sento il rumooooreeee!!!!

[matmat86]

ciao a tutti, sono un nubbio paura, tanto che non so nemmeno se ho scritto nubbio correttamente
ma mi pare di aver capito un paio di cose:
per le reflex entry level (450d e simili) il problema più grosso è il rumore.
questo lo dico con cognizione di causa, avendo provato e letto parecchio in proposito.
ho anche capito che il rumore è dovuto al maggior numero di pixel
e che per evitarlo ci vorrebbero determinate ottiche, che, mi pare di aver capito, costino uno sproposito.

allora mi chiedo (e qui vi farete delle gran risate, ma vi prego di non vessarmi troppo, si comincia tutti in qualche modo)
ma perchè tutta questa corsa ai mpx? paradossalmente è quindi meglio prendersi una fotocamera vecchia, magari a 8 mpx, oppure dato lo step tecnologico la 8mpx di allora è la 12 mpx di oggi?
quali ottiche ci vorrebbero per diminuire il rumore?
con software vari si può limarlo via?
il nuovo sensore della 450d ha qualche speranza di dare foto con una resa migliore ed un rumore minore?
e qui rullo di tamburo, tenetevi forte...
ma non si può ridurre i mpx? per esempio impostare da macchina di fare foto con ris + bassa? il mio cell lo fa

[mino79]

Originariamente inviato da matmat86

ho anche capito che il rumore è dovuto al maggior numero di pixel
e che per evitarlo ci vorrebbero determinate ottiche, che, mi pare di aver capito, costino uno sproposito.

Beh IMHO le ottiche non fanno miracoli...quacosa forse sì potrebbero migliorare...ma il problema fondamentale resta la densità del sensore.

Originariamente inviato da matmat86

ma perchè tutta questa corsa ai mpx? paradossalmente è quindi meglio prendersi una fotocamera vecchia, magari a 8 mpx?

A mio avviso sì. La cora ai Mpix è solo marketing, tranni alcuni rari casi (vedi D3); i Mpix sono la prima cosa che l'utente medio valuta.

Originariamente inviato da matmat86

con software vari si può limarlo via?

Ci sono programmi che riducono il rumore (ex: Noise Ninja), ma comunque ne risente un pò la qualità generale dell'immagine

Originariamente inviato da matmat86

ma non si può ridurre i mpx? per esempio impostare da macchina di fare foto con ris + bassa? il mio cell lo fa

Si possono ridurre i Mpix ma ai fini del rumore non cambia nulla, fisicamente il sensore non cambia.

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da matmat86

per le reflex entry level (450d e simili) il problema più grosso è il rumore.
questo lo dico con cognizione di causa, avendo provato e letto parecchio in proposito.

Perdonami ma credo che tu stia prendendo un granchio , la 350D e 8Mpix (entry level) non mi pare piu' densa della versione semipro 30D sempre 8Mpix.
Stesso discorso per la 400D e 40D (10mpix circa entrambe).

Probabilmente fai confusione tra reflex entrylevel e bridge(alis prosumer &C).

ho anche capito che il rumore è dovuto al maggior numero di pixel
e che per evitarlo ci vorrebbero determinate ottiche, che, mi pare di aver capito, costino uno sproposito.

Il numero dei pixel (e quindi la densità) non puo' dipendere dall' ottica che vai ad utilizzare , se hai 10megapixel su un sensore aps-c li avrai sia con il 18-55 da 60€ cosi' come con un 300mmF2.8 da 4000€.

allora mi chiedo (e qui vi farete delle gran risate, ma vi prego di non vessarmi troppo, si comincia tutti in qualche modo)
ma perchè tutta questa corsa ai mpx? paradossalmente è quindi meglio prendersi una fotocamera vecchia, magari a 8 mpx, oppure dato lo step tecnologico la 8mpx di allora è la 12 mpx di oggi?

La corsa ai megapixel le case la fanno perchè la gente è ancora convinta (sbagliando) che 12mpix e' meglio di 10mpix e finchè aumentando i megapixel aumenteranno anche le vendite dubito che si fermeranno.

[/quote]quali ottiche ci vorrebbero per diminuire il rumore?
con software vari si può limarlo via?[/quote]

Non è corretto dire che le ottiche ridacono direttamente il rumore , piuttosto che usando ottiche luminose (F1.4/F2.0/F2.8) si possono usare sensiblita' ISO piu' basse a parita' di tempo di scatto.
Ci sono software per elimiare/filtrare il rumore ma inevitabilmente questa operazione è tutt'altro che loseless , i dettagli inevitabilmente vengono sacrificati, infatti una serena valutazione della rumorosita' va fatta anche considerando la perdita di dettaglio e non solo la diminuizione di cromatismo e luminanza che sono le manifestazioni piu' evidenti del rumore digitale.

il nuovo sensore della 450d ha qualche speranza di dare foto con una resa migliore ed un rumore minore?
e qui rullo di tamburo, tenetevi forte...
ma non si può ridurre i mpx? per esempio impostare da macchina di fare foto con ris + bassa? il mio cell lo fa

La tecnologia avanza e glialgoritmi di riduzione del rumore sono sempre piu' efficenti.C'è una diatriba in merito tra chi (come me) pensa che ormai i vantaggi di avere piu' di 10mpix non giustifichino gli svantaggi causati dalla maggior densita' , siccome pero' si tratta di inezie lo si puo' stabilire solo con una comparazione diretta tra modello e modello a parita' di condizioni.

Per quanto mi riguarda ritengo che 8 massimo 10 megapixel su apsc siano piu' che sufficienti anche per un utilizzo professionale.

Scattare a risoluzioni inferiori non è una soluzione , quando scatti a 6mpix con una macchina da 12mpix la fotografia viene catturata a formato pieno e poi ridimensionata... non avrebbe senso quindi

Ciauz
Pat

[street]

io comunque vorrei dire la mia.

Ma tutto questo rumore, sinceramente, quanto vi "sacrifica".

Io son sincero, credo di averlo usato su una manciata di scatti. in genere, e uso anche sensibilità elevate, anzi, le uso spessissimo, lascio tutto as-is, senza passare da programmi vari.

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da street

io comunque vorrei dire la mia.

Ma tutto questo rumore, sinceramente, quanto vi "sacrifica".

Io son sincero, credo di averlo usato su una manciata di scatti. in genere, e uso anche sensibilità elevate, anzi, le uso spessissimo, lascio tutto as-is, senza passare da programmi vari.

Io il software NR l' ho usato 2 volte , per le fotografie del rodeo e per le ultime al Palavela.

Entrambe le volte con una riduzione customizzata piu' che altro volta a togliere il cromatismo dalle ombre ma decisamente poco aggressiva (meno della meta' del rumore tolto).

C'è da dire pero' che al Rodeo ho scattato F2.8 fino oltre ISO 6400 (ISO 5000 + sottoesposizione recuperata) mentre al Palavela ho scattato F2.8 ISO 2000/4000 , che non è proprio la prassi .

Per un uso normale fino ad iso 1600 tanto vale lasciar stare i software NR , è piu' mentale che altro.

Ciauz
Pat

[Barkausen]

La corsa ai mpx è in gran parte solo marketing.
A meno di non fare lavori "particolari" (grandissime stampe, cropping estremo), già 8mpx sono fin troppi per un utilizzo "normale" (seriamente: quanti stampano tutte le loro foto a 20x30 o più? Le tengono sull'hard disk).
La corsa a "chi cel'ha piu gosso" (il numero) fa bene, per l'utenza normale, a livello di prezzi e tecnologia (tu butti fuori il sensore con più mpx e io devo buttarne fuori uno che ha meno rumore (*) oppure con piu' mpx del tuo per non perdere mercato)
Bisogna poi tenere conto che molta gente compra le reflex "perchè l'amico gli ha detto che fanno le foto migliori", per poi scattare in jpeg e tenere il tutto sul disco o al massimo metterlo in una di quelle cornicette con lo schermino che cambiano foto ogni tanto.
Personalmente l'unica stampa grossa che ho fatto è stata una 50x70, ed è stata una delle poche volte che ho esportato il raw a massima risoluzione (di solito per archivio faccio molto meno).

Per concludere: Se questa corsa ai mpx serve per avere ad avere macchine a prezzi inferiori e a qualità superiore, ben venga. Altrimenti che si scannino pure, ma non sarò un'allodola che corre verso i loro specchietti!

(*) Che è la cosa che ci interessa veramente

[mino79]

Originariamente inviato da Barkausen

La corsa ai mpx è in gran parte solo marketing.
A meno di non fare lavori "particolari" (grandissime stampe, cropping estremo), già 8mpx sono fin troppi per un utilizzo "normale" (seriamente: quanti stampano tutte le loro foto a 20x30 o più? Le tengono sull'hard disk).
La corsa a "chi cel'ha piu gosso" (il numero) fa bene, per l'utenza normale, a livello di prezzi e tecnologia (tu butti fuori il sensore con più mpx e io devo buttarne fuori uno che ha meno rumore (*) oppure con piu' mpx del tuo per non perdere mercato)
Bisogna poi tenere conto che molta gente compra le reflex "perchè l'amico gli ha detto che fanno le foto migliori", per poi scattare in jpeg e tenere il tutto sul disco o al massimo metterlo in una di quelle cornicette con lo schermino che cambiano foto ogni tanto.
Personalmente l'unica stampa grossa che ho fatto è stata una 50x70, ed è stata una delle poche volte che ho esportato il raw a massima risoluzione (di solito per archivio faccio molto meno).

Per concludere: Se questa corsa ai mpx serve per avere ad avere macchine a prezzi inferiori e a qualità superiore, ben venga. Altrimenti che si scannino pure, ma non sarò un'allodola che corre verso i loro specchietti!

(*) Che è la cosa che ci interessa veramente

[Oldbiker]

Originariamente inviato da Barkausen

La corsa ai mpx è in gran parte solo marketing.
A meno di non fare lavori "particolari" (grandissime stampe, cropping estremo), già 8mpx sono fin troppi per un utilizzo "normale" (seriamente: quanti stampano tutte le loro foto a 20x30 o più? Le tengono sull'hard disk).
La corsa a "chi cel'ha piu gosso" (il numero) fa bene, per l'utenza normale, a livello di prezzi e tecnologia (tu butti fuori il sensore con più mpx e io devo buttarne fuori uno che ha meno rumore (*) oppure con piu' mpx del tuo per non perdere mercato)
Bisogna poi tenere conto che molta gente compra le reflex "perchè l'amico gli ha detto che fanno le foto migliori", per poi scattare in jpeg e tenere il tutto sul disco o al massimo metterlo in una di quelle cornicette con lo schermino che cambiano foto ogni tanto.
Personalmente l'unica stampa grossa che ho fatto è stata una 50x70, ed è stata una delle poche volte che ho esportato il raw a massima risoluzione (di solito per archivio faccio molto meno).

Per concludere: Se questa corsa ai mpx serve per avere ad avere macchine a prezzi inferiori e a qualità superiore, ben venga. Altrimenti che si scannino pure, ma non sarò un'allodola che corre verso i loro specchietti!

(*) Che è la cosa che ci interessa veramente

Mi fa specie che si parli solo di stampe: personalmente ho sempre prediletto la proiezione della diapositiva e, con me, milioni di altri appassionati. Ho sempre lasciato la stampa a particolari diapositive ben selezionate, ma non per questo mi sento meno fotografo, seppur non professionista. Una proiezione di diapositive, con dissolvenze incrociate e musica di accompagnamento, mi hanno sempre soddisfatto più del guardare una bella stampa. Ora mi sto dedicando alla proiezione digitale, utilizzando i programmi che costruiscono una presentazione di immagini sui monitor, tassativamente Full HD. E qui entrano in gioco i pixel. Un monitor/TV di questo tipo è dotato di 1920x1080 punti= 6.220.800 pixel e sono già in vendita, da 60" pollici in su, monitor/TV 4k, cioè, semplificando con gli zeri, 4000x2000 punti= 24.000.000 di pixel! E nel 2010 arriveranno i primi 8K, cioé 8000x4000 punti= quasi 100.000.000 di pixel...Stesso discorso per i proiettori. E sono quasi certo che, pian piano, queste risoluzioni arriveranno anche nelle diagonali inferiori.
Altro discorso: pannelli pubblicitari stradali. E' vero che più grande è la stampa e maggiore è la distanza alla quale viene osservata e, quindi, il discorso risoluzione è relativo, ma, al momento, la pellicola batte ancora il digitale in fatto di risoluzione.

Anche limitando il discorso ad un normale monitor/TV Full HD, come la mettiamo quando la presentazione comincia a zoomare sull'immagine? Ecco che anche i 12 mpx diventano stretti, mooolto stretti, se vogliamo ottenere qualcosa di simile o pari a ciò che si ottiene con la proiezione di una diapositiva.

Quando il mercato digitale ha preso veramente piede? Secondo me quando, osservando una stampa da pellicola ed una da digitale, la gente ha cominciato a non notare alcuna differenza di risoluzione tra le due.

La corsa ai mpx continuerà, con mia grande soddisfazione: Intel e AMD ci abituano a centinaia di milioni di transistor racchiusi in uno spazio pari ad un FF. Le GPU effetuano miliardi di elaborazioni aritmetiche al secondo. Si arriverà a questi traguardi anche per il pixel e il firmware, sicuramente con grandi stravolgimenti nella loro struttura ed organizzazione.

Allegri: ci aspetta un...luminoso futuro! (teniamo d'occhio il Foveon...chissà a che punto di perfezionamento sarebbe se i diritti non fossero stati ceduti ad una società con non grandi capacità economiche e che lega il prodotto esclusivamente ai suoi obiettivi..)

[matmat86]

beh nulla da eccepire riguardo al tuo discorso, ma io qui volevo parlare di reflex digitali consumer (tipo la 450d o al massimo la 40d)... restando dentro ad un certo limite di budget insomma.
Per le cose di cui parli tu, presentazioni professionali, cartelloni pubblicitari, ci sono ottime macchine che arrivano a 21mpx, ma che costano quanto un'ottima auto (tra obbiettivi ecc.)... a ognuno il suo mezzo insomma...
volevo solo sapere se per macchine per così dire di prima fascia erano necessari tutti quei pixel se poi di contro si ha un rumore sensibile (valuta anche quello quando mi parli di proiettare foto su cartelloni o tvfullh)... se c'era un modo per eliminarlo o sensori più buoni di altri...
poi ben venga la corsa al megapixel, ma solo se accompagnata da un sensore in grado di ridurre al minimo il rumore a iso altine...

[Oldbiker]

Originariamente inviato da matmat86

beh nulla da eccepire riguardo al tuo discorso, ma io qui volevo parlare di reflex digitali consumer (tipo la 450d o al massimo la 40d)... restando dentro ad un certo limite di budget insomma.
Per le cose di cui parli tu, presentazioni professionali, cartelloni pubblicitari, ci sono ottime macchine che arrivano a 21mpx, ma che costano quanto un'ottima auto (tra obbiettivi ecc.)... a ognuno il suo mezzo insomma...
volevo solo sapere se per macchine per così dire di prima fascia erano necessari tutti quei pixel se poi di contro si ha un rumore sensibile (valuta anche quello quando mi parli di proiettare foto su cartelloni o tvfullh)... se c'era un modo per eliminarlo o sensori più buoni di altri...
poi ben venga la corsa al megapixel, ma solo se accompagnata da un sensore in grado di ridurre al minimo il rumore a iso altine...

Giustamente si lega il rumore alla densità in pixel: il che significa che il rumore è legato alla dimensione del pixel e non a quella del sensore. Non esiste una grande differenza nel rumore generato da una piccola compatta e da una reflex professionale: un transistor è un transistor in ambedue, un diodo è un diodo in ambedue. Le correnti di dispersione, le imprecisioni di lettura (sto andando a spanne per non appesantire il discorso) sono elettricamente le stesse. La enorme differenza viene posta dalle dimensioni del pixel. Se questo, che possiamo classicamente paragonare ad un secchio, ha massima capacità 100 ed il rumore fisso è 10, ci resta un segnale puro da leggere pari a 90. Se il secchio, però, ha capacità 1000, sottraendo il rumore, ci restituisce un segnale pari a 990! Le cose peggiorano drasticamente se amplifichiamo il segnale artatamente asserendo che stiamo aumentando la sensibilità (ISO). Anche nella pellicola abbiamo sempre accettato una maggior grana (rumore) all'aumentare degli ISO: però non ce ne siamo mai lamentati più di tanto perché è un obolo obbligatorio. Nel pixel la situazione è peggiore, perché non solo la luce che riceve con una data combinazione tempo/diaframma è sempre la stessa, come nella pellicola, qualunque ISO noi si scelga sulla nostra macchina, ma, peggio, la quota silicio/drogaggio non può cambiare, a differenza della pellicola dove varia il materiale fotosensibile.

Questo discorso spiega perché ormai la fanno da padrone gli obiettivi e i sensori stabilizzati, la vera risposta alla necessità di ottenere "Iso" più alte: si congela il movimento per far sì che la sorgente luminosa non venga spalmata su più pixel, aggiungendo al rumore elettronico quello di raccolta del segnale.

E' mia personalissima opinione che non sia disdicevole la corsa ai mpx, ma quella agli Iso, perché è un insulto all'utilizzatore appena appena cosciente di ciò che avviene nella sua macchina dopo il fatidico click. Significa che ci reputano talmente ignoranti da propinarci favole che siamo disposti a pagare per storie vere.

[street]

Originariamente inviato da Oldbiker

Questo discorso spiega perché ormai la fanno da padrone gli obiettivi e i sensori stabilizzati, la vera risposta alla necessità di ottenere "Iso" più alte: si congela il movimento per far sì che la sorgente luminosa non venga spalmata su più pixel, aggiungendo al rumore elettronico quello di raccolta del segnale.

E' mia personalissima opinione che non sia disdicevole la corsa ai mpx, ma quella agli Iso, perché è un insulto all'utilizzatore appena appena cosciente di ciò che avviene nella sua macchina dopo il fatidico click. Significa che ci reputano talmente ignoranti da propinarci favole che siamo disposti a pagare per storie vere.

MA veramente é proprio il contrario.

Mi stupisco di come si possa parlare di "si parla di stampe e non di diapositive" e mischiare assieme tv hd, proiettori, e, per finire, il concetto "l' is serve per congelare il movimento.

Perdonami, ma é proprio il contrario. Gli iso servono a congelarlo, l'is ammortizza solo il movimento del corpo.
Per questo ha molto più senso la corsa agli iso che al' is e al megapixel.

[Barkausen]

Originariamente inviato da Oldbiker

Mi fa specie che si parli solo di stampe (...) Ora mi sto dedicando alla proiezione digitale, utilizzando i programmi che costruiscono una presentazione di immagini sui monitor, tassativamente Full HD. E qui entrano in gioco i pixel. Un monitor/TV di questo tipo è dotato di 1920x1080 punti= 6.220.800 pixel e sono già in vendita, da 60" pollici in su, monitor/TV 4k, cioè, semplificando con gli zeri, 4000x2000 punti= 24.000.000 di pixel! E nel 2010 arriveranno i primi 8K, cioé 8000x4000 punti= quasi 100.000.000 di pixel...Stesso discorso per i proiettori. E sono quasi certo che, pian piano, queste risoluzioni arriveranno anche nelle diagonali inferiori.

Credo che questa cosa ti faccia rientrare (con tutto rispetto) nella categoria delle applicazioni "particolari".
Sono ancora pochi quelli che possono permettersi un 60" FullHD, ma quando questi pochi avranno creato abbastanza mercato da far abbassare i costi, allora queste tecnologie saranno disponibili (come dici te giustamente) per schermi sempre più piccoli.
L'unica cosa che non capisco è perchè la gente dovrebbe prendere un monitor da 24mpx, dato che nessun film/console riesce a starci dietro O.o

Originariamente inviato da Oldbiker

Anche limitando il discorso ad un normale monitor/TV Full HD, come la mettiamo quando la presentazione comincia a zoomare sull'immagine? Ecco che anche i 12 mpx diventano stretti, mooolto stretti, se vogliamo ottenere qualcosa di simile o pari a ciò che si ottiene con la proiezione di una diapositiva.

Difatti ho parlato di cropping "estremo".
E' poi ovvio che tutto dipende da cosa si deve fare.
Croppare per poi poter fare una gigantografia è un conto, croppare per poi mettere in una cornicetta è un altro. Nel secondo caso basta avere un'immagine finale da 2mpx e ci si salva, nel primo no

Originariamente inviato da Oldbiker

Le GPU effetuano miliardi di elaborazioni aritmetiche al secondo.

Fortuna che sulle macchine fotografiche non ci deve girare crysis!

[Oldbiker]

Originariamente inviato da street

MA veramente é proprio il contrario.

Mi stupisco di come si possa parlare di "si parla di stampe e non di diapositive" e mischiare assieme tv hd, proiettori, e, per finire, il concetto "l' is serve per congelare il movimento.

Perdonami, ma é proprio il contrario. Gli iso servono a congelarlo, l'is ammortizza solo il movimento del corpo.
Per questo ha molto più senso la corsa agli iso che al' is e al megapixel.

Non mi sembra di aver mischiato proprio niente: ho semplicemente fatto un punto tecnico su quelli che sono i miei mezzi di visione delle foto che eseguo e del perché, personalmente, sono d'accordo con la corsa alla densità. Al momento mi limito ad eseguire dei crop delle immagini pari a multipli esatti della risoluzione Full HD, in modo da ottimizzare il processo di scaling e, quindi, minimizzare il deterioramento della qualità visiva.

La stabilizzazione dell'ottica o del sensore danno un guadagno di 1-2 stop, a seconda delle condizioni: il che equivale ad evitare che lo stesso risultato venga ottenuto aumentando gli iso e, quindi, il rumore elettronico. In più, la stabilizzazione, ripeto, riduce grandemente il rumore di segnale.
Tu chiami il processo is un'ammortizzazione dei movimenti del corpo: bella immagine ed esatta, ma vedi il problema dall'angolo di visuale opposto. La stabilizzazione tenta di reindirizzare e concentrare la sorgente esattamente dove dovrebbe cadere otticamente: ne vuoi una prova? Metti la macchina su un cavalletto ben solido, magari in un caldo pomeriggio estivo, ed usa l'autoscatto per fotografare un paesaggio a perdita d'occhio ed osserva i risultati ottenuti con e senza la stabilizzazione. Ingrandisci lontani cavi elettici o rami o antenne e vedrai la differenza. La stabilizzazione riduce alla grande la diffrazione che subiscono i raggi luminosi provenienti da lontano attraverso l'atmosfera.

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da Oldbiker

La stabilizzazione dell'ottica o del sensore danno un guadagno di 1-2 stop, a seconda delle condizioni: il che equivale ad evitare che lo stesso risultato venga ottenuto aumentando gli iso e, quindi, il rumore elettronico. In più, la stabilizzazione, ripeto, riduce grandemente il rumore di segnale.

Spiegami (secondo il tuo ragionamento) come mai per fotografare un'automobile in movimento ritieni che sia meglio scattare a 100ISO 1/125" con una lente stabilizzata piuttosto che 800ISO 1/1000" senza stabilizzatore.

Inoltre aggiungerei che gli stabilizzatori di ultima generazione hanno implementato una tecnologia che si "accorge" se la lente e' sul cavalletto (e quindi lo disattiva) perchè avere l' IS attivato in scatti non a mano libera produce risultati peggiori che con l' IS disattivato (provare per credere).

I tanto decantati megapixel poi se non sono "conditi" di dettaglio (procurato dalla risolvenza della lente) sono totalmente inutili , il tuo calcolo matematico per soddisfare le esigenze delle future tecnologie HD è incompleto senza prendere in considearzione (oltre alla conta dei megapixel) la dimensione del sensore ed il tipo di lente.

Il parallelismo con la pellicola che hai fatto è poi parecchio generico , la perdita di dettaglio (dovuto alla grana) nelle pellicole salendo con gli ISO era notevole e poi il confronto con cosa lo stiamo facendo ?
Con le compatte con sensore da 10mpix su 1/2.5" oppure su un' aps-c da 12mpix , su una full frame da 21mpix , su una medioformato ? boh .

Per quanto la vecchia pellicola possa , in determinati ambiti , dire ancora la sua non si puo' ragionevolmente negare che il digitale anche grazie alle altissime sensibilita' permette di poter scattare in condizione di luce che erano semplicemente impensabili qualche anno fa.

Ciauz
Pat

[Oldbiker]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Spiegami (secondo il tuo ragionamento) come mai per fotografare un'automobile in movimento ritieni che sia meglio scattare a 100ISO 1/125" con una lente stabilizzata piuttosto che 800ISO 1/1000" senza stabilizzatore.

Pat, non mettermi in bocca cose che non ho detto.
Ho scritto che la stabilizzazione fa guadagnare 1-2 stop, a secondo delle condizioni. Tu stai parlando di 3 stop in ISO e 3 stop in tempo di integrazione, il che equivale ad una raccolta di luce 64 volte superiore!
Nella condizione di cui tu parli (800 - 1/1000), dico che io preferisco scendere a 400, attivare la stabilizzazione e salire ad 1/2000. O lasciare 1/1000, perché il guadagno in dettaglio è reale, mentre lo stop perduto in tempo di integrazione lo riguadagno facilmente in camera oscura. Il tuo, però, è già un esempio limite, in cui, spesso, si hanno solo scelte obbligate.

Inoltre aggiungerei che gli stabilizzatori di ultima generazione hanno implementato una tecnologia che si "accorge" se la lente e' sul cavalletto (e quindi lo disattiva) perchè avere l' IS attivato in scatti non a mano libera produce risultati peggiori che con l' IS disattivato (provare per credere).

Vero! Il problema, però, non è nel principio, ma nella bontà dello stabilizzatore, progettato con limiti di peso, ingombro e consumo elettrico. In fotografia scientifica, soprattutto astronomica, gli stabilizzatori si utilizzano su macchine generalmente statiche.

I tanto decantati megapixel poi se non sono "conditi" di dettaglio (procurato dalla risolvenza della lente) sono totalmente inutili , il tuo calcolo matematico per soddisfare le esigenze delle future tecnologie HD è incompleto senza prendere in considearzione (oltre alla conta dei megapixel) la dimensione del sensore ed il tipo di lente.

Non ne ho accennato perché non credo che esista il problema: hanno riprogettato le ottiche per le APS-C, riprogetteranno nuovamente le ottiche. Non ne ho accennato perché OT rispetto al titolo del 3d. D'altra parte, anche oggi siamo ben lontani dalla perfezione di campionamento: hai mai notato, nei test che leggiamo, che la risoluzione effettiva dell'accoppiata obiettivo/sensore (in coppie di linee) non raggiunge mai neanche la metà della risoluzione geometrica del sensore?

Il parallelismo con la pellicola che hai fatto è poi parecchio generico , la perdita di dettaglio (dovuto alla grana) nelle pellicole salendo con gli ISO era notevole e poi il confronto con cosa lo stiamo facendo ?
Con le compatte con sensore da 10mpix su 1/2.5" oppure su un' aps-c da 12mpix , su una full frame da 21mpix , su una medioformato ? boh .

Mi spiace se ti ho creato confusione. Se volessi rileggere ciò che ho scritto, vedrai che io asserisco, nel parallelismo, che, mentre con la pellicola un aumento degli ISO corrisponde ad una effettiva maggior capacità di raccogliere luce, nel sensore ciò non avviene, perché aumentare gli ISO significa solo aumentare l'amplificazione di ciò che si è ricevuto, invariabile se non per l'accoppiata diaframma/tempo. Mi pare che la differenza sia abissale.

Per quanto la vecchia pellicola possa , in determinati ambiti , dire ancora la sua non si puo' ragionevolmente negare che il digitale anche grazie alle altissime sensibilita' permette di poter scattare in condizione di luce che erano semplicemente impensabili qualche anno fa.
Ciauz
Pat

E chi lo nega? L'efficienza quantica del pixel è talmente superiore a quella della pellicola che si dovuto introdurre la stabilizzazione per ridurre il micromosso. Sono circa 16 anni che ho, in pratica, abbandonato la pellicola, che utilizzo, ormai, solo per scopi...affettivi verso le mie macchine o per intenti particolari (6x6).

Ciauz a te.
biker

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da Oldbiker

Pat, non mettermi in bocca cose che non ho detto.
Ho scritto che la stabilizzazione fa guadagnare 1-2 stop, a secondo delle condizioni. Tu stai parlando di 3 stop in ISO e 3 stop in tempo di integrazione, il che equivale ad una raccolta di luce 64 volte superiore!
Nella condizione di cui tu parli (800 - 1/1000), dico che io preferisco scendere a 400, attivare la stabilizzazione e salire ad 1/2000. O lasciare 1/1000, perché il guadagno in dettaglio è reale, mentre lo stop perduto in tempo di integrazione lo riguadagno facilmente in camera oscura. Il tuo, però, è già un esempio limite, in cui, spesso, si hanno solo scelte obbligate.

La stabilizzazione delle ultime lenti arriva a 4 stop (Canon 70-200F4 IS).

Non mi è molto chiaro il discorso che hai fatto sugli degli stop.
I dati di scatto da me proposti producono risultati equivalenti in termini di esposizione , bassa sensibilita' ISO e tempo piu' lungo da una parte e alta sensibilita' e tempo piu' veloce dall' altra , forse mi sono perso qualcosa

Ma a parte questo il concetto base è che se il soggetto è in movimento lo stabilizzatore diviene totalmente inutile e quindi il ricorrere ad alte sensibilita' è una necessita' e non un vezzo.
Per fermare una macchina serve un tempo di almeno 1/800" o 1/1000" , se scatti con un tempo di 1/400" la macchina verra' inevitabilmente mossa (mentre lo sfondo sara' perfettamente nitido) , e non c'è stabilizzatore che ti permetta di fermare un oggetto.

Su soggetti statici invece sono pienamente d'accordo con te , basse sensibilita' , diaframma magari piu' chiuso e stabilizzatore acceso anche quando non è necessario (se a mano libera sempre )

Vero! Il problema, però, non è nel principio, ma nella bontà dello stabilizzatore, progettato con limiti di peso, ingombro e consumo elettrico. In fotografia scientifica, soprattutto astronomica, gli stabilizzatori si utilizzano su macchine generalmente statiche.

Non è solo una questione di bonta' , gli stabilizzatori per reflex nascono e sono progettati per poter annullare o minimizzare il micromosso dovuto alla mano del fotografo.Le esigenze in campo scientifico ed astronomico sono indicutibilmente diverse e non ha senso includere nel ragionamento anche questi sistemi che hanno costi non certo paragonabili ai 1000€ di una lente stabilizzata.

Non ne ho accennato perché non credo che esista il problema: hanno riprogettato le ottiche per le APS-C, riprogetteranno nuovamente le ottiche. Non ne ho accennato perché OT rispetto al titolo del 3d. D'altra parte, anche oggi siamo ben lontani dalla perfezione di campionamento: hai mai notato, nei test che leggiamo, che la risoluzione effettiva dell'accoppiata obiettivo/sensore (in coppie di linee) non raggiunge mai neanche la metà della risoluzione geometrica del sensore?

Il problema è abbastanza annoso sopratutto perchè è necessario relazionarsi con i costi reali delle lenti.
Per quanto non possa escludere che in futuro la tecnologia possa inventare nuove tecniche produttive per gli obbiettivi (permettendo un aumento della risolvenza media delle lenti) ad oggi un sensore aps-c da 10/12Mpix mette alla frusta ogni lente (progettata per il digitale e non).
Se tale sensore avesse 20Mpix non avresti vantaggi in termini di dettaglio ma solo file piu' pesanti , minor gamma dinamica (come accade nelle compatte) e piu' rumore digitale.
Per ora (fatto salvo che non si inventino nuovi sensori , nuovi filtri AA ecc..) il miglior sistema per avere piu' dettaglio con tanti megapixel è quello di far aumentare le dimensioni del sensore , come per la pellicola dal 36mm si passa al medioformato , la stessa cosa è necessario farla in digitale , dall' aps-c verso il full frame in modo da tenere livelli di densità il piu' bassi possibile.

Mi spiace se ti ho creato confusione. Se volessi rileggere ciò che ho scritto, vedrai che io asserisco, nel parallelismo, che, mentre con la pellicola un aumento degli ISO corrisponde ad una effettiva maggior capacità di raccogliere luce, nel sensore ciò non avviene, perché aumentare gli ISO significa solo aumentare l'amplificazione di ciò che si è ricevuto, invariabile se non per l'accoppiata diaframma/tempo. Mi pare che la differenza sia abissale.

Non sono confuso , perchè a prescindere dal metodo con cui si arrivano ad avere alte sensibilita' (maggior sensibilita' o maggior amplificazione del segnale) i risultati ottenuti dai due diversi sistemi (ad alta sensibilita') parlano chiaro , i sensori arrivano piu' in alto e con una quantita' di dettaglio superiore rispetto alla pellicola.

Ciauz
Pat

[street]

Originariamente inviato da Oldbiker

Non mi sembra di aver mischiato proprio niente: ho semplicemente fatto un punto tecnico su quelli che sono i miei mezzi di visione delle foto che eseguo e del perché, personalmente, sono d'accordo con la corsa alla densità. Al momento mi limito ad eseguire dei crop delle immagini pari a multipli esatti della risoluzione Full HD, in modo da ottimizzare il processo di scaling e, quindi, minimizzare il deterioramento della qualità visiva.

Anche io a casa ho paccate di diapositive. Il fatto é che stai dicendo che non bastano i megapixel quando un 10mpx é 3800x2500, quindi ben 5 volte più denso di un tv fullhd (che differentemente da quanto tu hai scritto, son 2megapixel, non 6, a meno che tu ne conti 1 per colore... che vorrebbe dire confrontare mele con pere)

un 4k sarebbero... 8megapixel. e un 8k? 24 megapixel.

Sinceramente, poi, é più una questione di tecnofilia che di fotografia, perché vorrebbe dire andare a considerare non l' immagine di per sè ma come é stata realizzata, quanto risolve la lente, quanto é fico il corpo che si é usato.

Una fotografia é immutabile nel formato, cioé é bella sia a 800 che a 1024 che a 4000.

Ed in ogni caso, lo vedo appunto una questione di lana caprina, molto più utile per discutere di tecnologia "sparandosi le pose" che di fotografia ragionando sul concetto fotografato.

La stabilizzazione dell'ottica o del sensore danno un guadagno di 1-2 stop, a seconda delle condizioni: il che equivale ad evitare che lo stesso risultato venga ottenuto aumentando gli iso e, quindi, il rumore elettronico. In più, la stabilizzazione, ripeto, riduce grandemente il rumore di segnale.
Tu chiami il processo is un'ammortizzazione dei movimenti del corpo: bella immagine ed esatta, ma vedi il problema dall'angolo di visuale opposto. La stabilizzazione tenta di reindirizzare e concentrare la sorgente esattamente dove dovrebbe cadere otticamente: ne vuoi una prova? Metti la macchina su un cavalletto ben solido, magari in un caldo pomeriggio estivo, ed usa l'autoscatto per fotografare un paesaggio a perdita d'occhio ed osserva i risultati ottenuti con e senza la stabilizzazione. Ingrandisci lontani cavi elettici o rami o antenne e vedrai la differenza. La stabilizzazione riduce alla grande la diffrazione che subiscono i raggi luminosi provenienti da lontano attraverso l'atmosfera.

Unito al "si congela il movimento" parlando di stabilizzatori, o non si sa di cosa stai parlando, o consideri solo una parte della questione.
Gli stabilizzatori (ottici) come farebbero a "ridurre la diffrazione"? che fanno, polarizzano i fotoni? usano magneti per stabilizzare il raggio luminoso?
No. compensano tramite giroscopi e magneti le vibrazioni e gli spostamenti del gruppo ottico (se sono nell' ottica, altrimenti spostano il sensore).

Quindi, non fanno altro che ridurre le vibrazioni, che son ridotte anche con un cavalletto a modo (e sollevando lo specchio, se vogliamo esser pignoli). Anzi, in "una giornata calda estiva", se intendi con quell' afa che fa vibrare per l' umidità l' immagine, avresti una foto più "ferma" alzando gli iso, visto che diminuirebbe il tempo di esposizione. o più soffice aumentando il tempo.
Sicuramente, lo stabilizzatore ti aiuta in tempi comunque brevi, non in tempi che superano il secondo, quindi... già é relativo l' uso su panorami, se lo confronti col cavalletto.

Originariamente inviato da Oldbiker

Pat, non mettermi in bocca cose che non ho detto.
Ho scritto che la stabilizzazione fa guadagnare 1-2 stop, a secondo delle condizioni. Tu stai parlando di 3 stop in ISO e 3 stop in tempo di integrazione, il che equivale ad una raccolta di luce 64 volte superiore!
Nella condizione di cui tu parli (800 - 1/1000), dico che io preferisco scendere a 400, attivare la stabilizzazione e salire ad 1/2000. O lasciare 1/1000, perché il guadagno in dettaglio è reale, mentre lo stop perduto in tempo di integrazione lo riguadagno facilmente in camera oscura. Il tuo, però, è già un esempio limite, in cui, spesso, si hanno solo scelte obbligate.

ehm, scendi a 400 iso, sali a 1/2000, hai perso 2 stop. Come fai ad avere la solita esposizione con 2 stop in meno?
Stesso discorso di prima: 3 stop in iso più sensibile, 3 stop in tempo meno sensibile= stessa quantità di luce che impressiona la pellicola nel tempo. non 64 volte di più.

Spero sia stata, come prima, una svista di fretta, altrimenti é un problema di basi...
Però, ho come l' impressione che appunto non sai di cosa parli con lo stabilizzatore.

Se pensi che a 1/2000 con lo stabilizzatore hai lo stesso risultato che a 1/1000 senza... sei fuori strada e di molto. al limite, se tu avessi detto che 1/1000 senza e 1/250esimo con hanno lo stesso risultato, variando la coppia di conseguenza... su soggetti statici...

Senza polemica, ovviamente.

[Oldbiker]

Originariamente inviato da street

Anche io a casa ho paccate di diapositive. Il fatto é che stai dicendo che non bastano i megapixel quando un 10mpx é 3800x2500, quindi ben 5 volte più denso di un tv fullhd (che differentemente da quanto tu hai scritto, son 2megapixel, non 6, a meno che tu ne conti 1 per colore... che vorrebbe dire confrontare mele con pere)

Scusami, ma non conosci bene i monitor/TV: ogni punto di risoluzione è composto materialmente da tre pixel colore RGB. I miei calcoli sono esatti.

Sinceramente, poi, é più una questione di tecnofilia che di fotografia, perché vorrebbe dire andare a considerare non l' immagine di per sè ma come é stata realizzata, quanto risolve la lente, quanto é fico il corpo che si é usato.

Una fotografia é immutabile nel formato, cioé é bella sia a 800 che a 1024 che a 4000.

Ed in ogni caso, lo vedo appunto una questione di lana caprina, molto più utile per discutere di tecnologia "sparandosi le pose" che di fotografia ragionando sul concetto fotografato.

Allora dimmi perché hai eseguito paccate di diapositive: per vederle brutte ed impastate con attrezzatura da quattro soldi? Per vederle su uno schermino minuscolo? Non credo proprio, dalla passione che traspare in ciò che scrivi. Sono d'accordo con te: una brutta foto resterà per l'eternità dei secoli una brutta foto. Ma una bella foto, stampata o proiettata male, non ha alcun senso. Almeno per me.

Unito al "si congela il movimento" parlando di stabilizzatori, o non si sa di cosa stai parlando, o consideri solo una parte della questione.
Gli stabilizzatori (ottici) come farebbero a "ridurre la diffrazione"? che fanno, polarizzano i fotoni? usano magneti per stabilizzare il raggio luminoso?
No. compensano tramite giroscopi e magneti le vibrazioni e gli spostamenti del gruppo ottico (se sono nell' ottica, altrimenti spostano il sensore).

Quindi, non fanno altro che ridurre le vibrazioni, che son ridotte anche con un cavalletto a modo (e sollevando lo specchio, se vogliamo esser pignoli). Anzi, in "una giornata calda estiva", se intendi con quell' afa che fa vibrare per l' umidità l' immagine, avresti una foto più "ferma" alzando gli iso, visto che diminuirebbe il tempo di esposizione. o più soffice aumentando il tempo.
Sicuramente, lo stabilizzatore ti aiuta in tempi comunque brevi, non in tempi che superano il secondo, quindi... già é relativo l' uso su panorami, se lo confronti col cavalletto.

Ti costa poco fare la prova che ho descritto. E siamo solo alla prima generazione di stabilizzatori: nella prossima il firmware leggerà l'immagine durante l'integrazione e correggerà le ottiche, o il sensore, di conseguenza.

ehm, scendi a 400 iso, sali a 1/2000, hai perso 2 stop. Come fai ad avere la solita esposizione con 2 stop in meno?
Stesso discorso di prima: 3 stop in iso più sensibile, 3 stop in tempo meno sensibile= stessa quantità di luce che impressiona la pellicola nel tempo. non 64 volte di più.

Spero sia stata, come prima, una svista di fretta, altrimenti é un problema di basi...
Però, ho come l' impressione che appunto non sai di cosa parli con lo stabilizzatore.

Chiedo scusa per il lapsus calami: come al solito, la fretta è cattiva consigliera, peggio il non rileggere ciò che si è scritto.
Sullo stabilizzatore confermo le mie asserzioni.

Se pensi che a 1/2000 con lo stabilizzatore hai lo stesso risultato che a 1/1000 senza... sei fuori strada e di molto. al limite, se tu avessi detto che 1/1000 senza e 1/250esimo con hanno lo stesso risultato, variando la coppia di conseguenza... su soggetti statici...

Anche qui una e è finita al posto di una o.
"attivare la stabilizzazione o salire ad 1/2000"

Senza polemica, ovviamente.

Ci mancherebbe. Anzi, grazie del tuo pensiero e dei rilievi correttivi.

biker

[street]

Originariamente inviato da Oldbiker

Scusami, ma non conosci bene i monitor/TV: ogni punto di risoluzione è composto materialmente da tre pixel colore RGB. I miei calcoli sono esatti.

Stesso principio del foveon. Ma, purtroppo, anche le macchine fotografiche hanno 3 colori per pixel (interpolati per il bayer, ma come ti ho detto se fai i confronti così prendi mele con pere).

Quindi, o dici che i monitor hanno 2 megapixel, o che un sensore bayer da 10 megapixel ne ha 30.
Perché i tv/monitor/proiettori usano comunque 3 pixel per dartene 1.

Allora dimmi perché hai eseguito paccate di diapositive: per vederle brutte ed impastate con attrezzatura da quattro soldi? Per vederle su uno schermino minuscolo? Non credo proprio, dalla passione che traspare in ciò che scrivi. Sono d'accordo con te: una brutta foto resterà per l'eternità dei secoli una brutta foto. Ma una bella foto, stampata o proiettata male, non ha alcun senso. Almeno per me.

tra "proiettata male" e "proiettata su un fullhd" c'é differenza sostanziale.
Anche perché se vai a vedere su forum specialistici si dice che differenze tra fullhd e hdready si vedono solo a brevissima distanza. Nulla mi dice che si notino ancor meno da distanze maggiori, anzi.
Per questo, come non ti guardi un cartellone da 10 cm per vedere la foto, non hai bisogno di tutta la risoluzione per notare differenze in una proiezione.
Oltretutto in una proiezione starei più attento al contrasto e ai colori che alla risoluzione. anzi, un' immagine più morbida la preferirei ad una dove si notano i singoli pixel.

Ti costa poco fare la prova che ho descritto. E siamo solo alla prima generazione di stabilizzatori: nella prossima il firmware leggerà l'immagine durante l'integrazione e correggerà le ottiche, o il sensore, di conseguenza.

stai parlando di stabilizzatori digitali o ottici? Mi sembra logico che se lo stabilizzatore leggesse il movimento sul sensore lavorerebbe a posteriori, non a priori, e questo porterebbe o ad artefatti o a micromosso.

Anche qui una e è finita al posto di una o.
"attivare la stabilizzazione o salire ad 1/2000"

con tutto il rispetto, é una scalata sugli specchi.
anche se metti la o, tu credi che lo stabilizzatore sia un' alternativa agli iso, perché permetta di far entrare più luce.
Non é così.
non hai gamma dinamica infinita, quindi in camera oscura non recuperi proprio nulla. E' un palliativo. E te lo dico perché anche io scatto sottoesposto quando non posso arrivarci per limiti di sensore e lente. Ma la differenza c'é e non é poca.

vediamo perché: mettiamo che la gamma sia di 9 ev. mediamente, sono 4 nelle luci e 5 nelle ombre.
Tu sottoesponi di 1 stop. i 5 delle ombre diventeranno, virtualmente, 4.
Sovraesponi in camera oscura e ne troverai 8 ev. i 4 di prima e i 4 delle luci.
Hai perso 1 ev rispetto a scattare a iso maggiori. da 400 a 800 la differenza é di 0 ev (nel caso della a700, idem per la 40d).
Mettiamo poi che vogliamo passare a 1600. La differenza per la 40d é pari a: 0 ev.
da 1600 passiamo a 3200? ok. siamo ad una differenza di 1.5 ev rispetto agli 800 (o ai 400).
Ora, dimmi tu come recuperi da 400 iso a 3200 in camera oscura sottoesponendo di 3 stop.
i neri avranno subito un clipping tale che la scena sarà completamente illeggibile.

Poi possiamo anche parlare di soggetti. Perché questo riguarda la scelta dei tempi. lo stabilizzatore aiuta nel caso di tempi tra 1/20esimo e 1/200esimo. Oltre questi tempi sarà risicato l' aiuto, sia perché dipende dal soggetto, sia perché l' attuatore ovviamente avrà bisogno di tempo per muoversi, a meno che sia predittivo. E predire un movimento del fotografo credo possiamo senza dubbio dire che é impossibile.

[Time Zone]

Originariamente inviato da matmat86

ciao a tutti, sono un nubbio paura, tanto che non so nemmeno se ho scritto nubbio correttamente
ma mi pare di aver capito un paio di cose:
per le reflex entry level (450d e simili) il problema più grosso è il rumore.
questo lo dico con cognizione di causa, avendo provato e letto parecchio in proposito.
ho anche capito che il rumore è dovuto al maggior numero di pixel
e che per evitarlo ci vorrebbero determinate ottiche, che, mi pare di aver capito, costino uno sproposito.

allora mi chiedo (e qui vi farete delle gran risate, ma vi prego di non vessarmi troppo, si comincia tutti in qualche modo)
ma perchè tutta questa corsa ai mpx? paradossalmente è quindi meglio prendersi una fotocamera vecchia, magari a 8 mpx, oppure dato lo step tecnologico la 8mpx di allora è la 12 mpx di oggi?
quali ottiche ci vorrebbero per diminuire il rumore?
con software vari si può limarlo via?
il nuovo sensore della 450d ha qualche speranza di dare foto con una resa migliore ed un rumore minore?
e qui rullo di tamburo, tenetevi forte...
ma non si può ridurre i mpx? per esempio impostare da macchina di fare foto con ris + bassa? il mio cell lo fa

Il tuo ragionamento in genere viene applicato alle compatte più che alle reflex, questo perchè anche le reflex entry level il rumore lo controllano più che bene, a volte anche meglio di macchine di categoria superiore. Un esempio tra tanti è proprio la vecchia 350d che ad alti iso fa concorrenza a tante semipro.
L'alta risoluzione ha un ruolo nella qualità generale della foto anche per quanto riguarda il rumore, più è alta la risoluzione meglio si elabora la foto in pw e più il rumore risulta 'fine' essendo composto anch'esso da pixel.
La via quindi sarebbe di aumentare la risoluzione e nel contempo la dimensione dei sensori, per questo il top sarebbe il full frame ed una risoluzione adeguata, per ora però le entry level si devono accontentare di un compromesso, un aps-c i 10mpixel li tiene abbastanza bene, 8 è praticamente l'ideale.