Idrogeno per alimentare il campus di Fujitsu

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/web/22247.html

Fujitsu installa un dispositivo a celle di combustibile che utilizza idrogeno per generare 200KW di energia elettrica

Click sul link per visualizzare la notizia.

[syscall]

Bah, e l'idrogeno dove lo prendono?
Per come produciamo idrogeno adesso il problema dell'inquinamento non viene risolto ma solo spostato altrove.

[Op15L]

si spostato altrove, dove pero' abbiamo rendimenti di gran lunga superiori vicini all'100%, mentre per quanto riguarda le auto abbiamo rendimenti sotto il 30%

[avvelenato]

Originariamente inviato da Op15L

si spostato altrove, dove pero' abbiamo rendimenti di gran lunga superiori vicini all'100%, mentre per quanto riguarda le auto abbiamo rendimenti sotto il 30%

ma non è vero, per calcolare il rendimento bisogna guardare quello complessivo di tutta la filiera produttiva, e per adesso l'elettrolisi è un processo decisamente dispendioso!
Va già meglio a ottenerlo dal petrolio, però il problema della scarsità di riserve è serio quasi quanto quello dell'inquinamento.
Comunque rimane il fatto che l'idrogeno è solo un vettore di energia, e imho neanche dei migliori, non capisco tutta l'hype legata al suo utilizzo (e inoltre prima c'era una notizia su di una versione di Leopard per sviluppatori, dov'è sparita!??!?)

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da avvelenato

ma non è vero, per calcolare il rendimento bisogna guardare quello complessivo di tutta la filiera produttiva, e per adesso l'elettrolisi è un processo decisamente dispendioso!
Va già meglio a ottenerlo dal petrolio, però il problema della scarsità di riserve è serio quasi quanto quello dell'inquinamento.
Comunque rimane il fatto che l'idrogeno è solo un vettore di energia, e imho neanche dei migliori, non capisco tutta l'hype legata al suo utilizzo (e inoltre prima c'era una notizia su di una versione di Leopard per sviluppatori, dov'è sparita!??!?)

E' che le persone normali non hanno seguito le lezioni di TermoDinamica, percui a sentire questi proclami pensano semplicemente "cazzo come è figa Fujitsu, prende energia dall'acqua".
Ricordiamoci che il futuro del marketing è far credere alla gente la ecocompatibilità, percui un prodotto diventa "bello" o "meno bello", a seconda di quanto sia (o si creda sia) "verde".
D'altronde se si attaccavano molto semplicemente alla linea elettrica, come avrebbero potuto finire sui siti di news...

[VITRIOL]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

E' che le persone normali non hanno seguito le lezioni di TermoDinamica

Al massimo hanno sentito Grillo...

[Fx]

Originariamente inviato da avvelenato

ma non è vero, per calcolare il rendimento bisogna guardare quello complessivo di tutta la filiera produttiva, e per adesso l'elettrolisi è un processo decisamente dispendioso!

difatti l'elettrolisi in pratica non è usata, il sistema più usato dovrebbe essere la gassificazione del carbone

comunque non è detto che sia meno efficiente dei soliti combustibili fossili, per lo meno in certi ambiti (ad es.: un conto sono gli impianti di riscaldamento, la cui efficienza è molto alta, un conto è un motore a benzina che è qualcosa di preistorico in confronto a celle di combustibile + motore elettrico)

invece non tutti sanno che l'auto elettrica è qualcosa di terribile a livello di efficienza (e quindi consumo, e quindi inquinamento)... tra produzione, trasformazione, trasporto, immagazzinamento di energia che effettivamente viene trasformata in energia meccanica ne rimane intorno al 5%... veramente ridicolo.

certo, poi non emette fumi. in compenso altrove ne emette 5 volte rispetto alla controparte a benzina...

[Furla]

Originariamente inviato da Op15L

si spostato altrove, dove pero' abbiamo rendimenti di gran lunga superiori vicini all'100%, mentre per quanto riguarda le auto abbiamo rendimenti sotto il 30%

una centrale termoelettrica mediamente ha un rendimento del 40-50%. le migliori, a ciclo combinato di ultima generazione, sfiorano il 60%; siamo ottimisti e prendiamo quest'ultimo dato. nel processo di elettrolisi il rendimento è 70%, le celle a combustibile (quelle più costose e che funzionano esclusivamente ad idrogeno puro) arrivano ad un ottimistico 75%.

dunque il rendimento totale del processo è 0,6*0,7*0,75 = 0,315 = 31,5%
senza contare le perdite dovute al trasporto ed all'accumulo.

oltretutto l'edificio è connesso alla rete elettrica, quindi l'idrolisi ed il successivo impiego dell'idrogeno nelle fuel cell formano un processo TOTALMENTE privo di qualsiasi utilità: l'energia elettrica, che potrebbe essere usata tutta e subito, viene invece impiegata nel processo che ne restituisce quasi la metà, SPRECANDO inutilmente l'altra metà.

se questa è ecocompatibilità...

invece non tutti sanno che l'auto elettrica è qualcosa di terribile a livello di efficienza (e quindi consumo, e quindi inquinamento)... tra produzione, trasformazione, trasporto, immagazzinamento di energia che effettivamente viene trasformata in energia meccanica ne rimane intorno al 5%... veramente ridicolo.

ti informo che l'auto a idrogeno è a tutti gli effeti un'auto elettrica, solo che anche qui l'elettricità non viene usata subito ma passa per il processo elettrolisi-accumulo-cella, che ha un rendimento molto più basso delle tradizionali batterie, e non permette il recupero dell'energia in frenata.
per questo le auto elettriche hanno attualmente un rendimento del 25% mentre quelle a idrogeno non superano il 10%.
oltretutto l'uso dell'auto a a idrogeno è impedito dall'INESISTENZA, anche teorica, di un sistema di accumulo sicuro in serbatoi adatti al trasporto.

http://www.aspoitalia.net/documenti/...i/veicoli.html

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da syscall

Bah, e l'idrogeno dove lo prendono?
Per come produciamo idrogeno adesso il problema dell'inquinamento non viene risolto ma solo spostato altrove.

Originariamente inviato da avvelenato

ma non è vero, per calcolare il rendimento bisogna guardare quello complessivo di tutta la filiera produttiva, e per adesso l'elettrolisi è un processo decisamente dispendioso!
Va già meglio a ottenerlo dal petrolio, però il problema della scarsità di riserve è serio quasi quanto quello dell'inquinamento.
Comunque rimane il fatto che l'idrogeno è solo un vettore di energia, e imho neanche dei migliori, non capisco tutta l'hype legata al suo utilizzo (e inoltre prima c'era una notizia su di una versione di Leopard per sviluppatori, dov'è sparita!??!?)

Quotone.
Avrebbe un senso se l'idrogeno venisse prodotto per elettrolisi dell'acqua usando energia elettrica prodotta da fonti rinnovabili, ma se si usa l'elettricità generata da centrali termoelettriche convenzionali siamo al punto di prima, anzi, peggio.

[VITRIOL]

Originariamente inviato da Furla

oltretutto l'edificio è connesso alla rete elettrica, quindi l'idrolisi ed il successivo impiego dell'idrogeno formano un processo TOTALMENTE privo di qualsiasi utilità, oltre a quella di sprecare metà dell'energia elettrica che potrebbe essere impiegata subito.

L'uso dell'idrogeno come vettore energetico ha un senso solo se la produzione parte da energie rinnovabili e, possibilmente, senza l'uso di corrente elettrica.
In Italia siamo (eravano?) all'avanguardia col solare termodinamico in centrali ad accumulo di sali fusi. Qui si ottiene direttamente una sorgente di calore accumulabile e ad altra temperatura, che si presta molto bene ad alimentare processi interessanti. Ad esempio quelli di idrolisi termodinamica dell'acqua, che non usano l'elettricità, ma solo il calore disponibile mediate cicli chimici chiusi, che non disperdono nessun tipo di inquinante nell'ambiente. Un esempio è il ciclo zolfo-iodio.

[dsajbASSAEdsjfnsdlffd]

ho letto la news diverse volte ma ancora non vedo dove dice che l'idrogeno che estraggono lo prendono per elettrolisi dall'acqua....
com'è che voi sapete che fan cosi ?

mi son perso una parte importante della news?

[VITRIOL]

Originariamente inviato da W4rfoX

Domanda... ma chiccavolo che ve lo ha detto che usano l'idrolisi per generare idrogeno? Non mi sembra sia scritto da nessuna parte. O_o

Infatti non la useranno. Useranno lo steam reforming degli idrocarburi, perché è così che si produce la stragrande maggioranza dell'idrogeno.
Ma questo significa usare comunque petrolio o carbone, con un impatto ambientale non dissimile a quello che si avrebbe bruciando direttamente il combustibile. Allora, chi te lo fa fare?

[VITRIOL]

Originariamente inviato da Bellaz89

E quindi anche anche utilizzano sistemi diversi dall' elettrolisi, devono comunque passargli energia da fonti energetiche convenzionali

Tranne nell'esempio che ho citato, con il solare termodinamico.
Un po' di pensiero utopico ogni tanto ci vuole ;-)

[gabi.2437]

Ma che razza di news è? Cioè, uno pensa che hwupgrade è roba seria, poi guarda e vede che riporta ste stupidate...

Dai gente sveglia, non è che perchè c'è scritto idrogeno allora alè tutti felici, fiorellini, alberi, verde, tutto pulito, tutt'altro, sto fantomatico idrogeno mica crea energia, eh...da qualche parte bisogna produrla sta energia, e indovinate da dove?

[Catan]

già poi quello che nessuno prende mai in considerazione è il pesante impatto ambientale.
supponiamo che riusciamo a fare un elettrolisi a costi accessibili con centrali nucleari(sia a fissione xè quelle almeno un altro 25 anni ce le teniamo tutte) sia in un futuro a fusione.
immaginate città come Roma o Milano per non parlare delle grandi città del nord europa o america.
immaginate il parco auto completamente ad idrogeno.
bene che bello non inquino emetto solo idrogeno ora l'idrogeno che emetto si andrà a riformare con l'ossigeno che ho emesso durante il processo di elettrolisi.
ergo immaginate intere città che si muovono e immaginate la quantità di vapore acqueo che si forma anche solo a bassa quota e come sapete in un cm cubo d'aria non è l'anidrite carbonica la principale assorbitrice di calore ma sono propio a contribuire per un 85% le particelle d'acqua che assorbono il calore.
quindi avremo città che virtualmente non inquinana ma con temperature estive veramente da centro africa con picchi di umidità altissimi, frequenti acquazzoni in stile città tropicale e d'inverno avremmo strade ghiacciate ovunque.
a parte questo ok tocca anche sistemare la questione sicurezza ok l'idrogeno liquido dove lo stipo?
sicuramente non posso tenerlo nei frigoriferi a 4k quindi lo devo tenere a temperatura quasi ambiente e quindi per mantenerlo liquido lo devo tenere per forza in bombole o contenitori ad alta pressione.
immaginate se c'è un errore umano o una bombola difettosa e ne scoppia 1 vicino ad altre 20-30.
roba da devastare un intero quartiere ne + ne meno di una decina di bombe nella metropolitana.

come vedete ogni fonte di energia fa studiata di pro e di contro e va sistemante.
con gli idrocarburi ancora nn avevamo nel 1800 la capacità di valutare adesso si invece e conviene studiarsele tutto con pro e contro e non presentare ogni cosa come la panacea di tutti i mali.

[Fx]

prima di assumere un tono di questo tipo, sarebbe da verificare effettivamente se il bilancio complessivo è davvero peggiore rispetto ai sistemi precedentemente usato oppure no

sappiamo che l'idrogeno non è la panacea di tutti i mali, sappiamo che in certi ambiti il suo impiego è peggiorativo, a livello di efficienza, rispetto a ciò che già c'è, però non abbiamo notizie precise a riguardo del caso specifico

pertanto, un po' di prudenza prima di dare giudizi definitivi e soprattutto tenere toni aggressivi mi sembra d'obbligo

[KnightOfAmarCostume]

Vorrei ricordare che bisogna puntare sul sole.I russi ci pensano bene e su energie rinnovabili.La storia dell'idrogeno fa ridere i polli.

[canislupus]

Originariamente inviato da Fx

difatti l'elettrolisi in pratica non è usata, il sistema più usato dovrebbe essere la gassificazione del carbone

comunque non è detto che sia meno efficiente dei soliti combustibili fossili, per lo meno in certi ambiti (ad es.: un conto sono gli impianti di riscaldamento, la cui efficienza è molto alta, un conto è un motore a benzina che è qualcosa di preistorico in confronto a celle di combustibile + motore elettrico)

invece non tutti sanno che l'auto elettrica è qualcosa di terribile a livello di efficienza (e quindi consumo, e quindi inquinamento)... tra produzione, trasformazione, trasporto, immagazzinamento di energia che effettivamente viene trasformata in energia meccanica ne rimane intorno al 5%... veramente ridicolo.

certo, poi non emette fumi. in compenso altrove ne emette 5 volte rispetto alla controparte a benzina...

Non sono troppo convinto sulla % di rendimento, però per il resto APPROVO totalmente. L'auto elettrica è una bella idea, ma bisogna vedere come si è prodotta quella energia. Se è stata prodotta con energie rinnovabili (la solare per esempio) allora effettivamente può dirsi eco-compatibile, ma se viene prodotta bruciando gli oli combustibili come succede nella maggioranza dei casi in Italia, allora inquina molto di più di quelle a benzina (ovviamente delocalizzando l'inquinamento dalla città alla campagna).

[cavasayan]

Originariamente inviato da Bellaz89

x VITRIOL

Oppure ancora più utopico sarebbe la fusione nucleare, ma per quello ci vorranno 20 anni o più

Peccato che, secondo gli esperti, ci volevano 20-30 anni anche negli anni 70!
cmq speriamo, è solo un problema tecnologico di confinamento della reazione, quindi prima o poi ce la si farà.

Per lo stoccaggio dell'idrogeno, io punto di più sulle polveri di metalli porosi in grado di inglobarlo, tipo il palladio. In università qui a BG c'è un prof di fisica che si sta occupando della cosa...speriamo non faccia esplodere tutti i laboratori!

[canislupus]

@knight

Se è per questo anche gli stati Arabi stanno puntando molto sul solare, anche perchè volenti o nolenti prima o poi il petrolio finirà (saranno 20 o 50 anni, ma finirà). Per allora dovremo avere qualcosa di relativamente economico ed eco-compatibile meglio rispetto al petrolio xchè altrimenti dovremo tornare all'uso dei cavalli (che al massimo inquinano un po' le strade con le loro defecazioni... ).