Necessità RPM

[peciuz]

cari ragazzi,
ho da tempo una domanda che mi bazzica nel cervello e probabilmente è estremamente stupida....
personalmente partirei dal dire che l'utonto classico windipendente odia vedere la shell; so che molti di voi godono nel vederla ed in effetti è verissimo che quando inizi a saperla usare ti da soddisfazione.
Può accadere però che molti inizino a perdersi o a spazientirsi se non riescono ad installare programmi sotto il pinguino, o si incazzano nel caso in cui una volta installata non trovano da qualche parte l'icone per far partire il programma.
Le versioni + user friendly usano le rpm e a parte le ricerche di eventuali librerie mancanti usano centri di controllo tipo yast di suse molto semplici anche per l'utonto.
Quello che mi domando io è se cio non comporti un sostanziale spreco di risorse a livello di hosting...mi spiego.
Se io ho WIN l'installer è uno (magari vi sarà la versione per 98 o xp) mentre per le varie versioni di Lin posso avere tante RPM quante sono i so che le utilizzano oppure i sorgenti e decidere di compilarmi il software da solo.

Alla fine di tutto la mia domanda è; è tecnicamente possibile realizzare una sorta di software che riconosce in tempo reale la ns versione di linux e passa automaticamente dal sorgente all'icona sul desktop o sulla barra?
Ossia bypassare l'rpm di modo tale da creare un "fronte comune" contro al venditore di finestre?
Col fenomeno delle rpm mi sembra che i produttori di linux si pestino i piedi a vicenda......per non parlare del passaggio da 32bit a 64 che richiede 2 rpm differenti....

So che molti di voi penseranno che questa sia una stupidaggine perchè non costa molta fatica scrivere tre righe di codice in croce per installare partendo dal sorgente ma penso che i vantaggi dell'esistenza di un siffatto software sarebbero rilevanti.

In merito alla effettiva possibilità di realizzare un siffatto software mi rimetto a voi ma credo che apporterebbe enormi vantaggi in termini di network di utonti.

Spero di essermi spiegato e ricordo che il mio non è un troll-time; come detto qualora fosse impossibile o dannatamente complicato non date dell'ignorante a chi sa di esserlo.....

[ingeniere]

Originariamente inviato da peciuz

cari ragazzi,
ho da tempo una domanda che mi bazzica nel cervello e probabilmente è estremamente stupida....
personalmente partirei dal dire che l'utonto classico windipendente odia vedere la shell; so che molti di voi godono nel vederla ed in effetti è verissimo che quando inizi a saperla usare ti da soddisfazione.
Può accadere però che molti inizino a perdersi o a spazientirsi se non riescono ad installare programmi sotto il pinguino, o si incazzano nel caso in cui una volta installata non trovano da qualche parte l'icone per far partire il programma.
Le versioni + user friendly usano le rpm e a parte le ricerche di eventuali librerie mancanti usano centri di controllo tipo yast di suse molto semplici anche per l'utonto.
Quello che mi domando io è se cio non comporti un sostanziale spreco di risorse a livello di hosting...mi spiego.
Se io ho WIN l'installer è uno (magari vi sarà la versione per 98 o xp) mentre per le varie versioni di Lin posso avere tante RPM quante sono i so che le utilizzano oppure i sorgenti e decidere di compilarmi il software da solo.

Alla fine di tutto la mia domanda è; è tecnicamente possibile realizzare una sorta di software che riconosce in tempo reale la ns versione di linux e passa automaticamente dal sorgente all'icona sul desktop o sulla barra?
Ossia bypassare l'rpm di modo tale da creare un "fronte comune" contro al venditore di finestre?
Col fenomeno delle rpm mi sembra che i produttori di linux si pestino i piedi a vicenda......per non parlare del passaggio da 32bit a 64 che richiede 2 rpm differenti....

So che molti di voi penseranno che questa sia una stupidaggine perchè non costa molta fatica scrivere tre righe di codice in croce per installare partendo dal sorgente ma penso che i vantaggi dell'esistenza di un siffatto software sarebbero rilevanti.

In merito alla effettiva possibilità di realizzare un siffatto software mi rimetto a voi ma credo che apporterebbe enormi vantaggi in termini di network di utonti.

Spero di essermi spiegato e ricordo che il mio non è un troll-time; come detto qualora fosse impossibile o dannatamente complicato non date dell'ignorante a chi sa di esserlo.....

Sperando di aver capito la tua domanda, ti dico che spesso i sw si vanno a collocare nel menu delle applicazioni, da sole. Ma di certo non lo fanno tutti. E forse è un problema, ma non per il sottoscritto che si esalta alla vista della shell, anche se prima anche io ero legatissimo al modello windowsiano.
Quello che mi pare sia assolutamente necessario, in una distro ad esempio come Fedora, è un sw unico per la gestione degli rpm (basta migliorare yum e yumex), magari con anche le aggiunte grafiche che suggerivi tu. Pare che la FC5 si basi proprio su questi principi...
Staremo a vedere.


P.S. Forza samp! Bella la partita di ieri dei cugini contro il Pizzichettone, a 100 e passa anni dalla fondazione... Uno spasso

[Andmart]

Originariamente inviato da peciuz

cari ragazzi,

Se io ho WIN l'installer è uno (magari vi sarà la versione per 98 o xp)

well.... La questione è un tantinello pià complessa di quello che appaia.... Anzitutto precisiamo: sotto windows esistono molti installar sulla stessa versione di windows (InstallShield, Windows Installer, ecc). La potenza di serramenta sta nel fatto che di rado questi programmi richiedono dipedenze e che si installanno con una procedura grafica a prova di deficiente....

Da notare che sotto Linux esistono installer del tutto simili a quelli di Windows (si prenda ad esempio l'installer di StarOffice con estensione .bin).... Secondo me, se si vuole aumentare la diffusione di Linux andrebbero creati molti installer di questo tipo che contengano al loro interno la maggior parte delle librerie richieste (un po' come quelli di win).... Certo la dimensione del setup salirebbe (notate che gli rpm pesano molto meno rispetto ad un setup windows).... Ovvviamente questi installer non dovrebbero mai sostituire i sorgenti, che secondo me sono ancora i migliori e/o gli rpm.... Dovrebbero solo affiancarcisi per i software più diffusi.....

Originariamente inviato da Ingeniere

P.S. Forza samp! Bella la partita di ieri dei cugini contro il Pizzichettone, a 100 e passa anni dalla fondazione... Uno spasso

Non ti smentisci mai....

[ingeniere]

Originariamente inviato da Andmart

well.... La questione è un tantinello pià complessa di quello che appaia.... Anzitutto precisiamo: sotto windows esistono molti installar sulla stessa versione di windows (InstallShield, Windows Installer, ecc). La potenza di serramenta sta nel fatto che di rado questi programmi richiedono dipedenze e che si installanno con una procedura grafica a prova di deficiente....

Da notare che sotto Linux esistono installer del tutto simili a quelli di Windows (si prenda ad esempio l'installer di StarOffice con estensione .bin).... Secondo me, se si vuole aumentare la diffusione di Linux andrebbero creati molti installer di questo tipo che contengano al loro interno la maggior parte delle librerie richieste (un po' come quelli di win).... Certo la dimensione del setup salirebbe (notate che gli rpm pesano molto meno rispetto ad un setup windows).... Ovvviamente questi installer non dovrebbero mai sostituire i sorgenti, che secondo me sono ancora i migliori e/o gli rpm.... Dovrebbero solo affiancarcisi per i software più diffusi.....


Non ti smentisci mai....

Partiamo dal fondo:
Per noi è quasi come uno scudetto vinto Se non ci fossero, bisognerebbe inventarli...

Tornando alle cose serie, io credo che il vero margine di miglioramento si ha nella gestione degli rpm. Se si riuscisse a creare un unico sw, naturalmente ben fatto, che gestisca l'installazione, l'aggiornamento e la rimozione dei pacchetti sarebbe il massimo. E io identifico questo "avanzamento" nello sviluppo di yum/yumex. Il primo banco di prova sarà la futura FC5.
Altra cosa interessante sarebbe creare un sw per la gestione (anche qui installazione, aggiornamento e rimozione) dei sorgenti, sarebbe il passo finale per la migrazione, a mio avviso.
Gli eseguibili .bin "grafici" come StarOffice vanno bene, ma sono - e secondo me sempre saranno - in netta minoranza, e forse, dico forse, andrebbero tralasciati, ma non troppo...

[Andmart]

Per noi è quasi come uno scudetto vinto Se non ci fossero, bisognerebbe inventarli...

gioire delle disgrazie altrui...


L'rpm è una buona cosa almeno in teoria.... In pratica è un po' troppo incasinato con le dipendenze.... dovrebbe essere un po' più flessibile.... per questo proferisco i sorgenti.....

Altra cosa interessante sarebbe creare un sw per la gestione (anche qui installazione, aggiornamento e rimozione) dei sorgenti, sarebbe il passo finale per la migrazione, a mio avviso.

Qualcosa esite già e si chiama kompile.... Ma non mi piace... preferisco la riga di comando!

[ingeniere]

Originariamente inviato da Andmart

gioire delle disgrazie altrui...


L'rpm è una buona cosa almeno in teoria.... In pratica è un po' troppo incasinato con le dipendenze.... dovrebbe essere un po' più flessibile.... per questo proferisco i sorgenti.....


Qualcosa esite già e si chiama kompile.... Ma non mi piace... preferisco la riga di comando!

Anche io preferisco la riga, ma dillo ad uno che prende in mano Linux per la prima volta ...

[peciuz]

Originariamente inviato da ingeniere

Sperando di aver capito la tua domanda, ti dico che spesso i sw si vanno a collocare nel menu delle applicazioni, da sole. Ma di certo non lo fanno tutti. E forse è un problema, ma non per il sottoscritto che si esalta alla vista della shell, anche se prima anche io ero legatissimo al modello windowsiano.
Quello che mi pare sia assolutamente necessario, in una distro ad esempio come Fedora, è un sw unico per la gestione degli rpm (basta migliorare yum e yumex), magari con anche le aggiunte grafiche che suggerivi tu. Pare che la FC5 si basi proprio su questi principi...
Staremo a vedere.

forse non mi sono spiegato al meglio.
Io mi riferisco al fatto che sebbene vi siano posti eccellenti dove prelevare rpm e che la reperibilità sia molto semplice per i linux + diffusi (suse,fedcore e mandriva) questo crea comunque una sorta di dispersione di risorse.
Se infatti io installo una versione di linux sul pc e mi scarico tutti i programmi che mi servono per quella distro sotto forma di rpm potrebbe accadere che un mio amico mi dica di voler anch'egli far rullare il pinguino;
se per qualche imprecisata ragione la distro da me installata sul mio pc non si installa sul suo, allora magari montiamo un'altra versione di linux...e allora debbo riscaricare gli rpm per la sua versione.

Oltre a questo sottolineamo come in un momento di passaggio da una architettura a 32 verso la 64 questo sia un altro fattore di duplicazione degli rpm.

In sostanza io credo che un gestore di sorgenti comune a tutte le distro magari adattato alla particolare distro sarebbe (sempre che ciò sia possibilie) un passo in avanti per tutta la comunità e un avvicinamento non indifferente agli utonti che per definizione (IMHO) la shell non la devono vedere...non devono nemmeno sapere che esiste; naturalmente si farebbe salva la possibilità di utilizzarla per gli utenti meno utonti.

è vero che win è un so come ogni versione di lin è un so anch'essa ma la ricerca di standard comuni a tutti più che l'installer per la tua versione di lin farebbe di linux un so con una maggiore potenza di rete; ora come ora mi sembra che tutti annaffino il loro orticello e non si interessino molto dell'orticello del vicino....

[peciuz]

Originariamente inviato da Andmart

Da notare che sotto Linux esistono installer del tutto simili a quelli di Windows (si prenda ad esempio l'installer di StarOffice con estensione .bin).... Secondo me, se si vuole aumentare la diffusione di Linux andrebbero creati molti installer di questo tipo che contengano al loro interno la maggior parte delle librerie richieste (un po' come quelli di win).... Certo la dimensione del setup salirebbe (notate che gli rpm pesano molto meno rispetto ad un setup windows).... Ovvviamente questi installer non dovrebbero mai sostituire i sorgenti, che secondo me sono ancora i migliori e/o gli rpm.... Dovrebbero solo affiancarcisi per i software più diffusi.....

and, ma questi installer .bin (firefox è così o sbaglio...) sono comuni per tutta le versioni di lin? E' vero le rpm pesano molto meno dell'installer ma come già sottolineato devi prendere l'rpm per la tua versione di linux (oltre che in base pure al tuo procio) ; immagino che parlare di un gestore di sorgenti comune sia relativamente semplice a parole ma nei fatti sia estremamente + complesso e richieda molto lavoro ben qualificato e pertanto giustamente pagato.
So che qualcuno dirà che ha poco senso progettare una cosa tanto impegnativa per risparmiare la scrittura di 3 righe di codice in croce ma ritengo sarebbe un bel passo in avanti per gli utonti; in quanti magari hanno fatto un giro su sourceforge.net, hanno trovato il programma che gli permetteva di fare "una delle cose che si fanno sotto a win" magari disponibile solo come sorgente e si sono arenati e han rimesso su le finestre made in usa?

[Zorcan]

Originariamente inviato da peciuz

forse non mi sono spiegato al meglio.
Io mi riferisco al fatto che sebbene vi siano posti eccellenti dove prelevare rpm e che la reperibilità sia molto semplice per i linux + diffusi (suse,fedcore e mandriva) questo crea comunque una sorta di dispersione di risorse.
Se infatti io installo una versione di linux sul pc e mi scarico tutti i programmi che mi servono per quella distro sotto forma di rpm potrebbe accadere che un mio amico mi dica di voler anch'egli far rullare il pinguino;
se per qualche imprecisata ragione la distro da me installata sul mio pc non si installa sul suo, allora magari montiamo un'altra versione di linux...e allora debbo riscaricare gli rpm per la sua versione.

Oltre a questo sottolineamo come in un momento di passaggio da una architettura a 32 verso la 64 questo sia un altro fattore di duplicazione degli rpm.

In sostanza io credo che un gestore di sorgenti comune a tutte le distro magari adattato alla particolare distro sarebbe (sempre che ciò sia possibilie) un passo in avanti per tutta la comunità

Praticamente tu parli di un gestore che, comunemente a tutte le distro, si occupi di prelevare i sorgenti, compilarli e scaricare/installare le dovute dipendenze, se ho ben capito.

Originariamente inviato da peciuz

e un avvicinamento non indifferente agli utonti che per definizione (IMHO) la shell non la devono vedere...non devono nemmeno sapere che esiste; naturalmente si farebbe salva la possibilità di utilizzarla per gli utenti meno utonti.

Chiamare "utonti" quelli che non sanno usare GNU/Linux è molto offensivo, evitiamo dai. Lo so che magari non vuoi offendere, ma penso sempre a chi vuole iniziare: a furia di vedersi chiamato "tonto", dopo un po' molla e torna indietro. Aiutiamolo.

E per ciò che riguarda la shell: proporre un gestore unico (quindi standard) e augurarsi che gli utenti inesperti non debbano nemmeno vedere la shell è un controsenso, visto che la shell è la cosa più comune tra tutte le distro. Se mai, che la shell venga implementata nell'approccio e spiegata a dovere, senza spaventare la gente. Così, sia che uno usi Debian o Mandriva, potrà lavorare su un terminale con agilità. Se poi ciò che tu proponi venisse realizzato, sarebbe la ciliegina sulla torta. Shell e gestore uniformi per tutti, un ambiente sempre familiare anche per chi proviene da distro diversissime.

Originariamente inviato da peciuz

è vero che win è un so come ogni versione di lin è un so anch'essa ma la ricerca di standard comuni a tutti più che l'installer per la tua versione di lin farebbe di linux un so con una maggiore potenza di rete; ora come ora mi sembra che tutti annaffino il loro orticello e non si interessino molto dell'orticello del vicino....

Non è proprio così, la differenza sta più nel fatto che alcuni orticelli siano oggettivamente più fruttuosi degli altri ma molti tendono a non volersene accorgere. Se prendi ad esempio un gestore di dipendenze come apt, noterai che per molti è migliore di altri e funziona alla grande. Tuttavia non è uno standard e solo alcune distro, comunque con pacchetto a parte, lo accettano (vedi Suse e apt4rpm). Tempo fa anche io mi chiedevo come mai certe cose ovvie non divenissero standard. Evidentemente (vedi Ubuntu) c'è chi pensa di poter fare meglio lavorando separatamente che non insieme. Io non sono molto d'accordo, ma tant'è. Magari in un futuro ci si muoverà per trovare alcuni punti in comune senza sacrificare la personalità dei diversi progetti. Non è escluso.

[ingeniere]

Originariamente inviato da peciuz

forse non mi sono spiegato al meglio.
Io mi riferisco al fatto che sebbene vi siano posti eccellenti dove prelevare rpm e che la reperibilità sia molto semplice per i linux + diffusi (suse,fedcore e mandriva) questo crea comunque una sorta di dispersione di risorse.
Se infatti io installo una versione di linux sul pc e mi scarico tutti i programmi che mi servono per quella distro sotto forma di rpm potrebbe accadere che un mio amico mi dica di voler anch'egli far rullare il pinguino;
se per qualche imprecisata ragione la distro da me installata sul mio pc non si installa sul suo, allora magari montiamo un'altra versione di linux...e allora debbo riscaricare gli rpm per la sua versione.

Oltre a questo sottolineamo come in un momento di passaggio da una architettura a 32 verso la 64 questo sia un altro fattore di duplicazione degli rpm.

In sostanza io credo che un gestore di sorgenti comune a tutte le distro magari adattato alla particolare distro sarebbe (sempre che ciò sia possibilie) un passo in avanti per tutta la comunità e un avvicinamento non indifferente agli utonti che per definizione (IMHO) la shell non la devono vedere...non devono nemmeno sapere che esiste; naturalmente si farebbe salva la possibilità di utilizzarla per gli utenti meno utonti.

è vero che win è un so come ogni versione di lin è un so anch'essa ma la ricerca di standard comuni a tutti più che l'installer per la tua versione di lin farebbe di linux un so con una maggiore potenza di rete; ora come ora mi sembra che tutti annaffino il loro orticello e non si interessino molto dell'orticello del vicino....

Bhè, questo non sarà possibile. Credo!
Una kermes di rpm uguali per tutte le distro ... sarà moooolto arduo davvero...

[Zorcan]

Originariamente inviato da ingeniere

Bhè, questo non sarà possibile. Credo!
Una kermes di rpm uguali per tutte le distro ... sarà moooolto arduo davvero...

Non credo parlasse di rpm, ma di sorgenti da far compilare ad un gestore unico che risolva anche eventuali dipendenze/problemi. Ma magari ho capito male io.

[Andmart]

Bhè, questo non sarà possibile. Credo!

Bhè... Non lo so... Magari è possibile... Cmq alcuni pacchetti rpm che vanno bene per tutte le distro ci sono... E sono i migliori, aggiungerei....

Cmq, i .bin di cui parlavo prima (OpenOffice, StarOffice, Mozilla, Firefox, Thunderbird, ecc) vanno bene per tutte le versioni di Linux (alle volte anche su kernel molto diversi)!

[ingeniere]

Originariamente inviato da Andmart

Bhè... Non lo so... Magari è possibile... Cmq alcuni pacchetti rpm che vanno bene per tutte le distro ci sono... E sono i migliori, aggiungerei....

Cmq, i .bin di cui parlavo prima (OpenOffice, StarOffice, Mozilla, Firefox, Thunderbird, ecc) vanno bene per tutte le versioni di Linux (alle volte anche su kernel molto diversi)!

È vero anche questo, ma conla precisazione che sono sempre la minoranza. Intendo che per Mandrake e Fedora saranno sempre sviluppati a parte, anche se puoi sono gli stessi diffusi per altre distro. Tanto che è sconsigliato installare un pacchetto scritto per una distro che non sia la tua, si può invece farlo quando non trovi nulla scritto per "te". Un repository uguale in tutto per tutto per tutte le distro, unico ad essere sviluppato, mi sembra molto lontano da essere realizzato ... almeno per ora non ne ho mai sentito parlare...

[peciuz]

Originariamente inviato da Zorcan

Praticamente tu parli di un gestore che, comunemente a tutte le distro, si occupi di prelevare i sorgenti, compilarli e scaricare/installare le dovute dipendenze, se ho ben capito.

Ecco in pratica si magari coadiuvato da un server centralizzato che aggiorna automaticamente determinate librerie (anche se qui poi potrebbero esserci problemi finanziari ossia chi paga questo server?)

Originariamente inviato da Zorcan

Chiamare "utonti" quelli che non sanno usare GNU/Linux è molto offensivo, evitiamo dai.

personalmente utilizzo termini come winzoz e utonti non tanto per offendere ma per descrivere in maniera colorita una differenza oggettiva; la maggior parte della persone che usa win non ha idea di cosa ci sia sotto e men che meno se lo domanda visto che win è stato pensato proprio per questo...il dilemma riguarda proprio la condizione di utonto in senso lato e il passaggio da utonto (ossia colui al quale non interessa quello che sta sotto) e utente (ossia colui che deve iniziare a destreggiarsi tra librerie, rpm, dipendenze...quindi capire un po' di + cosa c'è sotto)

Originariamente inviato da Zorcan

E per ciò che riguarda la shell: proporre un gestore unico (quindi standard) e augurarsi che gli utenti inesperti non debbano nemmeno vedere la shell è un controsenso, visto che la shell è la cosa più comune tra tutte le distro. Se mai, che la shell venga implementata nell'approccio e spiegata a dovere, senza spaventare la gente. Così, sia che uno usi Debian o Mandriva, potrà lavorare su un terminale con agilità. Se poi ciò che tu proponi venisse realizzato, sarebbe la ciliegina sulla torta. Shell e gestore uniformi per tutti, un ambiente sempre familiare anche per chi proviene da distro diversissime.

Personalmente per quanto la sappia usare veramente poco riconosco che la shell sia uno strumento estremamente potente; il fatto che venga spiegata a dovere presuppone in primo luogo l'esistenza di guide in ogni lingua fatte bene e questo che a rigor di logica sarebbe un passaggio importantissimo, viene definito dagli studiosi del movimento open come "unsexy work" quindi per così dire carente rispetto alla "goduria" che può darti lo smanettare sul codice.
Quello che io auspicherei (per la serie siamo tutti buoni a dar fiato alla bocca quando debbono lavorare gli altri) sarebbe un gui tipo wizard che maschera le cose complicate e le fa apparire dannatamente semplici.

In quanti passano a Linux e si arenano alle prime difficoltà?

Quanti di noi hanno letto "manuali" o "guide" per usare windows?

Non voglio essere polemico e ricadere nella sterile polemica Linux è troppo difficile ma ogni tanto mi fa riflettere l'assunto che per usare Linux alla pari dei prodotti Microsoft uno debba documentarsi.

Originariamente inviato da Zorcan

Non è proprio così, la differenza sta più nel fatto che alcuni orticelli siano oggettivamente più fruttuosi degli altri ma molti tendono a non volersene accorgere. Se prendi ad esempio un gestore di dipendenze come apt, noterai che sulla carta è oggettivamente migliore di altri e funziona alla grande. Tuttavia non è uno standard e solo alcune distro, comunque con pacchetto a parte, lo accettano (vedi Suse e apt4rpm). Tempo fa anche io mi chiedevo come mai certe cose ovvie non divenissero standard. Evidentemente (vedi Ubuntu) c'è chi pensa di poter fare meglio lavorando separatamente che non insieme. Io non sono molto d'accordo, ma tant'è. Magari in un futuro ci si muoverà per trovare alcuni punti in comune senza sacrificare la personalità dei diversi progetti. Non è escluso.

con fruttuosi credo tu intenda in termini di qualità del software e non in termini di soldini (che poi sono un'altra delle questioni delicate che è meglio non affrontare).
Nelle mie ricerche sul movimento Linux mi è sembrato di comprendere che la concorrenza fra i vari produttori di versioni sponsorizzate sia quanto mai accesa; ognuno guarda il proprio orticello crescere bene ma lentamente ma ritengo che con un maggiore accordo si inizierebbero a sotrarre quote + consistenti e ad un ritmo sicuramente maggiore a quello che definiremmo il "grande latifondista".

NB: ignoro volutamente i prodotti apple (proprio oggi leggevo un annuncio di vendita di un ibook per carenza di software)

[peciuz]

Originariamente inviato da Zorcan

Non credo parlasse di rpm, ma di sorgenti da far compilare ad un gestore unico che risolva anche eventuali dipendenze/problemi. Ma magari ho capito male io.

hai capito benissimo

in sostanza sto dicendo basta con sti rpm....e vi chiedo umilmente se ciò sia possibile o comunque fattibile senza riprendere in mano le schede forate......

[Zorcan]

Originariamente inviato da peciuz

personalmente utilizzo termini come winzoz e utonti non tanto per offendere ma per descrivere in maniera colorita una differenza oggettiva; la maggior parte della persone che usa win non ha idea di cosa ci sia sotto e men che meno se lo domanda visto che win è stato pensato proprio per questo...il dilemma riguarda proprio la condizione di utonto in senso lato e il passaggio da utonto (ossia colui al quale non interessa quello che sta sotto) e utente (ossia colui che deve iniziare a destreggiarsi tra librerie, rpm, dipendenze...quindi capire un po' di + cosa c'è sotto)

Si, ma quando scrivi "utonto" non scrivi anche la lunga spiegazione e la persona che lo legge (e non sa una mazza di GNU/Linux), sentendosi definire "tonto", potrebbe giustamente concludere che questo sistema operativo è per geeks, pazzi e in generale gente che si considera superiore al "popolino". Siccome non è così e perdere nuovi utenti è un danno incalcolabile per la crescita della comunità, io ho smesso di usare tale termine. Preferisco utilizzare "esordiente", "nuovo utente", "novizio" e cose del genere.

Originariamente inviato da peciuz

Personalmente per quanto la sappia usare veramente poco riconosco che la shell sia uno strumento estremamente potente; il fatto che venga spiegata a dovere presuppone in primo luogo l'esistenza di guide in ogni lingua fatte bene e questo che a rigor di logica sarebbe un passaggio importantissimo, viene definito dagli studiosi del movimento open come "unsexy work" quindi per così dire carente rispetto alla "goduria" che può darti lo smanettare sul codice.
Quello che io auspicherei (per la serie siamo tutti buoni a dar fiato alla bocca quando debbono lavorare gli altri) sarebbe un gui tipo wizard che maschera le cose complicate e le fa apparire dannatamente semplici.

Una gui che aiuti, su certe distro, è ok. Una gui che mascheri tutto è un suicidio. A furia di semplificare Windows, l'utenza (come giustamente dici tu) ha smesso di voler vedere cosa succede "sotto" il sistema ed è diventata impotente ed in balia di chi decide cosa si può e cosa non si può fare. La shell va solo spiegata semplicemente, su questo hai ragione, ma mai nascosta.

Originariamente inviato da peciuz

In quanti passano a Linux e si arenano alle prime difficoltà?

Quanti di noi hanno letto "manuali" o "guide" per usare windows?

Non voglio essere polemico e ricadere nella sterile polemica Linux è troppo difficile ma ogni tanto mi fa riflettere l'assunto che per usare Linux alla pari dei prodotti Microsoft uno debba documentarsi.

E' così. Bisogna documentarsi. Anche per Windows ci siamo documentati, solo che allora ci sembrava normale perchè eravamo ragazzini (be', quando ero ragazzino io c'era il Vic20, comunque...), ora invece pensiamo che tutto debba essere semplice come quando usiamo WIndows. Ma Windows non era semplice quando lo abbiamo usato la prima volta, lo è ora perchè abbiamo delle basi più solide. E ti prego di verificare l'esattezza di ciò che scrivo andando un attimo nelle altre sezioni: c'è gente che non usa l'antivirus e men che meno il firewall su Windows. Kamikaze? Utonti? No, solo gente che non si è ancora documentata. Anche su GNU/Linux è lo stesso. Anzi, qui la documentazione è un "pochino" più abbondante.

Originariamente inviato da peciuz

con fruttuosi credo tu intenda in termini di qualità del software e non in termini di soldini (che poi sono un'altra delle questioni delicate che è meglio non affrontare).
Nelle mie ricerche sul movimento Linux mi è sembrato di comprendere che la concorrenza fra i vari produttori di versioni sponsorizzate sia quanto mai accesa; ognuno guarda il proprio orticello crescere bene ma lentamente ma ritengo che con un maggiore accordo si inizierebbero a sotrarre quote + consistenti e ad un ritmo sicuramente maggiore a quello che definiremmo il "grande latifondista".

Si, in questo senso ti do ragione, la libertà dei team di sviluppo si paga quando tutti vanno in direzioni diverse, ma è un paradosso che va accettato. Uniformare, alla radice, sarebbe pericoloso per la natura stessa del sistema. Piuttosto, si potrebbe creare una zona "grigia" dove migliorare certi aspetti di compatibilità e uniformità fra le distro. Questo si.

[peciuz]

Originariamente inviato da ingeniere

È vero anche questo, ma conla precisazione che sono sempre la minoranza. Intendo che per Mandrake e Fedora saranno sempre sviluppati a parte, anche se puoi sono gli stessi diffusi per altre distro. Tanto che è sconsigliato installare un pacchetto scritto per una distro che non sia la tua, si può invece farlo quando non trovi nulla scritto per "te". Un repository uguale in tutto per tutto per tutte le distro, unico ad essere sviluppato, mi sembra molto lontano da essere realizzato ... almeno per ora non ne ho mai sentito parlare...

allora vogliamo iniziare a polemizzare sul serio....

uno dei fenomeni + sottovalutati del movimento open è quello del "FORKING"; come detto da zorcan nel suo primo intervento quelli di ubuntu hanno preso le valigie da debian ed hanno "idealmente" forkato.

Ritengo che le rpm per quanto utilissime per gli utenti che si avvicinano a linux
possano in qualche modo bloccarti sulla scelta di una versione di linux (magari sponsorizzata, per questo + usata e con + rpm disponibili) piuttosto che di un'altra; in sostanza si parla di "LIBERTA' di SCELTA" quando con gli rpm personalizzati per la tua distro un pokettino di libertà ti viene comunque sottrata.

certo è vero a questo punto la risposta sarebbe ovvia

Vuoi essere libero?
E allora non spaccare i maroni e usa la shell......

[Zorcan]

Originariamente inviato da peciuz

Vuoi essere libero?
E allora non spaccare i maroni e usa la shell......

Questa è stupenda! Posso metterla in firma?

[ingeniere]

Originariamente inviato da peciuz

allora vogliamo iniziare a polemizzare sul serio....

uno dei fenomeni + sottovalutati del movimento open è quello del "FORKING"; come detto da zorcan nel suo primo intervento quelli di ubuntu hanno preso le valigie da debian ed hanno "idealmente" forkato.

Ritengo che le rpm per quanto utilissime per gli utenti che si avvicinano a linux
possano in qualche modo bloccarti sulla scelta di una versione di linux (magari sponsorizzata, per questo + usata e con + rpm disponibili) piuttosto che di un'altra; in sostanza si parla di "LIBERTA' di SCELTA" quando con gli rpm personalizzati per la tua distro un pokettino di libertà ti viene comunque sottrata.

certo è vero a questo punto la risposta sarebbe ovvia

Vuoi essere libero?
E allora non spaccare i maroni e usa la shell......

Bhè, non mettiamola così dura, forza!
Il tuo discorso può essere vero, ma comunque prima o poi un rpm giusto lo trovi ... certo, lo so che la ricerca non è proprio cortissima, ma coraggio!

[peciuz]

Originariamente inviato da Zorcan

Si, ma quando scrivi "utonto" non scrivi anche la lunga spiegazione e la persona che lo legge (e non sa una mazza di GNU/Linux), sentendosi definire "tonto", potrebbe giustamente concludere che questo sistema operativo è per geeks, pazzi e in generale gente che si considera superiore al "popolino". Siccome non è così e perdere nuovi utenti è un danno incalcolabile per la crescita della comunità, io ho smesso di usare tale termine. Preferisco utilizzare "esordiente", "nuovo utente", "novizio" e cose del genere.

ok allora "apprendista stregone".....diciamo che spesso alterno discorsi estremamente seri ( ) a vocaboli utilizzati qui dentro ma non li ho mai caricati in senso negativo.

....quindi winzoz me lo passi......

Originariamente inviato da Zorcan

Una gui che aiuti, su certe distro, è ok. Una gui che mascheri tutto è un suicidio. A furia di semplificare Windows, l'utenza (come giustamente dici tu) ha smesso di voler vedere cosa succede "sotto" il sistema ed è diventata impotente ed in balia di chi decide cosa si può e cosa non si può fare. La shell va solo spiegata semplicemente, su questo hai ragione, ma mai nascosta.

in effetti se penso alle maschere semplificate di winxp (tipo pannello di controllo) un po' inorridisco. Io non sto dicendo di mettere da parte la shell ma di creare un livello di interazione uomo-macchina-shell + comprensibile e semplice anche per i nuovi utenti; ma naturalmente questo non presupporrebbe assolutamente l'abbandono della shell per chi ha voglia di sapere di più cosa c'è sotto.

Originariamente inviato da Zorcan

E' così. Bisogna documentarsi. Anche per Windows ci siamo documentati, solo che allora ci sembrava normale perchè eravamo ragazzini (be', quando ero ragazzino io c'era il Vic20, comunque...), ora invece pensiamo che tutto debba essere semplice come quando usiamo WIndows. Ma Windows non era semplice quando lo abbiamo usato la prima volta, lo è ora perchè abbiamo delle basi più solide. E ti prego di verificare l'esattezza di ciò che scrivo andando un attimo nelle altre sezioni: c'è gente che non usa l'antivirus e men che meno il firewall su Windows. Kamikaze? Utonti? No, solo gente che non si è ancora documentata. Anche su GNU/Linux è lo stesso. Anzi, qui la documentazione è un "pochino" più abbondante.

Scusa ma questa non posso passartela.
Personalmente non ricordo di aver preso in mano manuali per win; all'epoca del lancio di win95 (prendo come riferimento qs versione che imho rappresenta l'esplosione del pc in casa) gli worm non esistevano, se prendevi un virus era sempre dal 1,44 che ti passava l'amico, gli spyware chi li conosceva e il firewall non era indispensabile (anche perchè gli unici siti dove mollavi il numero di carta di credito sappiamo quali erano.... ).
Inoltre tu parli di documentarsi ma una volta che ti ho dato il link dove scaricarti lo shareware nella maggior parte dei casi tu 6 + o - autonomo.

Originariamente inviato da Zorcan

Si, in questo senso ti do ragione, la libertà dei team di sviluppo si paga quando tutti vanno in direzioni diverse, ma è un paradosso che va accettato. Uniformare, alla radice, sarebbe pericoloso per la natura stessa del sistema. Piuttosto, si potrebbe creare una zona "grigia" dove migliorare certi aspetti di compatibilità e uniformità fra le distro. Questo si.

Appunto io non ho idea di quale livello di uniformità sia necessario per realizzare il progetto di cui andiamo parlando; certo se fosse eccessivo allora benvengano le tre linee di codice shell e affanculo il mio stupido progetto.....

però e lo ridico a bassa voce questo potrebbe favorire anche le distro assolutamente libere, quelle fatte solo dagli utenti per gli utenti senza nessuna IBM alle spalle.....(leggasi la grande sconfitta)