Il comunismo è il padre di tutti i mali?

[fluke81]

Originariamente inviato da nomeutente

Non è del tutto vero perché dimentichi le esternalità negative.
Una fra tutte: l'inquinamento, chi lo paga? Lo paga la società nel suo complesso, mentre il profitto derivante dall'abuso dell'ambiente è privato.
Solo per fare un esempio che anche un non marxista può forse condividere (non mi dilungo su tutto il funzionamento dello stato, finalizzato alla salvaguardia del profitto privato, perché la faremmo troppo lunga).
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Sicuro che la societa paga e basta e che non ci siano tasse anche su quello?
perche sai mi pare che quando prendo la macchina pago non so quante cose
Come hai detto tu le regole si evolvono,ora non conosco la regolamentazione delle industrie con l'inquinamento ma penso che ci sia,no?

Originariamente inviato da nomeutente

In ogni caso il fatto è che esiste una differenza sostanziale fra una manifattura con telaio a mano del primo borghese e una grande impresa di oggi, mentre da un punto di vista giuridico la proprietà è considerata uguale. Secondo te un telaio a mano e la fiat hanno la medesima natura e possono quindi essere trattati allo stesso modo? Non noti una differenza abissale (data dalla grandezza e dalla complessità) fra le due cose? Se la noti (e penso che la noti ) hai anche modo di comprendere perché un marxista ritiene che non si possano trattare (giuridicamente parlando) i mezzi produttivi di oggi così come venivano trattati quando è nato il capitalismo.

Dovevamo restare alla casa-bottega?
è diversa la complessita ma il principio è lo stesso,produco un bene per guadagnare,non vedo diversita dal fatto che non lo faccia piu fisicamente ma ci metto il denaro e il mezzo,gli altri non vengono a lavorare gratis ma pago sia loro sia lo stato sociale.Puoi mettere un giusto limite minimo di salario e un giusto limite di imposte ma nel momento in cui per principio imponi che chi mette il capitale debba guadagnare quanto il lavoratore io non vedo chi rischierebbe piu di investire grosse cifre avendo di sicuro un basso guadagno.

[Franx1508]

fluke vai sul sito www.paesedeibalocchi.it

[nomeutente]

Originariamente inviato da fluke81

Sicuro che la societa paga e basta e che non ci siano tasse anche su quello?
perche sai mi pare che quando prendo la macchina pago non so quante cose

Appunto: i profitti sono privatizzati e le perdite sono collettivizzate. E' proprio così che funziona il sistema capitalista. Non solo per l'inquinamento, ma anche ad esempio per la tutela dei prodotti nazionali: visto che "il bene della fiat è il bene dell'Italia" giù denaro pubblico a palate, ma quando si tratta di raccoglierne i frutti li raccolgono in pochi.
Dirai che questo è un problema italiano, ma non è così: in altri paesi le imprese nazionali vengono sovvenzionate in altri modi, forse meno familistici dei nostri, ma nella patria del capitalismo e della democrazia (gli Usa) non dirmi che i politici non ricevono soldi dalle imprese e non dirmi che poi non restituiscono i favori una volta che hanno le leve del potere. Funziona così dappertutto.

Originariamente inviato da fluke81

Dovevamo restare alla casa-bottega?

Quando mai?
Il mio discorso è un altro: le regole del capitalismo erano giuste nel momento in cui la struttura produttiva era fatta di piccole proprietà: in quel contesto la proprietà privata di un mezzo di produzione era sensata in quanto il mezzo di produzione era ad uso individuale: uso il mio telaio a mano, quindi è mio.
Oggi le cose sono cambiate. Agnelli non "usa" la fiat, la quale non è un bene materiale in senso stretto.
Quindi le regole devono cambiare di pari passo con l'evoluzione del contesto e, per un marxista, le regole generali di un sistema non sono mai destinate a durare in eterno.

Originariamente inviato da fluke81

è diversa la complessita ma il principio è lo stesso,produco un bene per guadagnare,non vedo diversita dal fatto che non lo faccia piu fisicamente ma ci metto il denaro e il mezzo,gli altri non vengono a lavorare gratis ma pago sia loro sia lo stato sociale.Puoi mettere un giusto limite minimo di salario e un giusto limite di imposte ma nel momento in cui per principio imponi che chi mette il capitale debba guadagnare quanto il lavoratore io non vedo chi rischierebbe piu di investire grosse cifre avendo di sicuro un basso guadagno.

Quando mai ho detto che chi mette il capitale deve guadagnare quanto un lavoratore? Se il capitale è sociale lo mette l'intera società, non c'è uno che lo mette.
Peraltro ti faccio notare che le grandi multinazionali rischiano capitali non loro ma degli azionisti (proprio perché il capitale è sociale)...
Imho stai ragionando sul capitalismo in termini del tutto astratti. Dico meglio: stai sostenendo la bontà del capitalismo proprio basandoti sui punti positivi che aveva nell'800, mentre non funziona più così.

[fluke81]

Originariamente inviato da nomeutente

Appunto: i profitti sono privatizzati e le perdite sono collettivizzate. E' proprio così che funziona il sistema capitalista. Non solo per l'inquinamento, ma anche ad esempio per la tutela dei prodotti nazionali: visto che "il bene della fiat è il bene dell'Italia" giù denaro pubblico a palate, ma quando si tratta di raccoglierne i frutti li raccolgono in pochi.
Dirai che questo è un problema italiano, ma non è così: in altri paesi le imprese nazionali vengono sovvenzionate in altri modi, forse meno familistici dei nostri, ma nella patria del capitalismo e della democrazia (gli Usa) non dirmi che i politici non ricevono soldi dalle imprese e non dirmi che poi non restituiscono i favori una volta che hanno le leve del potere. Funziona così dappertutto.
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i profitti non sono del tutto privati viene presa una percentuale per il collettivo.Ancora non ho capito perche quando il privato da il suo contributo che la collettivita ha deciso quale deve essere debba continuare a sentirsi in debito con gli altri.Se mi fai pagare una tassa sull'inquinamento poi non posso inquinare?

Riguardo i discorsi fiat e simili torniamo un po al discorso da cui siamo partiti,l'incrocio potere-interesse(anche illegali chiariamo) e simili ci puo essere in tutti i sistemi in quanto è l'essere umano l'elemento in cui ruota il tutto.

[nomeutente]

Originariamente inviato da fluke81

i profitti non sono del tutto privati viene presa una percentuale per il collettivo.Ancora non ho capito perche quando il privato da il suo contributo che la collettivita ha deciso quale deve essere debba continuare a sentirsi in debito con gli altri.Se mi fai pagare una tassa sull'inquinamento poi non posso inquinare?

Il problema non è farti pagare il bollo più caro, io sto parlando del fatto che in questo sistema produttivo si tiene conto solo del profitto a breve termine e non degli effetti a lunga durata.

Originariamente inviato da fluke81

Riguardo i discorsi fiat e simili torniamo un po al discorso da cui siamo partiti,l'incrocio potere-interesse(anche illegali chiariamo) e simili ci puo essere in tutti i sistemi in quanto è l'essere umano l'elemento in cui ruota il tutto.

Risposta sbagliata
Qui si mescolano interessi pubblici e interessi privati e ci sono interessi privati trattati come pubblici: non è l'uomo che per sua natura è così ma il sistema che prevede che sia possibile che un interesse privato sia così forte da sovrastare l'interesse pubblico.
Il discorso sull'uomo disonesto e sull'occasione che fa l'uomo ladro può anche avere un fondamento, ma una cosa è se due fanno a cazzotti per una donna o per un parcheggio, una cosa è l'accumulazione di un potere collettivo in capo ad un solo individuo che lo usa senza farsi scrupoli.
E' la concentrazione di potere (sociale) trattato come bene privato che viene criticato dai marxisti e come hai tu stesso appena notato abbiamo qualche ragione di criticarlo, visto che tutto questo potere non viene usato per il bene della società ma per il proprio.

[Franx1508]

in effetti più saggiamente il male è l'essere umano.

[fluke81]

Originariamente inviato da nomeutente

Risposta sbagliata
Qui si mescolano interessi pubblici e interessi privati e ci sono interessi privati trattati come pubblici: non è l'uomo che per sua natura è così ma il sistema che prevede che sia possibile che un interesse privato sia così forte da sovrastare l'interesse pubblico.
Il discorso sull'uomo disonesto e sull'occasione che fa l'uomo ladro può anche avere un fondamento, ma una cosa è se due fanno a cazzotti per una donna o per un parcheggio, una cosa è l'accumulazione di un potere collettivo in capo ad un solo individuo che lo usa senza farsi scrupoli.
E' la concentrazione di potere (sociale) trattato come bene privato che viene criticato dai marxisti e come hai tu stesso appena notato abbiamo qualche ragione di criticarlo, visto che tutto questo potere non viene usato per il bene della società ma per il proprio.

sono d'accordo con te che ci debbano essere distinzioni tra pubblico e privato pero tornando al discorso della fiat mettiamo che lo stato non dava aiuti,la fiat saltava gambe all'aria e con lei migliaia di dipendenti,non sarebbe stato un danno alla collettivita?
Semmai avrebbe dovuto restituire i soldi quando è passata in attivo

[nomeutente]

Originariamente inviato da fluke81

sono d'accordo con te che ci debbano essere distinzioni tra pubblico e privato pero tornando al discorso della fiat mettiamo che lo stato non dava aiuti,la fiat saltava gambe all'aria e con lei migliaia di dipendenti,non sarebbe stato un danno alla collettivita?

E proprio questo il punto
Come ho già detto quattro volte (solo in questo thread ) ormai i mezzi di produzione sono sociali e quindi ciò che accade nella sfera della produzione riguarda (volenti o nolenti) tutti gli individui: se la fiat fallisse ci sarebbero ripercussioni in tutto il paese anche su persone che non hanno niente a che vedere con la fiat ma sarebbero comunque toccate indirettamente dalla crisi economica che ne conseguirebbe.
E' proprio per questo che un comunista si rifiuta di pensare che i mezzi di produzione (appunto, sociali) possano essere considerati beni privati alla stregua di un telaio a mano che, se si rompe, sono c@zzi del suo proprietario o poco più.

Originariamente inviato da fluke81

Semmai avrebbe dovuto restituire i soldi quando è passata in attivo

Questo avrebbe comportato comunque una crisi di liquidità o altri problemi analoghi.

Insomma, per chiudere (anche perché ho altre cose da fare ) tu prima hai affermato che i comunisti non tengono conto della natura umana. In realtà non è che diciamo certe cose perché vogliamo un mondo paradisiaco in cui ogni problema sia risolto (verosimilmente non ci sarà mai un mondo così ed è una fortuna perché sarebbe oltremodo noioso non avere sfide da affrontare); semplicemente riteniamo che ogni stadio di sviluppo debba avere le sue regole per poter sfruttare appieno e in modo razionale le risorse disponibili. La schiavitù, il feudalesimo, l'economia di mercato sono sistemi che hanno retto per molto tempo non perché siano corrispondenti alla natura umana astratta ma perché, in un determinato contesto (stadio di sviluppo), sono funzionali a garantire la soddisfazione ottimale dei bisogni sociali e quindi a garantire il funzionamento ed il progresso della società.

[Sawato Onizuka]

Originariamente inviato da tognazzi

ma che bonifico e bonifico in siberia, ché è corroborante, c'è l'aria buona

vero Omsk é famosa per il suo clima secco ... ma sfortunatamente in inverno si possono toccare i -30°C senza problemi e d'estate i 30°C (non afosi, ma assetanti )

[trokij]

Ma eddy cudo chi è un clone del berlusca?[IMG]http://www.***************************/smiles/berlusca.gif[/IMG]

[giannola]

l'unico male del mondo è il denaro.

[trokij]

Originariamente inviato da giannola

l'unico male del mondo è il denaro.

e la religione

[giannola]

Originariamente inviato da trokij

e la religione

sempre di più il denaro.

senza denaro, non c'erano le offerte per i preti e quindi nemmeno i preti a predicare.

[CYRANO]

Originariamente inviato da trokij

e la religione

e la patata


Cma,;z,;a

[giannola]

Originariamente inviato da CYRANO

e la patata


Cma,;z,;a

non mi toccare la patata.

io adoro quella fritta da McD

[CYRANO]

Originariamente inviato da giannola

non mi toccare la patata.

io adoro quella fritta da McD

ti facevo piu' un tipo da patata al forno...




Cmla,;z,;a

[giannola]

Originariamente inviato da CYRANO

ti facevo piu' un tipo da patata al forno...




Cmla,;z,;a

beh col cosciotto di pollo ci sta bene.


cazzo ho di nuovo fame.

[trokij]

Originariamente inviato da CYRANO

e la patata


Cma,;z,;a

Hiii quella poi... ne uccide piu la patata che la spada

[CYRANO]

Originariamente inviato da giannola

beh col cosciotto di pollo ci sta bene.


cazzo ho di nuovo fame.

io devo ancora cenare.. cenero' fra 1 ora...



cmklamlza

[CYRANO]

Originariamente inviato da trokij

Hiii quella poi... ne uccide piu la patata che la spada

beh e' vero. le guerre si fan per il potere ed il potere lo si desidera per avere le donne.

come diceva tony montana ( scarface ) :
In questo paese prima devi fare la grana, quando hai la grana allora hai il potere, e quando hai il potere allora hai pure le donne!





Cnklamlzmla