proprio cattolicesimo e persone che tentano di spacciare la morale cattolica come assoluta anche a chi cattolico non è.
questa è la chiesa cattolica, poi c'è chi sostiene che sia solo bene ed è incapace di vedere quanto di grave venga commesso in suo nome (nome a caso, Vittorio Messori) e viceversa chi a priori non è in grado di riconoscerne eventuali meriti sociali (e qui mi sa che non ti servono esempi).
Vale per la chiesa cattolica, vale per quella evangelica pentecostale.

Ovvio. In entrambe c'è del buono e c'è del marcio. Certo, bisognerebbe anche vedere in che percentuale, ma lasciamo perdere. Comunque, come io non mi sognerei mai di bollare come marci a priori coloro che professano religioni diverse (ivi compreso l'ateismo, che è anch'esso a tutti gli effetti una religione ), a prescindere da scandali vari, mi aspetterei lo stesso da parte altrui. Ma la reciprocità spesso scarseggia, mi sa.

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Va bene essere accecati dalla fede, ma certe prese di posizione dimostrano una totale incapacità di mettersi nei panni degl ialtri, in particolare di un non credenti:

senti, accecato ci sarai tu, dalla tua fede atea, non a caso non appena c'è un qualsiasi thread che parla di religione, accorri come una mosca al miele, specialmente se c'è da dare addosso ai cattolici. Per tua informazione, io ero ateo, quindi credimi che so mettermi nei panni dei non credenti, anzi molti mi contestano di ragionare troppe volte come quando ero ateo.

Originariamente inviato da Morkar Karamat

- questa settarella è paragonabile al Vaticno come peso a livello mondiale e soprattutto italiano?
- qusta settarella è uno stato teocratico con cui molti stati hanno degli accordi tali per cui essa ha dei provilegi fiscali etc. a danno anche dei cittadini non credenti o credenti in altre religioni?
- questa settarella non vive forse per le donazioni della decima di Kakà, del tutto volontarie, invece di essere finanziata con soldi pubblici dallo Stato italiano ?
- questa settarella ha un boss che 1 volta alla settimana suggerisce ai suoi aderenti le leggi da votare in Parlamento ?


etc.etc.etc.

Come sospettavo, non hai fatto nemmeno la fatica di leggere bene il mio post. Rileggilo, e noterai in diversi punti come questa "settarella" abbia in brasile un peso assai consistente e, in unione alle altre chiese pentecostali, certamente superiore a quello della chiesa cattolica, sotto tutti gli aspetti (numerico, economico, politico ecc.). Inoltre, mi stupisce come tu vada a giustificare la decima (che, caro mio, non è volontaria ma obbligatoria) e poi gridi allo scandalo se un cattolico vuole liberamente destinare il proprio otto per mille alla chiesa cattolica anzichè allo stato. Mha.

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Pensarci prima di chiedere perchè di questa settarella ad un ateo italiano non gliene può fregare di meno?
Poi per carità, se hanno sbagliato e rubato che paghino...un'altra differenza è che loro non hanno l'immunità come qualcun altro

E allora perchè ti sei intrufolato nella discussione, visto che non te ne frega niente? Semplicemente per trollare, forse???!! Lascia il thread a coloro cui interessa commentare dei fatti in maniera obiettiva, a questo punto

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Blue Spirit

E ti pare una scusa sufficiente? a mio avviso no. E comunque nella fattispecie, sarebbe più corretto ed obiettivo considerare il peso che la chiesa evangelica ha in Brasile, che è paragonabile se non superiore a quello della chiesa cattolica...eppure ci si è affannati tanto ad aggredire il papa in occasione del suo recente viaggio in brasile...per questa vicenda invece non si dice nulla...i conti non tornano, mi sa

nessuna scusa, sono dati di fatto . Parli del peso che la chiesa in questione ha in Brasile, ma in realtà il thread è incentrato sulla visibilità mediatica in Italia della notizia.
Se tu fossi editore, daresti più risalto ad una notizia allo stesso modo di qualunque altra o a quella che interesserebbe più ai lettori?
Pensi che Avvenire o l'Osservatore Romano non tengano conto della tipologia dei lettori quando decidono una linea editoriale da seguire?
Qui per il lettore medio italiano la cosa più eclatante della notizia è il coinvolgimento di Kakà, non dei prelati brasiliani coinvolti in uno scandalo.
Secondo te quanti italiani conoscono la differenza tra chiesa cattolica e evangelica? Io credo molto pochi, perché francamente se sparisse la seconda in Italia non se ne accorgerebbe quasi nessuno.

Originariamente inviato da Blue Spirit

Sarà, io continuo a pensarla come ho scritto sopra: bisognerebbe essere più obiettivi, considerando anche le realtà dei luoghi in cui sono accadute determinate cose, invece di strumentalizzare tutto secondo gli interessi del nostro orticello privato. Nel frattempo è interessante notare come, a seconda della convenienza del momento, si definisca la religione cattolica come quella per antonomasia in italia o, al contrario, un corpo già morto, con la maggioranza degli italiani che di fatto non ne farebbe parte. Credo che dovreste decidervi P.S. anticipo una delle possibili risposte: chi si dice cattolico semplicemente perchè è battezzato, ma poi non si sente parte della chiesa cattolica, NON è cattolico. Punto.

Non mi pare che la discussione sia sul peso della religione in Italia, e la realtà dei luoghi che ti citi è appunto il Brasile, non l'Italia.
Più che altro è sorprendente come tutto ad un tratto sembra quasi che l'Italia non sia più permeato di cattolicesimo e quindi tutte le chiese debbano avere la stessa visibilità in caso di scandali
(Anticipo pure io un'obiezione: si, l'Italia ha radici cattoliche, mi pare banale. Il discorso per me è se OGGI l'influenza di queste radici sia solo un bene o un male, ma qui si va pesantemente OT).

Poi, io ho detto una cosa ben diversa: tra le religioni, a farla da padrone in Italia è la cattolica, come numero di fedeli, spazi e fondi a disposizione. Con diversi ordini di grandezza. E non che la maggioranza degli italiani sia cattolica (o meno).
Poi se preferisci ti svacco il thread sull'incidenza della religione (o meglio, della chiesa) nella vita italiana o su quanti cattolici dichiarati seguano effettivamente i dettami della religione, ma immagino tu l'abbia aperto per altro motivo

[Encounter]

Sono un troll od un provocatore, se dico di non vedere differenze sostanziali con il comportamento della nostra chiesa cattolica? Quello di arraffare denaro a più non posso, senza il nobile scopo di destinarlo a chi più ne ha bisogno?
Con l'unica differenza che lì la setta è stata sgominata, qui invece...

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Questo è OT, ma è un OT che hai iniziato tu con quella frase...
Questa cosa è sempre carina e fa sorridere...se tu vivevi l'ateismo come religione e come un modo di cercare certezze, non mi stupisce che tu abbia preso in considerazione laocnversione: eri un ateo dogmatico e non una delle altre "correnti".
Se il non credere all'esistenza di qualcosa che non si vede e non si manifesta, salvo il poter cambiare idea in qualsiasi momento se si manifestasse la consideri una "fede", allora crediamo tutti in migliaia di religioni: quella che Zeus che lancia i fulmini non esiste, quella che non esiste il Flying Spaghetti Monster etc.etc.

Bhe, mi sa che non è molto OT, visto la piega che hai fatto prendere al thread, anzi a prescindere. Puoi sorridere quanto vuoi, ma nei fatti l'ateismo militante viene vissuto in maniera integralista: lo dimostra il tuo fuorore antireligioso e anticristiano, che non manchi mai di manifestare , ma non è solo una tua caratteristica, accomuna la maggioranza degli atei che ho conosciuto e conosco. Quelli cui mancano queste caratteristiche (che tu manifesti pienamente, ma invece di fare un esamino di coscienza ti vai a preoccupare di accusare me di essere un ex-ateo dogmatico per toglierti la pressione di dosso, peccato per te che hai toppato anche stavolta perchè non ero affatto ateo per cercare certezze ) solitamente si autodefiniscono "non religiosi" o "atei agnostici" o semplicemente "agnostici". La loro convinzione è spesso fermissima, al punto di avvicinarli talvolta a quelli che definisci "dogmatici", ma lasciano sempre aperto qualche spiraglio. E comunque resta il fatto che anch'essi, spesso senza rendersene conto, la vivono comunque con caratteristiche simili a quella di una fede. Che non è una cosa messa lì per cercare certezze come la definisci tu (e non solo tu), ma un'intima convinzione che abbraccia tutta l'esistenza, propria e dell'intero universo.

Per come hai impostato la discussione era inevitabile.

ma fammi il piacere tu accorri in qualsiasi discussione ove si parli di religione, anzi spesso ne apri tu, naturalmente solo quando c'è da denigrare o attaccare in qualche modo il cristianesimo, e il cattolicesimo in particolare(la tua sign credo sia emblematica, ma è solo la punta dell'iceberg). Non sono mica iscritto a questo forum da tre giorni, eh

Allora ti potevi rispondere da solo: i problemi che crea il Vaticano ad un ateo italiano non sono paragonabili a quelli che gli crea questa setta brasiliana, senza stupirti + di tanto, no? Peace and Love

scusami, ma io non ero così ossessionato dal vaticano, semplicemente me ne fregavo

Allora ne parleranno i mass media brasiliani e si indigneranno gli atei brasiliani. Quando ci si lamenta della troppa visibilità del Papa in RAI, si dice che essendo la religione maggioritaria è normale che sia così, Bene, io sono parzialmente d'accordo. Ma allora anche gli scandali del Papa e dei vescovi saranno più publicizzati, che diamine, di quelli di una setta brasiliana, no? O preferisci che si parli sempre del cattolicesimo quando ci sono notizie positive e invece per quelle negative si glissi parlando delle porcate che fanno in Brasile?

Affatto. Io sono per un'informazione obiettiva e imparziale, che quindi non può ridursi a guardare solamente nell'orticello di casa nostra (tipico provincialismo italico), altrimenti potremmo anche abolire tutta la sezione "esteri" dei quotidiani senza contare che del cattolicesimo cmq si parla tanto delle cose marcie, ma quasi mai delle cose buone...si preferisce parlare sempre e comunque di qualche decina di preti pedofili (cifra probabilmente esagerata, anche perchè per molti tra l'altro le accuse non vengono nemmeno dimostrate e/o accertate....piccolo suggerimento: sai quanti pedofili si aggirano nelle normali famiglie, senza che di norma lo si venga a sapere in tv? chiedi a qualche assistente sociale o a qualche avvocato...) ma quasi mai delle migliaia che danno ogni giorno la vita al servizio degli altri, in particolare dei più sfortunati...è proprio vero che il bene non fa scoop

è volontaria nel momento in cui è volontario appartenere alla setta che ti obbliga a versarla

graziosa acrobazia logico/linguistica se la metti su questo piano è ovvio...ma scommetto che se il vaticano facesse lo stesso con tutti i suoi fedeli, non la prenderesti come una cosa tanto normale, tranquilla e comprensibile.

Grido allo scandalo per come vengono ripartiti i soldi di chi non esprime una preferenza

questa protesta che sento spesso è difficilmente giustificabile...se proprio ti dà così fastidio che il tuo otto per mille, non esprimendo una preferenza, vada anche alla chiesa cattolica, basta fare la fatica di esprimere una preferenza contraria, molto più facile di stare a lamentarsi dalla mattina alla sera, cosa che mi ricorda molto l'atteggiamento assolutamente lagnoso e non costruttivo di chi non va mai a votare, salvo lamentarsi sempre e comunque di chi poi va al governo (su scala nazionale, regionale, provinciale o comunale)
P.S. cmq, a scanso di equivoci, io non avrei nessun problema a modificare la norma attualmente in vigore sull'assegnazione delle preferenze non espresse, anzi...peccato che a molti anticattolici, più che questa (tutto sommato giusta) rivendicazione, interessi molto di più l'integrale abolizione del sistema dell'otto per mille...chissa perchè...

mi sognerei mai di impedirti di donare anche tutti i tuoi averi ad una chiesa, associazione o quello che vuoi.

e ci mancherebbe altro, aggiungerei

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da Amu_rg550

nessuna scusa, sono dati di fatto . Parli del peso che la chiesa in questione ha in Brasile, ma in realtà il thread è incentrato sulla visibilità mediatica in Italia della notizia.
Se tu fossi editore, daresti più risalto ad una notizia allo stesso modo di qualunque altra o a quella che interesserebbe più ai lettori?
Pensi che Avvenire o l'Osservatore Romano non tengano conto della tipologia dei lettori quando decidono una linea editoriale da seguire?
Qui per il lettore medio italiano la cosa più eclatante della notizia è il coinvolgimento di Kakà, non dei prelati brasiliani coinvolti in uno scandalo.
Secondo te quanti italiani conoscono la differenza tra chiesa cattolica e evangelica? Io credo molto pochi, perché francamente se sparisse la seconda in Italia non se ne accorgerebbe quasi nessuno.

Oh bhe io di evangelici ne conosco davvero parecchi, vallo a dire a loro e ti prendono a pedate
Cmq fughiamo un equivoco: il thread non è tanto improntato sulla visibilità mediatica della notizia tout court, quanto piuttosto sull'obiettività dell'informazione (nello specifico, su questo tipo di argomenti)

Non mi pare che la discussione sia sul peso della religione in Italia, e la realtà dei luoghi che ti citi è appunto il Brasile, non l'Italia.
Più che altro è sorprendente come tutto ad un tratto sembra quasi che l'Italia non sia più permeato di cattolicesimo e quindi tutte le chiese debbano avere la stessa visibilità in caso di scandali
(Anticipo pure io un'obiezione: si, l'Italia ha radici cattoliche, mi pare banale. Il discorso per me è se OGGI l'influenza di queste radici sia solo un bene o un male, ma qui si va pesantemente OT).
Poi, io ho detto una cosa ben diversa: tra le religioni, a farla da padrone in Italia è la cattolica, come numero di fedeli, spazi e fondi a disposizione. Con diversi ordini di grandezza. E non che la maggioranza degli italiani sia cattolica (o meno).
Poi se preferisci ti svacco il thread sull'incidenza della religione (o meglio, della chiesa) nella vita italiana o su quanti cattolici dichiarati seguano effettivamente i dettami della religione, ma immagino tu l'abbia aperto per altro motivo

Appunto, evitiamo di andare troppo OT sennò davvero non se ne esce più, e quando ho parlato di troll e provocatori, intendevo proprio prevenire la creazione del solito OT rissoso e distruttivo, per cercare di parlare in maniera (si spera, anzi forse dovrei già dire: si sperava) costruttiva e non gratuitamente offensiva sull'obiettività dell'informazione (senza provincialismi italioti), nel particolare riguardo questi argomenti .

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da Encounter

Sono un troll od un provocatore, se dico di non vedere differenze sostanziali con il comportamento della nostra chiesa cattolica? Quello di arraffare denaro a più non posso, senza il nobile scopo di destinarlo a chi più ne ha bisogno?
Con l'unica differenza che lì la setta è stata sgominata, qui invece...

Dicevano saggiamente i latini: excusatio non petita, accusatio manifesta

1) Prova ciò che dici
2) La "setta" non è stata affatto sgominata

Ma dal tuo modo di porti, è solo una pia illusione sperare che tu voglia intavolare una discussione costruttiva, e incentrata sul topic di questo thread, che ho rimarcato nei post precedenti.
Spero che con quest'ultima risposta la si smetta di creare flame con accuse gratuite...la speranza è l'ultima a morire...

[cdimauro]

Sai perché un ateo oggi è praticamente costretto a essere antireligioso, e in particolare anticristiano qui in Italia? "Semplicemente" perché le religioni vanno a toccare due cose molto importanti: la propria libertà e il portafogli.

Nel primo caso con varie leggi fatte approvare che ci riportano direttamente nel medioevo.

Nel secondo caso con la storia dell'8 e 5 per mille, delle varie esenzioni e dei contribuiti che si intascano gli enti religiosi.

Qui, visto che ne hai parlato, hai completamente torto perché non è questione di preferenza o meno: sono soldi a cui lo stato "rinuncia" a intascare (o cede) e che in ogni caso deve RECUPERARE sotto forma di ALTRE TASSAZIONI che vanno a toccare il portafogli di chi NON VUOLE CONTRIBUIRE IN NESSUNO MODO E IN NESSUNA FORMA.

Io in linea di principio non avrei nessun problema con le religioni: se si facessero i fatti loro senza andare a toccare la mia libertà e i LORO fedeli, e NON lo stato (e quindi io), contribuissero al sostentamento dei loro "rappresentanti" e al mantenimento delle loro strutture.

Di fatto non è così, e di fatto io continuerò ad oppormi con tutti i mezzi che ho a disposizione, forum inclusi.

[CYRANO]

Originariamente inviato da Blue Spirit

Usa e brasile indagano sulle attività dei fondatori di «renascer em cristo»
I giudici inguaiano la chiesa di Kaká
Il Pallone d’oro versa un decimo del suo stipendio, i capi sono agli arresti


RIO DE JANEIRO — Kaká l’ha confessato di recente: voglio diventare pastore, dopo aver smesso di giocare. Alla «Renascer em Cristo» si augurano che quel giorno sia abbastanza lontano. Soprattutto se è vero che — da buon evangelico e secondo i precetti della Bibbia — il milanista versa il suo «decimo», cioè il 10 per cento di quello che guadagna, nelle casse della sua Chiesa. O «setta». Oppure ancora «associazione a delinquere» e centrale di riciclaggio di denaro, secondo le accuse della giustizia brasiliana. Dei milioni di Kaká hanno bisogno soprattutto Estevam e Sonia Hernandes, i fondatori della Renascer. La coppia è agli arresti negli Stati Uniti. Lei si è proclamata «vescova», lui addirittura apostolo. Uno status che evidentemente porta con sé bisogni spiccioli come magioni in Brasile e negli Usa, appartamenti, fazendas, centinaia di cavalli, un elicottero e decine di società intestate a prestanomi. Più guai seri con la giustizia di due Paesi.

Il legame del più forte calciatore del mondo con la più discussa tra le sette pentecostali brasiliane è di ferro. Apostolo e vescova hanno celebrato il matrimonio di Kaká e Carolina. Il giocatore nutre in loro fede assoluta. «Non ho mai dubitato nemmeno per un attimo della loro onestà e integrità », ha detto di recente. Oggi la fama planetaria del giocatore, le esibizioni di fede in campo e fuori, l’ammissione di versare ai due una quantità enorme di denaro hanno rilanciato gli interrogativi. «Passi per le magliette e le dichiarazioni di verginità—ha scritto l’altro giorno la Folha de São Paulo — Ma con tali frequentazioni come è possibile esaltare Kaká come modello per i giovani?».

Il giocatore è discepolo della Renascer da quando era solo un piccolo movimento sorto nei quartieri bene di San Paolo. Grazie alla carica aggressiva e alle suggestioni apocalittiche, tipica dei pentecostali, e soprattutto alle doti di marketing dell’apostolo Estevam, oggi è un gigante da svariati milioni di adepti, 1.200 templi in Brasile e all’estero, tv e stazioni radio. Dai giovani di classe media è arrivata nelle favelas, dove rastrellare denaro tra i più poveri. L’ultima mobilitazione a San Paolo, la Marcia per Gesù, ha visto la presenza di 3 milioni di persone (il Papa, lo scorso maggio, ne ha riuniti appena 800 mila). Per la prima volta mancavano i fondatori, apparsi solo su uno schermo gigante. Sonia e Estevam erano stati arrestati lo scorso gennaio all’aeroporto di Miami, mentre tentavano di entrare negli Stati Uniti con 56 mila dollari non dichiarati, nascosti nelle valigie tra le Bibbie. Ad agosto il processo: 5 mesi in galera e altrettanti ai domiciliari. Oggi i due sono nella loro villa di Boca Raton, sulle spiagge della Florida. Kaká telefona quasi tutti i giorni.

I dollari nella valigia sono poca cosa in confronto alla valanga di processi aperti in Brasile, al sequestro di quasi tutti i beni e alla richiesta di arresto che attende la coppia se dovesse rimettere piede in patria. I giudici sospettano che la Renascer abbia dirottato per anni i soldi delle decime nel patrimonio personale di apostolo e compagna. I pm di San Paolo lo hanno stimato in 130 milioni di reais, circa 52 milioni di euro. In compenso la setta deve milioni in affitti, bollette e al fisco. La giustizia è andata anche a vedere tre entità assistenziali della Renascer nella regione di San Paolo, trovate in stato di abbandono, con cibo andato a male e bambini che dormivano per terra. Di bilanci neanche a parlarne. Buona parte dei beni della coppia sono intestati a società fittizie, parenti e prestanomi. Per la Renascer è tutto falso, un complotto della grande stampa (i giudici si sono mossi dopo inchieste giornalistiche). Durante i culti, i pastori denunciano la mano del demonio dietro a quelle della giustizia.

Come nel caso di Kaká, ce ne vuole per far vacillare la fede di un evangelico pentecostale. Per il quale la ricchezza materiale non solo non è peccato, ma è un dono di Dio, e la felicità va ricercata sulla Terra. Niente di male, quindi, se la vescova veste Gucci, si è rifatta da capo e piedi e usa la sacrestia come camerino di un teatro prima di entrare sul palco. La Renascer resta una potenza, capace di mobilitare spostare centinaia di migliaia di voti da un candidato all’altro e, come tutte le Chiese, è trattata con i guanti dalla politica. La stessa legislazione brasiliana le permette di utilizzare il denaro dei fedeli senza troppe esigenze di bilancio.

Rocco Cotroneo
28 dicembre 2007
www.corriere.it



Come da titolo, non voglio scatenare alcun flame, e spero che si astengano i provocatori che non hanno nulla da fare se non usare cose del genere come pretesto per uscirsene con commenti minimalisti alla australopitecus becerus tipo "abolirei tutte le religioni" e robette simili...vorrei invece riflettere su qualcosa di più interessante: l'assenza di pesi e misure uguali per tutti. Quando un qualsiasi esponente della chiesa cattolica (partendo dal papa per arrivare al pretino di campagna) commette anche il minimo errore, nella stragrande maggioranza dei casi persino tutto da verificarsi, ecco che ci strappa le vesti gridando allo scandalo, partono i commenti pretestuosi, le condanne, il tutto amplificato dai vari mass media. In questo caso, invece, non ne ha parlato nessuno. Semplicemente un articoletto sul sito web del corriere della sera, apparso stamattina e già praticamente scomparso adesso (ho dovuto spulciare la homepage per ritrovare il microlink). Sono disgustato da questa mancanza di coerenza. La cosa mi disgusta ancora di più perchè è successa in una chiesa evangelica pentecostale, un mondo dove si ama sparare a zero sulla chiesa cattolica e sul papa in particolare, sulle loro presunte ricchezze, e poi mi tocca leggere queste cose (in particolare le righe in neretto). Disgustato, ma niente affatto stupito.

Presunte ???



Cmamlzmla

[Tommy81]

Io non capisco ancora come si possa prestare fede a queste pseudo sette cristiane. Esistono religioni cristiane per così dire "canoniche" cosa c'entra fondarne una così. Io non so su cosa si basi questa setta a cui appartiene Kakà... però mi sanno tutte truffe.