I notebook in offerta: record a $299

Redazione di Hardware Upg · 10-10-2007, 07:24

Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/portati...299_22843.html

I produttori provano a sollevare i propri margini proponendo design e tecnologia ma, alla fine, è sempre il prezzo più basso a vincere

Click sul link per visualizzare la notizia.

zeropitone · 10-10-2007, 07:35

Più che una news mi sembra una ricerca di mercato!!

Nicky Grist · 10-10-2007, 07:40

Purtroppo tutto questo stritola i piccoli punti vendita. I margini minimi che ora si hanno rendono quasi non conveniente vendere portatili, periferiche ecc. Sono moltissimi i clienti attirati, come ben detto nell'articolo, da veri specchietti per le allodole. Ad occhi esperti in molti casi risultano fregature ma la gente compra. La cosa interessante è che la grande distribuzione continua ad affidare i reparti tecnologici a ragazzini completamente ignoranti in materia. Questo permette ai piccoli centri specializzati di far valere le proprie competenze riuscendo a vivere.

joe4th · 10-10-2007, 07:44

Il problema è capire la qualità di quei prodotti, perché alla fine
processori, memorie, schede video sono uguali per tutti, ma spesso
la differenza tra i portatili da 699E e quelli da 1300E (che hanno
esattamente le stesse prestazioni, stesso processore, stessa scheda
video) la fanno proprio le componentistiche di contorno, come gli chassis (spesso quelli di fascia bassa cadono a pezzi dopo pochi mesi [e lo sportellino non si apre, e si stacca il frontalino, e lo spinotto USB si ossida, etc.),
i sistemi di raffreddamento, la qualità delle plastiche, la qualità dello schermo,
la batteria.

Davis5 · 10-10-2007, 07:58

non e' un segreto.. una licenza oem costa attorno ai 100 euro a seconda delle versioni... (home basic-business-ultimate ecc)
un po' meno per chi vuole un win xp home edition...

come tutti i linuxiani sanno... e' virtualmente impossibile comprare un notebook senza sistema operativo tra quelli in offerta...

zanardi84 · 10-10-2007, 07:58

Sarà anche a 299€, quindi un prezzo ipercompetitivo, ma stiamo parlando di una macchina abbastanza old. In ufficio ci vorrebbe lo stesso 1GB di ram, anche se si usasse per esempio Ubuntu (con 1GB di ram è bello fluido, mentre con 512 secondo me arranca un pochino. Ovviamente con gli effetti video disattivati).

al-edit-so60 · 10-10-2007, 08:20

..e invece l'articolo dice anche una cosa molto interessante per chi è del settore e magari anche per chi vuole orientare il proprio business:
i notebook in particolare, sono ormai oggetti che uno si porta dietro alla pari del telefono e dell'orologio, fanno parte dell' "abbigliamento" e degli accessori di una persona.
Quindi chi capisce che il fattore estetico è forse la prima cosa da curare in tale oggetto... ha capito dove è il business del prossimissimo futuro, chi non l'ha capito si troverà fuori...

Il secondo fattore differenziale è qualità del prodotto e delle sue componenti.

Il terzo ed ultimo fattore, soddisfatti i precedenti, sono le caratteristiche tecniche.

biffuz · 10-10-2007, 08:25

Non capiscono perché si lamentano della corsa al ribasso dei prezzi. Sono loro che li fanno, no?
Anche il discorso sulla qualità è relativo. Magari si rompe dopo un anno, ma a 300 € è ancora conveniente visto che uno da 1000€ si rompe dopo tre (e ho visto anche di peggio).

the.smoothie · 10-10-2007, 08:26

Però con 213€ (e magari un piccolo upgrade di memoria) hai già bello che pronto un piccolo serverillo a basso costo! (hai tutto quello che ti serve senza lo sbattimento di reperire i componenti e il loro assemblaggio!)

Sarà che di componentistica me ne intendo il giusto, quindi evito le offertone sottocosto con componentistica che non centra una mazza, però trovo queste offerte molto interessanti e con un pò di pazienza e buon occhio qualcosa che ne valga la pena si trova sempre! E poi santa pace, con l'euro che ha raddoppiato i prezzi di ogni genere di consumo, ben vengano queste offerte e dei prezzi più umani! (che si sbattano anche i venditori ed i produttori coi loro margini di profitto risicati o non più alti come poco tempo fa!)

Comunque la qualità costruttiva si nota, però mi chiedo che cosa ci debba fare la gente con un portatile o cosa ci faccia per ridurre un portatile ad un ammasso di ferraglia dopo pochi mesi di utilizzo! Ho un portatile del cavolo da 6 anni ed è ancora tutto intero! Mio fratello (che è abbastanza sciatto nel tenere le cose!) in effetti ne ha distrutti 2 nel frattempo! Se si prestasse un pò più di riguardo alle cose, anche il portatile da due baiocchi avrebbe una vita più longeva.

E comunque la scusa per aumentare i prezzi i costruttori ce l'hanno: processori video dedicati di fascia alta, solid state disk, doppia scheda video, dischi rigidi più capienti, più veloci e quindi più costosi, ovvero potrebbero puntare di più sulla tecnologia nuova così da tenere i prezzi più alti, solo che in questo modo l'utente medio (che non è ricco e non ha valangate di soldi da spendere ogni mese!) manco se li fila o non li compra!

Ciauz!

YYD · 10-10-2007, 08:31

Io non vedo l'ora che finisca la moda degli schermi lucidi, chiamati con vari nomi fantasiosi e passati come "feature" ma che rendono infernali lunghe sedute al notebook a causa dei riflessi. Il bello è che questi schermi costano meno di quelli "opachi" a causa della mancanza della pellicola antiriflesso ma ciononostante vengono proposti come "valore aggiunto" e quindi giustificano un costo superiore dell'apparecchio. Ho notato anche che le tastiere più robuste sono a volte in dotazione dei prodotti meno blasonati ( la pressione dei tasti centrali dà un'idea della scomoda cedevolezza della tastiera ) e solo per questi due motivi la scelta di un notebook si trasforma per me in una specie di estenutante "caccia al tesoro" che sempre si conclude con l'acquisto di prodotti meno dotati rispetto ad altri più completi ma con schermo a specchio e tastiera cedevole...

Fx · 10-10-2007, 08:36

e i mac user che continuano con lo spot elettorale che "windows costa 600 euro e ha meno di quello che noi abbiamo a 139 euro" dove sono?

a me chemme se la licenza full di windows costa 600 euro quando per 219 mi prendo un portatile con windows?

sarà che vogliono liberarsi di quel portatile al punto che ti pagano 481 euro per prendertelo, evidentemente

parlando seriamente, è ora di finirla di andare in giro a dire la CAZZATA dei 600 euro di windows, quando il 99% delle licenze vendute sono OEM e di queste una gran parte a prezzi ben diversi rispetto a quelle riservate al pubblico

vorrei davvero vedere quanto paga una licenza di windows gateway, dell o hp... all'utente finale costa 85$, dopo che ci devono guadagnare sopra i vari livelli di distribuzione (per lo meno grossista e negoziante), quindi probabilmente all'origine costa intorno ai 50$, se poi oltre ad andare all'origine compri licenze in volume di milioni di unità il prezzo imho si dimezza secco

altro che 600 euro, dite meno cazzate, su, i politici in campagna elettorale sono più onesti

Enel · 10-10-2007, 08:36

edit

baronz · 10-10-2007, 08:39

specchietti per le allodole ? un portatile con

"display da 15,4 pollici, Intel Celeron M da 1.6GHz , 512MB di memoria ram e HD da 80 GByte e venduto a $299.00"

lo comprerei subito ! per quello che ci devo fare andrebbe più che bene !
E anche nei vari sottocosto dei supermercati si trovano dei prezzi favolosi per buoni prodotti !

fgpx78 · 10-10-2007, 08:43

Da quanto ho letto su siti stranieri a riguardo di questa offerta, i Gateway sono da evitare pure se te li regalano

diabolik1981 · 10-10-2007, 08:49

Quote:

Originariamente inviato da baronz

specchietti per le allodole ? un portatile con

"display da 15,4 pollici, Intel Celeron M da 1.6GHz , 512MB di memoria ram e HD da 80 GByte e venduto a $299.00"

lo comprerei subito ! per quello che ci devo fare andrebbe più che bene !
E anche nei vari sottocosto dei supermercati si trovano dei prezzi favolosi per buoni prodotti !

Esatto. Proprio ieri mi è arrivato un volantino di una nota catena che a 499€ dava un T2350, 1GB ram, HD 120 GB, 15,4"... e non un marchio qualsiasi, ma Toshiba, con ovviamente Vista Premium.

defmaka · 10-10-2007, 08:52

La crisi del prezzo è tipica di tantissimi settori... a furia di lotte basate sul prezzo, questo è quello che poi percepisce il consumatore e basta. Perchè sono fioriti nel tempo i negozi via internet? Perchè il venditore elimina i costi della rete commerciale e negli ultimi anni il cliente ha dimostrato di apprezzare sempre meno l'addetto commerciale che ti spiega le cose più o meno bene, vuoi un pò per l'arroganza del cliente medio che crede comunque di sapere tutto dopo aver letto 2 menate su internet che e' cresciuta a dismisura negli ultimi anni, vuoi per l'eccessiva ignoranza di molti venditori che magari sono ottimi commerciali ma non hanno preparazione.
Anche io, che faccio un lavoro a contatto col pubblico, quando posso oriento i miei acquisti sull'online e basta, perchè non sopporto che mi richiamino, mi scassino le balle etc. Le mailing list al max le filtro come spam.
Cmq nulla di nuovo sotto il sole.

Actam · 10-10-2007, 09:05

Macchina stravecchia...
ma farebbe gola a molti molti miei clienti.
Persone che vogliono spendere massimo 500 euro tutto compreso (sistema, stampante, programmi gestionali).
Se il sistema fosse in notebook per loro sarebbe meglio ancora, dato che occupa meno spazio e possono sistemarlo senza comprare una nuova scrivania.

E se state pensando "e le prestazioni?", devo aggiungere: chia adesso usa un pentium secondo voi ricerca prestazioni?

riuzasan · 10-10-2007, 09:10

L'esempio del pc di gateway è marginale: è una scorta che il produttore si sta levando dai piedi perchè non venderebbe mai a prezzo pieno essendo un portatile con una configurazione di due anni fa.
Più preoccupante è la situazine dei PC con 2GB/Core duo/HD 160/Geforfe 7400 a 599E ...
Mi riferisco in particolare ad un prodotto Toshiba in vendita in offerta in una famosa catena di Ipermercati.
Il modello ha un noto problema di surriscaldamento riscontrabile su 2000 forum e che porta ad un anomalo numero di macchine mandate in assistenza: mi pare sia meglio discutere di questi imbarazzanti esempi del punto a cui si è arrivati.

Oramai alcuni produttori creano prodotti di una qualità per lo meno discutibile ... oltre al su citato Toshiba, ho davanti a me un modello Acer con Turion X2 che dopo 30 min di lavoro ha il lato destro dove si poggia il polso infuocato: risultato ... necessità di usare una tastiera USB esterna.

GianL · 10-10-2007, 09:11

qual è il record qui in Italia?
avevo sentito di un NB basato su cpu VIA (?) a un prezzo iper-basso, tanto che è andato esaurito in 5 min dall'apertura in tutti i negozi della catena. Non mi ricordo però nè prezzo nè configurazione.

DevilsAdvocate · 10-10-2007, 09:21

Tutto l'articolo sembra un pò una presa per i fondelli, qua in Italia:

1) Non si trovano notebooks sotto ai 400 Euro (circa il doppio di quel prezzo lì)
ed in genere anche le offertono vengono minimo 499 Euro (siamo a circa 2
volte e mezzo quel prezzo....)

2) Non si trovano notebooks che non abbiano annessa la licenza di Windows
Vista (che costerà meno del prezzo retail ma son sempre 40 euro, e se il
prezzo fosse di 219 euro come dite voi 40 sarebbe un bel margine)

10-10-2007, 07:40	#3
Nicky Grist Senior Member Iscritto dal: Jan 2003 Città: Piacenza....ma piacentino MAI!!! Messaggi: 1644	sottocosto Purtroppo tutto questo stritola i piccoli punti vendita. I margini minimi che ora si hanno rendono quasi non conveniente vendere portatili, periferiche ecc. Sono moltissimi i clienti attirati, come ben detto nell'articolo, da veri specchietti per le allodole. Ad occhi esperti in molti casi risultano fregature ma la gente compra. La cosa interessante è che la grande distribuzione continua ad affidare i reparti tecnologici a ragazzini completamente ignoranti in materia. Questo permette ai piccoli centri specializzati di far valere le proprie competenze riuscendo a vivere.

10-10-2007, 07:58	#6
zanardi84 Senior Member Iscritto dal: Apr 2004 Città: La regione del Triplete Messaggi: 5733	Sarà anche a 299€, quindi un prezzo ipercompetitivo, ma stiamo parlando di una macchina abbastanza old. In ufficio ci vorrebbe lo stesso 1GB di ram, anche se si usasse per esempio Ubuntu (con 1GB di ram è bello fluido, mentre con 512 secondo me arranca un pochino. Ovviamente con gli effetti video disattivati). __________________ Trattative felicemente concluse con domienico120, xbax88 ed engiel, ottimi e seri utenti.

10-10-2007, 08:20	#7
al-edit-so60 Bannato Iscritto dal: May 2002 Città: Roma Messaggi: 1623	..e invece l'articolo dice anche una cosa molto interessante per chi è del settore e magari anche per chi vuole orientare il proprio business: i notebook in particolare, sono ormai oggetti che uno si porta dietro alla pari del telefono e dell'orologio, fanno parte dell' "abbigliamento" e degli accessori di una persona. Quindi chi capisce che il fattore estetico è forse la prima cosa da curare in tale oggetto... ha capito dove è il business del prossimissimo futuro, chi non l'ha capito si troverà fuori... Il secondo fattore differenziale è qualità del prodotto e delle sue componenti. Il terzo ed ultimo fattore, soddisfatti i precedenti, sono le caratteristiche tecniche. Ultima modifica di al-edit-so60 : 10-10-2007 alle 09:33.

10-10-2007, 08:36	#11
Fx Bannato Iscritto dal: Dec 2000 Messaggi: 2097	e i mac user che continuano con lo spot elettorale che "windows costa 600 euro e ha meno di quello che noi abbiamo a 139 euro" dove sono? a me chemme se la licenza full di windows costa 600 euro quando per 219 mi prendo un portatile con windows? sarà che vogliono liberarsi di quel portatile al punto che ti pagano 481 euro per prendertelo, evidentemente parlando seriamente, è ora di finirla di andare in giro a dire la CAZZATA dei 600 euro di windows, quando il 99% delle licenze vendute sono OEM e di queste una gran parte a prezzi ben diversi rispetto a quelle riservate al pubblico vorrei davvero vedere quanto paga una licenza di windows gateway, dell o hp... all'utente finale costa 85$, dopo che ci devono guadagnare sopra i vari livelli di distribuzione (per lo meno grossista e negoziante), quindi probabilmente all'origine costa intorno ai 50$, se poi oltre ad andare all'origine compri licenze in volume di milioni di unità il prezzo imho si dimezza secco altro che 600 euro, dite meno cazzate, su, i politici in campagna elettorale sono più onesti Ultima modifica di Fx : 10-10-2007 alle 08:41.

10-10-2007, 08:36	#12
Enel Senior Member Iscritto dal: Jan 2004 Città: Pordenone Messaggi: 615	edit Ultima modifica di Enel : 10-10-2007 alle 08:40.

10-10-2007, 07:24	#1
Redazione di Hardware Upg www.hwupgrade.it Iscritto dal: Jul 2001 Messaggi: 75173	Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/portati...299_22843.html I produttori provano a sollevare i propri margini proponendo design e tecnologia ma, alla fine, è sempre il prezzo più basso a vincere Click sul link per visualizzare la notizia.

10-10-2007, 07:35	#2
zeropitone Member Iscritto dal: Nov 2005 Messaggi: 49	Più che una news mi sembra una ricerca di mercato!!

10-10-2007, 07:44	#4
joe4th Senior Member Iscritto dal: Jan 2003 Messaggi: 2355	Il problema è capire la qualità di quei prodotti, perché alla fine processori, memorie, schede video sono uguali per tutti, ma spesso la differenza tra i portatili da 699E e quelli da 1300E (che hanno esattamente le stesse prestazioni, stesso processore, stessa scheda video) la fanno proprio le componentistiche di contorno, come gli chassis (spesso quelli di fascia bassa cadono a pezzi dopo pochi mesi [e lo sportellino non si apre, e si stacca il frontalino, e lo spinotto USB si ossida, etc.), i sistemi di raffreddamento, la qualità delle plastiche, la qualità dello schermo, la batteria.

10-10-2007, 07:58	#5
Davis5 Senior Member Iscritto dal: Jul 2006 Messaggi: 810	non e' un segreto.. una licenza oem costa attorno ai 100 euro a seconda delle versioni... (home basic-business-ultimate ecc) un po' meno per chi vuole un win xp home edition... come tutti i linuxiani sanno... e' virtualmente impossibile comprare un notebook senza sistema operativo tra quelli in offerta...

10-10-2007, 08:25	#8
biffuz Senior Member Iscritto dal: Jul 2001 Messaggi: 3480	Non capiscono perché si lamentano della corsa al ribasso dei prezzi. Sono loro che li fanno, no? Anche il discorso sulla qualità è relativo. Magari si rompe dopo un anno, ma a 300 € è ancora conveniente visto che uno da 1000€ si rompe dopo tre (e ho visto anche di peggio).

10-10-2007, 08:26	#9
the.smoothie Senior Member Iscritto dal: Feb 2004 Città: Imola(BO) Messaggi: 442	Però con 213€ (e magari un piccolo upgrade di memoria) hai già bello che pronto un piccolo serverillo a basso costo! (hai tutto quello che ti serve senza lo sbattimento di reperire i componenti e il loro assemblaggio!) Sarà che di componentistica me ne intendo il giusto, quindi evito le offertone sottocosto con componentistica che non centra una mazza, però trovo queste offerte molto interessanti e con un pò di pazienza e buon occhio qualcosa che ne valga la pena si trova sempre! E poi santa pace, con l'euro che ha raddoppiato i prezzi di ogni genere di consumo, ben vengano queste offerte e dei prezzi più umani! (che si sbattano anche i venditori ed i produttori coi loro margini di profitto risicati o non più alti come poco tempo fa!) Comunque la qualità costruttiva si nota, però mi chiedo che cosa ci debba fare la gente con un portatile o cosa ci faccia per ridurre un portatile ad un ammasso di ferraglia dopo pochi mesi di utilizzo! Ho un portatile del cavolo da 6 anni ed è ancora tutto intero! Mio fratello (che è abbastanza sciatto nel tenere le cose!) in effetti ne ha distrutti 2 nel frattempo! Se si prestasse un pò più di riguardo alle cose, anche il portatile da due baiocchi avrebbe una vita più longeva. E comunque la scusa per aumentare i prezzi i costruttori ce l'hanno: processori video dedicati di fascia alta, solid state disk, doppia scheda video, dischi rigidi più capienti, più veloci e quindi più costosi, ovvero potrebbero puntare di più sulla tecnologia nuova così da tenere i prezzi più alti, solo che in questo modo l'utente medio (che non è ricco e non ha valangate di soldi da spendere ogni mese!) manco se li fila o non li compra! Ciauz!

10-10-2007, 08:31	#10
YYD Member Iscritto dal: Feb 2006 Messaggi: 278	Io non vedo l'ora che finisca la moda degli schermi lucidi, chiamati con vari nomi fantasiosi e passati come "feature" ma che rendono infernali lunghe sedute al notebook a causa dei riflessi. Il bello è che questi schermi costano meno di quelli "opachi" a causa della mancanza della pellicola antiriflesso ma ciononostante vengono proposti come "valore aggiunto" e quindi giustificano un costo superiore dell'apparecchio. Ho notato anche che le tastiere più robuste sono a volte in dotazione dei prodotti meno blasonati ( la pressione dei tasti centrali dà un'idea della scomoda cedevolezza della tastiera ) e solo per questi due motivi la scelta di un notebook si trasforma per me in una specie di estenutante "caccia al tesoro" che sempre si conclude con l'acquisto di prodotti meno dotati rispetto ad altri più completi ma con schermo a specchio e tastiera cedevole...

10-10-2007, 08:39	#13
baronz Senior Member Iscritto dal: Jun 2002 Città: Imola Messaggi: 414	specchietti per le allodole ? un portatile con "display da 15,4 pollici, Intel Celeron M da 1.6GHz , 512MB di memoria ram e HD da 80 GByte e venduto a $299.00" lo comprerei subito ! per quello che ci devo fare andrebbe più che bene ! E anche nei vari sottocosto dei supermercati si trovano dei prezzi favolosi per buoni prodotti !

10-10-2007, 08:43	#14
fgpx78 Senior Member Iscritto dal: Jan 2005 Città: Milano Messaggi: 1971	Da quanto ho letto su siti stranieri a riguardo di questa offerta, i Gateway sono da evitare pure se te li regalano

10-10-2007, 08:52	#16
defmaka Member Iscritto dal: Feb 2004 Messaggi: 59	La crisi del prezzo è tipica di tantissimi settori... a furia di lotte basate sul prezzo, questo è quello che poi percepisce il consumatore e basta. Perchè sono fioriti nel tempo i negozi via internet? Perchè il venditore elimina i costi della rete commerciale e negli ultimi anni il cliente ha dimostrato di apprezzare sempre meno l'addetto commerciale che ti spiega le cose più o meno bene, vuoi un pò per l'arroganza del cliente medio che crede comunque di sapere tutto dopo aver letto 2 menate su internet che e' cresciuta a dismisura negli ultimi anni, vuoi per l'eccessiva ignoranza di molti venditori che magari sono ottimi commerciali ma non hanno preparazione. Anche io, che faccio un lavoro a contatto col pubblico, quando posso oriento i miei acquisti sull'online e basta, perchè non sopporto che mi richiamino, mi scassino le balle etc. Le mailing list al max le filtro come spam. Cmq nulla di nuovo sotto il sole.

10-10-2007, 09:05	#17
Actam Junior Member Iscritto dal: Jun 2007 Messaggi: 12	Macchina stravecchia... ma farebbe gola a molti molti miei clienti. Persone che vogliono spendere massimo 500 euro tutto compreso (sistema, stampante, programmi gestionali). Se il sistema fosse in notebook per loro sarebbe meglio ancora, dato che occupa meno spazio e possono sistemarlo senza comprare una nuova scrivania. E se state pensando "e le prestazioni?", devo aggiungere: chia adesso usa un pentium secondo voi ricerca prestazioni?

10-10-2007, 09:10	#18
riuzasan Bannato Iscritto dal: Jul 2005 Messaggi: 820	L'esempio del pc di gateway è marginale: è una scorta che il produttore si sta levando dai piedi perchè non venderebbe mai a prezzo pieno essendo un portatile con una configurazione di due anni fa. Più preoccupante è la situazine dei PC con 2GB/Core duo/HD 160/Geforfe 7400 a 599E ... Mi riferisco in particolare ad un prodotto Toshiba in vendita in offerta in una famosa catena di Ipermercati. Il modello ha un noto problema di surriscaldamento riscontrabile su 2000 forum e che porta ad un anomalo numero di macchine mandate in assistenza: mi pare sia meglio discutere di questi imbarazzanti esempi del punto a cui si è arrivati. Oramai alcuni produttori creano prodotti di una qualità per lo meno discutibile ... oltre al su citato Toshiba, ho davanti a me un modello Acer con Turion X2 che dopo 30 min di lavoro ha il lato destro dove si poggia il polso infuocato: risultato ... necessità di usare una tastiera USB esterna.

10-10-2007, 09:11	#19
GianL Member Iscritto dal: May 2003 Città: Milano Nord Messaggi: 286	qual è il record qui in Italia? avevo sentito di un NB basato su cpu VIA (?) a un prezzo iper-basso, tanto che è andato esaurito in 5 min dall'apertura in tutti i negozi della catena. Non mi ricordo però nè prezzo nè configurazione.

10-10-2007, 09:21	#20
DevilsAdvocate Senior Member Iscritto dal: Jan 2003 Messaggi: 3680	Tutto l'articolo sembra un pò una presa per i fondelli, qua in Italia: 1) Non si trovano notebooks sotto ai 400 Euro (circa il doppio di quel prezzo lì) ed in genere anche le offertono vengono minimo 499 Euro (siamo a circa 2 volte e mezzo quel prezzo....) 2) Non si trovano notebooks che non abbiano annessa la licenza di Windows Vista (che costerà meno del prezzo retail ma son sempre 40 euro, e se il prezzo fosse di 219 euro come dite voi 40 sarebbe un bel margine) Ultima modifica di DevilsAdvocate : 10-10-2007 alle 09:36.

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