Referendum sulla fecondazione assistita

[topolina79]

Un sì per:

Per consentire alla ricerca di trovare terapie per malattie oggi incurabili

Per permettere alle coppie sterili di avere figli

Per restituire ai medici la scelta delle terapie migliori per le loro pazienti

Perché le "scelte di coscienza" appartengono alla coscienza delle persone, e non allo Stato

Per la laicità e la libertà religiosa, contro l'intromissione della Chiesa nella politica


Se ne sta parlando poco secondo me...Voi cosa ne pensate???

[Anakin]

Originariamente inviato da topolina79

Un sì per:

Per consentire alla ricerca di trovare terapie per malattie oggi incurabili

Per permettere alle coppie sterili di avere figli

Per restituire ai medici la scelta delle terapie migliori per le loro pazienti

Perché le "scelte di coscienza" appartengono alla coscienza delle persone, e non allo Stato

Per la laicità e la libertà religiosa, contro l'intromissione della Chiesa nella politica


Se ne sta parlando poco secondo me...Voi cosa ne pensate???

io penso che non sia affatto una questione religiosa come si vuol far credere ma di responsabilità laica.
non sono affatto solo i cattolici ad essere contro a questa cultura della vita in provetta.

poi tutto molto bello...hai citato i pro...ma i contro?

e per finire la scelta di coscienza riguarda la propria vita, non la vita di terzi.
gli embrioni sono gia vita umana, o mi si dica con certezza quando avviene la magica trasformazione.

[Andala]

Che quel giorno mi preseno al seggio e voto Sì!

Temo comunque che anche se vincessero i Sì, non cambierà molto.
Pur essendo uno stato straniero, il Vaticano influenza troppo questo paese e ha troppi cortigiani tra i politici nostrani.
Se il Papa tornasse ad Avignone non avrei nulla da dire.

Ciao,

Andala

[skywalker77]

Se fosse una questione di laicità semplicemente questa legge non esisterebbe, la laicità consiste nel permettere a tutti una scelta secondo coscienza soprattutto per queste questioni che non dovrebbero mai avere soluzioni che scaturiscono da gruppi ed ideologie, ma semplicemente attenere alle scelte dei singoli. Certo chi oggi vuole questa legge si assume una responsabilità enorme di cui credo non sia nemmeno consapevole, contenti loro......


P.S. l'affermazione "gli embrioni sono già vita umana" non ha nessun fondamento scientico, se poi usassimo la logica basterebbe pensare che aldifuori dell'utero materno l'embrione non ha comunque possibilità di svilupparsi. Ma allora mi chiedo se la clonazione umana fosse una realtà scientifica i cattolici difenderebbero qualsiasi cellula di epitelio del corpo umano ?

[topolina79]

Scusate non ho ancora messo le ragioni dei sostenitori di tale legge per il semplice motivo che oltre alla rivendicazione dell'embrione quale portatore di diritto...altro non vi è...adesso cerco poi vi faccio sapere...

[topolina79]

Originariamente inviato da Anakin

e per finire la scelta di coscienza riguarda la propria vita, non la vita di terzi.
gli embrioni sono gia vita umana, o mi si dica con certezza quando avviene la magica trasformazione.

Il punto è che per ora nessuno è in grado di dare una risposta...solo supposizioni, insomma non si sà...

[Andala]

Originariamente inviato da Anakin

.........

e per finire la scelta di coscienza riguarda la propria vita, non la vita di terzi.
gli embrioni sono gia vita umana, o mi si dica con certezza quando avviene la magica trasformazione.

Esiste già una legge sull'aborto che permette il raschiamento fino al terzo mese.
Quindi il problema non si pone.

Inoltre, questa legge è controproducente per la ricerca scientifica che viene frenata e per i cittadini sono costretti a riolgersi all'estero, ad esempio in Turchia http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?t=922840.

Il fine del referendum è che venga varata una legge adeguata a soddisfare tutti i requisiti, compresi quelli etici.

[sider]

Originariamente inviato da topolina79

Il punto è che per ora nessuno è in grado di dare una risposta...solo supposizioni, insomma non si sà...

Una pianta è vita, uno scarafaggio è vita....quando un agglomerato di cellule diventa "persona" ?
Se per i cattolici l'individuo e già tale al momento del concepimento e per gli ebrei lo diventa pienamente solo con la nascita, per i musulmani l'embrione non è già individuo completo, non è già persona. Lo diventa però a 40 giorni dal concepimento. E secondo alcune associazioni di medici musulmani anche a 100 giorni. Non è quindi una legge cattolica questa?
Un embrione interagisce col mondo esterno? Ha sviluppato un senso del "sè" ?
Un cane non è + "umano" (scusate la forzatura) di un embrione? Uno scimpanzè di 30 anni vale meno di un embrione? Eppure non è tutelato alla stessa maniera.
Fate voi

[gourmet]

e per finire la scelta di coscienza riguarda la propria vita, non la vita di terzi.
gli embrioni sono gia vita umana,

Questa è la tua opinione, non la verità assoluta. Io rispetto la tua opinione, e non vengo certo a dirti cosa fare con gli embrioni prodotti con il tuo seme. Ma trovo veramente insopportabile che tu e lo stato mi vogliate imporre il tuo concetto di persona umana, e mi vogliate dire cosa fare degli embrioni prodotti con il mio materiale genetico. Io ritengo che gli embrioni non siano altro che materiale biologico, nè piu' ne meno che un campione di sangue o un capello. Come puoi arrogarti il diritto di dire che la tua opinione è la verita, e la mia è sbagliata?

[Ewigen]

Originariamente inviato da Andala

Che quel giorno mi preseno al seggio e voto Sì!
Temo comunque che anche se vincessero i Sì, non cambierà molto.
Pur essendo uno stato straniero, il Vaticano influenza troppo questo paese e ha troppi cortigiani tra i politici nostrani.
Se il Papa tornasse ad Avignone non avrei nulla da dire.

Facciamo così: per legge le istituzioni e gli lettori devono essere atei,non praticanti e agnostici di fatto e soprattutto (visto che il diritto alla vita del concepito non è un privilegio dei soli credenti,al di là che l'embrione sia persona subito o qualche tempo dopo,che l'anima esita o non esista,....ma sempre vita da tutelare!) a favore dell'aborto,eutanasia,contro tale legge 40,... così di certo preti,iman,bonzi,bhramini,... non influiranno per niente nella vita pubblica .Contenti?

[gourmet]

Originariamente inviato da Ewigen

Facciamo così: per legge le istituzioni e gli lettori devono essere atei,non praticanti e agnostici di fatto e soprattutto (visto che il diritto alla vita del concepito non è un privilegio dei soli credenti) a favore dell'aborto,eutanasia,contro tale legge 40,... così di certo preti,iman,bonzi,bhramini,... non influiranno per niente nella vita pubblica .Contenti?

Guarda, mi accontenterei che nel parlamento i voti dei deputati rispecchiassero la proporzione che c'è nel paese tra praticanti, non praticanti e non cattolici (atei, agnostici e di altre religioni). Il problema è che in Italia le persone "religiose" sono una minoranza, ma nelle camere contano come una maggioranza.

[LittleLux]

Originariamente inviato da gourmet

Questa è la tua opinione, non la verità assoluta. Io rispetto la tua opinione, e non vengo certo a dirti cosa fare con gli embrioni prodotti con il tuo seme. Ma trovo veramente insopportabile che tu e lo stato mi vogliate imporre il tuo concetto di persona umana, e mi vogliate dire cosa fare degli embrioni prodotti con il mio materiale genetico. Io ritengo che gli embrioni non siano altro che materiale biologico, nè piu' ne meno che un campione di sangue o un capello. Come puoi arrogarti il diritto di dire che la tua opinione è la verita, e la mia è sbagliata?

Concordo, aldilà della tua considerazione su cosa sia, o non sia, un embrione.

[CYRANO]

Originariamente inviato da gourmet

Questa è la tua opinione, non la verità assoluta. Io rispetto la tua opinione, e non vengo certo a dirti cosa fare con gli embrioni prodotti con il tuo seme. Ma trovo veramente insopportabile che tu e lo stato mi vogliate imporre il tuo concetto di persona umana, e mi vogliate dire cosa fare degli embrioni prodotti con il mio materiale genetico. Io ritengo che gli embrioni non siano altro che materiale biologico, nè piu' ne meno che un campione di sangue o un capello. Come puoi arrogarti il diritto di dire che la tua opinione è la verita, e la mia è sbagliata?

non posso che essere d'accordo.
è proprio questa volontà di voler decidere anche per altri che non sopporto in certe persone.



Ciaozzz

[Ewigen]

Originariamente inviato da gourmet

Guarda, mi accontenterei che nel parlamento i voti dei deputati rispecchiassero la proporzione che c'è nel paese tra praticanti, non praticanti e non cattolici (atei, agnostici e di altre religioni). Il problema è che in Italia le persone "religiose" sono una minoranza, ma nelle camere contano come una maggioranza.

Bella classificazione teologica.
Credente (e inutile dire praticante,altrimenti la cosa non sta in piedi) e religioso =cattolico è niente di più falso che si possa dire

[topolina79]

Originariamente inviato da sider

Una pianta è vita, uno scarafaggio è vita....quando un agglomerato di cellule diventa "persona" ?
Se per i cattolici l'individuo e già tale al momento del concepimento e per gli ebrei lo diventa pienamente solo con la nascita, per i musulmani l'embrione non è già individuo completo, non è già persona. Lo diventa però a 40 giorni dal concepimento. E secondo alcune associazioni di medici musulmani anche a 100 giorni. Non è quindi una legge cattolica questa?
Un embrione interagisce col mondo esterno? Ha sviluppato un senso del "sè" ?
Un cane non è + "umano" (scusate la forzatura) di un embrione? Uno scimpanzè di 30 anni vale meno di un embrione? Eppure non è tutelato alla stessa maniera.
Fate voi

Pienamente d'accordo...infatti mi preoccupa molto la cosa...nel senso se passasse questa legge e quindi venisse riconosciuto l'embrione come persona avente diritti a questo punto credo sarebbe al vaglio anche la legge sull'aborto...

"La legge 40 stabilisce l’equivalenza tra embrione e persona. parte della legge introduce per la prima volta nel nostro ordinamento giuridico il principio di equivalenza tra un ovulo fecondato ed un individuo umano titolare di diritti. Questa equivalenza è in palese contraddizione anche con la legge sull’aborto e rappresenta il primo tentativo da parte del Parlamento di rimettere in discussione quella legge, approvata dai cittadini con il referendum nel 1981."


Equiparare i diritti del concepito a quelli di tutti “i
soggetti coinvolti”, come fa questa legge, significa
dare per acquisito che un ovocita fecondato ai
primissimi stadi di sviluppo (prima ancora
dell’impianto nell’utero) è una persona, la cui
distruzione equivale alla soppressione di una vita
umana.
Tuttavia:
a) il nostro codice civile (articolo 1) regola
l'acquisizione della capacità giuridica, vale a dire
l'idoneità ad essere titolari di diritti e di obblighi,
soltanto al momento della nascita;
b) questa legge si pone in aperto contrasto con la
legge sull’aborto. Se il concepito ha gli stessi diritti
degli altri “soggetti coinvolti”, cioè del padre e la
madre, è evidente che non è ammissibile che la
donna possa ricorrere all’interruzione volontaria di
gravidanza;

L’assurdità dell’equiparazione del concepito ad una
persona umana è evidente se si considera che:
1) in Italia è ammesso l’uso della spirale, che agisce
sulla mucosa uterina per renderla inadatta a fare
attecchire l’eventuale embrione formatosi dopo il 5°
giorno di vita;
2) è ammessa anche la cosiddetta pillola del giorno
dopo, che provoca l’espulsione dell’embrione ai
primissimi stadi di vita.
Se la legge italiana consente l’uso della spirale e della
cosiddetta “pillola del giorno dopo” per evitare
l’impianto di un embrione nelle fasi precoci del suo
sviluppo, perché obbligare la donna all’impianto se
l’embrione viene ottenuto con la fecondazione
assistita?
Affermare che l’embrione sia una persona non è
nient’altro che un’opinione, rispettabile quanto le
altre. Ma un’opinione non può essere imposta per
legge a tutti, per di più con conseguenze dannose per
la donna, per i malati e per l’avanzamento della
ricerca medica.

[Zebiwe]

Citare da qui non mi pare una buona scelta..ovviamente i radicali spingono per il si..una fonte più imparziale sarebbe stata forse più convicente.

In ogni caso trovo un pò troppo pretestuose le tesi radicali..non mi sembra sia stato toccato l'art 1 c.c. o sbaglio?
Inoltre, come ho già evidenziato in altra discussione, le proposte referendarie peggiorerebbero la legge vigente aprendo IMHO falle grandi come una cosa e non affrontando altri punti critici.
Che la legge, come qualsiasi altra, possa essere migliorata e cambiata è evidente..altrettanto evidente è però che tale processo va fatto in parlamento e non con comizi per le piazze.


Una cosa mi scoccia però di quello spot radicale:
Per consentire alla ricerca di trovare terapie per malattie oggi incurabili non è detto che le staminali consentano di trovare cure, e spacciarle come nuova pietra filosofale per accaparrarsi il consenso dei malati mi pare estremamente sgradevole..

[Anakin]

si sta uccidendo la ragione.
gente non è una questione di libertà vostra.
c'è un incapacità a capirlo fenomenale.

il punto è se un embrione ha dei diritti in quanto fase iniziale di un singolo individuo umano, o se non ha dei diritti.
questo è il punto su cui si deve dibattere.

se all'embrione non gli riconosciamo la dignità della vita umana, bhe allora non è questione di libertà vostra,mia,sua...è un banale tagliarsi le proprie unghie.
ognuno fa quel che gli pare.

se all'embrione riconosciamo la dignità di vita umana, viceversa, un discorso che voi volete avere la vostra libertà di farci quel che vi pare,è assolutamente infantile e meschino, perchè da quando in qua, uno può decidere della vita di terzi?

quindi non è questione di vostra libertà, è questione di cosa è un embrione.
premesso questo.
due provocazioni.

la prima è che chi parla di scienza, si dimentica che la scienza non ha nessuno strumento nemmeno per dire che un 40enne ha dignità umana.
se noi riconosciamo la dignita umana ad un neonato mi si dica dove scientificamente avviene un punto di discontinuità nella sua esistenza da li a ritroso fino al concepimento, che vi fa dire che è solo da quel momento che è divenuto vita umana.
me lo si dica e che sia una cosa su cui si sia certi.
perchè se si deve sopprimere bisogna essere certi che quella non è vita umana.

la seconda provocazione...qualcuno giustamente mi fa notare che il raschiamento del feto fino a 3 mesi è già per legge permesso.
una donna non deve spiegare perchè o per come, per qualsiasi motivo voglia, lei può sopprimere un feto.
allora mi domando io che cosa ci impedisce di poter far crescere i feti fino a 3 mesi, per prelevargli organi e sostanze per curare le persone.
LOGICAMENTE se una donna può farli perire, per un motivo di cui non deve render conto a nessuno, farli perire per salvare delle vite è coerentemente accettabilissimo e mediamente(visti i motivi egoistici per cui spesso si abortisce) anche più giustificabile.
no?

[Zebiwe]

Originariamente inviato da Anakin

si sta uccidendo la ragione.
la seconda provocazione...qualcuno giustamente mi fa notare che il raschiamento del feto fino a 3 mesi è già per legge permesso.
una donna non deve spiegare perchè o per come, per qualsiasi motivo voglia, lei può sopprimere un feto.
allora mi domando io che cosa ci impedisce di poter far crescere i feti fino a 3 mesi, per prelevargli organi e sostanze per curare le persone.
LOGICAMENTE se una donna può farli perire, per un motivo di cui non deve render conto a nessuno, farli perire per salvare delle vite è coerentemente accettabilissimo e mediamente(visti i motivi egoistici per cui spesso si abortisce) anche più giustificabile.
no?

Premessa..sono dalla tua parte..cmq voglio ricordare che la legge sull'aborto non lo identifica come "metodo anticoncezionale" ma dice chiaramente che:
L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, può essere praticata:
a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.

Quello che dici tu per me non viola la lettera ma la ratio della norma..

[Anakin]

Originariamente inviato da Zebiwe

Premessa..sono dalla tua parte..cmq voglio ricordare che la legge sull'aborto non lo identifica come "metodo anticoncezionale" ma dice chiaramente che:
L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, può essere praticata:
a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.

Quello che dici tu per me non viola la lettera ma la ratio della norma..

Zebiwe non ha alcuna importanza la legge (che si cambia nel tempo), ha importanza cosa la legge ha prodotto culturalmente.
a livello pratico e culturale oggi si ritiene che una donna possa sopprimere un feto fino a 3 mesi, non deve certo dimostrare chissa che.
non lo vuole abortisce.

[CYRANO]

Originariamente inviato da Anakin

Zebiwe non ha alcuna importanza la legge (che si cambia nel tempo), ha importanza cosa la legge ha prodotto culturalmente.
a livello pratico e culturale oggi si ritiene che una donna possa sopprimere un feto fino a 3 mesi, non deve certo dimostrare chissa che.
non lo vuole abortisce.

Te ne parli come fosse uno " stronzo da cacare" , scusate la crudezza del termine.
ma non è così. spesso l'aborto è un trauma , soprattutto per la madre , e non è altro che il male minore.
quindi non sempre è una scelta e una situazione facile.

a me sembra che la ragione non possa dire altro che è assurdo limitare i diritti individuali delle persone , che è assurdo costringere una coppia ad avere un figlio che non vuole , e sopratutto una madre a portare in grembo per 9 mesi una creatura che non ha desiderato e non desidera.

mi ripeto: perchè tutta sta volontà di decidere per gli altri? in scelte che coinvolgono solo loro personalmente?


Ciaozzz