I progetti della sinistra

[SaMu]

Originariamente inviato da John Cage
ma cos'è che dice la sinistra-sinistra? Perchè per quanto ne so la sinistra-sinistra fa farte organica del centrosinistra e sottoscrive i programmi di tutta la coalizione, dopo aver fatto presente le proprie priorità.
Quindi mettiti l'anima in pace perchè quell'area li non ha un programma di governo diverso da quello del centrosinistra.

Se proprio vuoi approfondire vai a guardarti ad esempio la mozione Berlinguer che è stata presentata al congresso dei Ds in occasione della scelta del segretario.

Ad esempio qui c'è una sintesi: http://old.dsonline.it/congresso2001...sp?id_doc=4429

Se vai a cercare le proposte della sinistra-sinistra troverai un'impostazione profondamente riformista che si concilia dialetticamente con le istanze di tutto il centrosinistra

Ma come parli? Mi ricordi le convergenze parallele

Che il programma della sinistra-sinistra sia diverso dal centro-sinistra non lo dico io ma gli stessi esponenti della sinistra, Rutelli ha fatto delle proposte a sinistra le hanno cassate, sulle proposte della sinistra (patrimoniale, abolizione di varie leggi) la Margherita ha messo il veto e la stessa maggioranza DS è contraria.

Insomma che esistano progetti differenti forse sei l'unico a non essertene accorto.

Comunque ti ripeto che non mi interessa l'ennesimo annoso thread su quanto è divisa la sinistra con ovvio corollario "e la destra, guarda la destra".

A prescindere da se e come arriveranno a progetti unitari, prendo atto che oggi la sinistra-sinistra ne espone dei suoi propri, e quelli mi interessa discutere, mi interessa sapere (dato che in genere sono in forma di obiettivi "abolire la precarietà") COME vogliono realizzare quegli obiettivi (es. abolire Biagi e Treu abolisce la precarietà? Tutti avranno lavoro stabile, sicuro, a vita, ci sarà meno disoccupazione e aumenteranno gli stipendi? Più essere ma vorrei discuterne, che chi lo pensa esponga perchè dovrebbe avere questi effetti).

Ma temo che questo sia improponibile, mi pare che la sinistra del COME vuol realizzare ciò che dice non abbia alcuna intenzione di discuterne.


L'altro giorno sul Corriere (purtroppo l'ho letto tardi, non ho la versione elettronica) un intervista a Mario Monti, in cui poneva a Bertinotti una domanda (anche Monti è polemico evidentemente) se non fosse convinto che la politica sulla concorrenza avesse sufficienti pregi distributivi.

Bertinotti ha risposto il giorno dopo che no, la concorrenza va bene sulle acque minerali italiane (riassumo ma neanche tanto, la risposta era così, stringata) ma per portare l'acqua in Sicilia e dare acqua a chi nel mondo non ce l'ha serve programmazione, non la concorrenza e il mercato.

A prescindere che non si capisce cosa centri l'acqua in Africa con la decisione "concorrenza o programmazione in Italia". E che se in Sicilia manca l'acqua non è colpa del mercato ma dello Stato che ha speso migliaia di miliardi ma non l'ha portata. E che non credo Monti pensi che la concorrenza in Italia porterà l'acqua in Bangladesh.

A prescindere. Il giornalista del Corriere chiede a Bertinotti "ci dica un esempio di dove la programmazione ha funzionato". (anche il giornalista del Corriere è polemico evidentemente, chi fa domande alla sinistra è sempre polemico, per definizione)

Risposta di Bertinotti "perchè dovrei?" Già, perchè dovrebbe? Perchè Bertinotti dovrebbe spiegare dove ha funzionato? Perchè dovrebbe spiegare come intende realizzare ciò che dice?

Ma stiamo scherzando? Queste sono pretese tipicamente polemiche e molto neoliberiste, non si chiede alla sinistra COME, non bisogna chiedergli niente, se no è polemica.

Bisogna accettare quotidianamente la quotidiana polemica della sinistra-sinistra, e non azzardarsi a chiedere l'alternativa, chi chiede l'alternativa e di giustificarla è un polemico.

Alla salute

[SaMu]

Originariamente inviato da John Cage
Ad esempio sul mondo produttivo dice:

"La sinistra, a differenza della destra liberista, ha una idea dello sviluppo fondata sulla qualità sociale e ambientale. La qualità del sistema Italia sarà sempre più elemento di competitività nella dimensione internazionale così come lo saranno la ricerca, l’innovazione dei cicli produttivi e delle merci, la valorizzazione della risorsa lavoro e delle competenze. Anche questo vuol dire oggi regolare il mercato e dare risposta a un’idea corretta di funzione imprenditoriale.

Quella parte del mondo produttivo che è interessata ad uno sviluppo di qualità, a regole condivise dei comportamenti del mercato, deve potere incontrare una risposta che il centrodestra non può né intende dare.

Guarda che se inverti sinistra con destra questo discorso va bene uguale, è talmente sui generis che va bene per tutti.

Come dire chi è favorevole a peggiorare l'economia? Meno qualità?

Insomma John.. dici agli altri di scendere dal fico.. non ti arrampicare tu.

Un mercato concorrenziale con regole condivise implica la possibilità di premiare i comportamenti efficienti. Ciò significa dare i giusti incentivi perché le nostre piccole imprese crescano e perché le innovazioni pervadano tutti i settori e tutte le zone territoriali del Paese.

Ok detto così, quali sono questi incentivi domanda, perchè sono decenni che cercano "lo sviluppo del Mezzogiorno" ma immancabilmente si traduce in assistenzialismo e oggi come oggi l'economia nel Sud esiste solo in quanto statale o parastatale, i dati sull'economia privata sono a livelli da paesi in via di sviluppo.

Come portare dunque lo sviluppo? Le cattedrali nel deserto, i grandi investimenti statali, dalle ex IRI a Gioia Tauro, alle private sovvenzionate come Fiat Termini Imerese, sono state un fallimento e un buco nero in termini di denaro pubblico.

Se la sinistra ha idea di come portare sviluppo al sud, sprechi 5 minuti e lo spieghi.. quelli che posti tu sono obiettivi, talmente generici che vanno bene per tutti, il COME è un'altra cosa.

Che la destra in questo momento non ne abbia idea, a mio avviso è evidente. Dato che la sinistra attacca la destra per non averne idea, mi sembra legittimo chiedere l'alternativa.

Ad esempio i riformisti (di destra, di sinistra) chiedono la revisione del sistema del contratto nazionale. Quello per cui oggi di fatto un operaio di Barletta prende quanto uno di Rho, salvo contrattazioni territoriali e aziendali poco sviluppate e di poco valore.

Risultato? Per mantenere in piedi questo moloch degli anni '70 (il CCN) si va contro la realtà, che dice che al nord la vita costa di più e le imprese sono più produttive.

Risultato? Il CCN si fa su una media nazionale, che al nord è persino troppo poco, mentre al sud dato che le poche imprese private in concorrenza a quel costo del lavoro non stanno in piedi, si sviluppa il fenomeno del netto in busta minore del contratto.

E ancora, che lo stato è l'unico al sud che riesce a pagare il CCN regolarmente, incentivando ancora di più pezzi di economia meridionale a passare dalla concorrenza allo stato e parastato (vedi migliaia di aspiranti a qualsiasi concorso per un posto pubblico).

Ecco allora che alcuni dei dogmi della sinistra-sinistra, vedi bene, a detta di esponenti dello stesso centro-sinistra (queste considerazioni sono tratte da Treu-2002), non solo non favoriscono ma anzi impediscono lo sviluppo al sud, o perlomeno l'esistenza di un sistema produttivo regolare.

Ecco che tra il dire e il fare, quando entra in gioco il COME vuoi realizzare le cose, sorgono le differenze.. per questo è interessante discutere del COME.. porre come obiettivo "migliorare l'economia", è abbastanza semplice ma altrettanto inutile.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da John Cage
il punto è che non ammetti che alla fine questa famosa sinistra-sinistra, come la chiama samu, alla fine sottoscrive i programmi di tutto il centrosinistra. Quindi è impossibile parlare di come attenere tutto questo (ma poi cosa?) dal solo punto di vista "sinistra-sinistra" perchè quelle che porta avanti questa parte della sinistra è una sola componente della sinistra che non ha mai avuto in mente di agire da sola e formarsi un proprio programma di governo.

Bellissimo il "ma poi cosa?", se non lo sapete voi quel che volete ottenere!
Attenti che 'sta volta mi riterrete polemico: Dunque "una sola componente della sinistra che non ha mai avuto in mente di agire da sola e formarsi un proprio programma di governo". Peccato che qualcuno l'ha avuto in mente quando hanno buttato giù Prodi.

Comunque, io non condivido la posizione di Samu che divide la "sinistra sinistra" dal "centro-sinistra", per il solo fatto che se vorrò votare a sinistra voterò a favore di un governo della coalizione. Così come votando a destra voto a favore di un governo di coalizione di quantomeno AN-Lega-FI-UDC.
D'accordissimo. Parliamo di come il centrosinistra ha intenzione di perseguire i suoi obbiettivi.

Non è mica come la lega che il suo piano lo avrebbe ma non glielo fanno attuare!

Io pensavo che nel csx come nel cdx ciascun partito avesse le sue idee (anche sul come!) e poi si cercasse la mediazione.
Mentre tu qui mi fai notare che a sinistra non hanno la minima idea di come fare alcunchè, a differenza della lega che ha le sue idee ma deve venire a patti con quelle degli alleati.
Altrimenti, chiedo perdono ma spiegati meglio: i singoli partiti hanno idea del _come_ raggiungere gli obiettivi che si prefiggono?

Ti toccherà aspettare la stesura del programma che farà il governo di romano prodi per poterne venire a capo. Programma che di sicuro non sarà presentato solo 3 giorni prima delle elezioni come quello di questo governo che poi è diventato subito carta straccia.

Questo rafforza il discorso fatto alcune righe più su. Nel senso è normale che Prodi non habbia un programma di governo in mano, è meno normale che non si possa parlare delle idee di RC, CI,DS,Verdi e Margherita e di quanto possono essere valide e conciliabili tra di loro.

Dimentichi poi che quella parte di discorso è della famosa "sinistra-sinistra", quella che vorreste tutti estremista e illiberale, ma che poi mi vieni a dire che sarebbero idee condivisibili da qualsiasi parte politica. Allora mettetevi daccordo.

Beh, guarda che penso che nessun politico davanti a frasi tipo "maggior sviluppo al mezzogiorno", "meno precariato", "più soldi alle famiglie", "maggiore qualità ai servizi pubblici" ecc. ecc. ti possa dire di no.
Così come nessuno dirà di si a "più tasse", "più tagli alla sanità" ecc. ecc.

Il problema è, per ripetermi, il _COME_.
quali provvedimenti si vogliono prendere per raggiungere gli obiettivi fissati?
fissati da chi? il metodo di chi? boh fate voi, allarghiamo il raggio del tread, della sinistra sinistra, del centro sinistra, dei singoli partiti di csx, cerchiamo almeno di non arrivare alle dichiarazioni personali marchiandole come "ma questa è solo la posizione del politico X che non rappresenta ne la posizione del partito, ne quella della coalizione". Ecco queste ultime non mi interessano, tutto il resto si.

[John Cage]

Originariamente inviato da Proteus
Ed invece avevo letto benissimo, io non voglio delle "sintesi" che alla fine sono solo aria fritta, voglio una spiegazione punto per punto sul "Come" verranno raggiunti gli obiettivi prefissati, altrimenti finisce come per la riduzione delle tasse che è si avvenuta ma non nel senso che avrebbe auspicato chi ragionevolmente desidererebbe uno stato ed un fisco moderni ed al passo coi tempi e che siano, per quanto umanamente poissibile, equi e giusti nei confronti del cittadino e non quello che sono ora e cioè un mostro burocratico che pensa soltanto all'autoconservazione.

Il tempo delle enunciazioni di principio è finito, per quanto mi riguarda da molto tempo e credo che sempre più cittadini vengano coltio da conati di vomito quando sentono enunciare i programmi. Qui o si danno una mossa, intendo i politici tutti senza distinzioni di fazione, o finirà molto molto male questo paese.

Che la sinistra-sinistra, sai cosa è un sinistro in termini assicurativi ?, finisca per fingere di firmare l'accordo è logico, tanto, siccome mancano le descrizioni del solito come fare, sanno benissimo che il programma serve a gabbare gli elettori, il resto verrà pian piano mentre saranno intenti a gustare poltrone, potere ed emolumenti/privilegi annessi e connessi.

Ciao

P.S. Svegliati, così facendo fai solo il loro, di entrambe le fazioni intendo, gioco.

già solo per il fatto che credi davvero che le tasse siano state ridotte ti autoclassifichi da solo come persona poso attenta alla sostanza delle cose. Non dovresti cadere in questi errori puerili. Di che tasse parli? Faresti bene a dire che c'è stata una impercettibile diminuzione dell'irper che fino a prova contraria è solo UNA delle tasse.
Per il "come", sempre in termini "teorici" ovviamente come dici bene anche tu, basta andare a vedere i programmi e le proposte dei partiti della sinistra che non sono mai mancate. Le proposte concrete che vengono fuori ALLA FINE del dibattito interno alla sinistra sono proprio le proposte dei songoli partiti. Le proposte Dei DS, o quelle dei Verdi, o dello SDI... o anche di RC. Insomma, hai l'imbarazzo della scelta. Cercare proposte dove manca anche il partito mi sembra superfluo.. li c'è solo un dibattito aperto soprattutto sui "significati" e sui valori della sinistra. Oltre a questo ci sono le proposte dei singoli parlamentari. ma ripeto, in quel partito tutta la discussione è fatta alla luce del sole, con tanto di partecipazione sociale. Esiste una stampa specializzata vastissima e non vedo come si possa parlare di tutto ciò in mancanza della conoscenza di parte di questa. Di certo non basta una frasetta di Cesare Salvi per spiegare la questione.

[John Cage]

Originariamente inviato da AlexGatti
Bellissimo il "ma poi cosa?", se non lo sapete voi quel che volete ottenere!
Attenti che 'sta volta mi riterrete polemico: Dunque "una sola componente della sinistra che non ha mai avuto in mente di agire da sola e formarsi un proprio programma di governo". Peccato che qualcuno l'ha avuto in mente quando hanno buttato giù Prodi.

il "mai poi cosa" era riferito al fatto che questa discussione è troppo generica. A buttar giù romano prodi è stata soprattutto rifondazione dopodichè è uscita dalla coalizione. in quell'occasione l'asse del governo si è spostata più al centro.

Comunque, io non condivido la posizione di Samu che divide la "sinistra sinistra" dal "centro-sinistra", per il solo fatto che se vorrò votare a sinistra voterò a favore di un governo della coalizione. Così come votando a destra voto a favore di un governo di coalizione di quantomeno AN-Lega-FI-UDC.
D'accordissimo. Parliamo di come il centrosinistra ha intenzione di perseguire i suoi obbiettivi.

infatti io dicevo proprio che il programma dellla cosiddetta sinistra-sinistra è da inquadrare in quello di tutta la coalizione. Siamo solo ad una fase di dibattito interno per cui le varie "anime" devono ancora etteresi daccordo.

Io pensavo che nel csx come nel cdx ciascun partito avesse le sue idee (anche sul come!) e poi si cercasse la mediazione.
Mentre tu qui mi fai notare che a sinistra non hanno la minima idea di come fare alcunchè, a differenza della lega che ha le sue idee ma deve venire a patti con quelle degli alleati.
Altrimenti, chiedo perdono ma spiegati meglio: i singoli partiti hanno idea del _come_ raggiungere gli obiettivi che si prefiggono?

dicevo proprio il contrario. Dicevo che il dibattito interno ai DS ad esempio è mirato più ad individuare obiettivi ed identità di ideali. Ma i Ds un programma e delle proposte le hanno sempre avute.

Beh, guarda che penso che nessun politico davanti a frasi tipo "maggior sviluppo al mezzogiorno", "meno precariato", "più soldi alle famiglie", "maggiore qualità ai servizi pubblici" ecc. ecc. ti possa dire di no.
Così come nessuno dirà di si a "più tasse", "più tagli alla sanità" ecc. ecc.

il punto è che quell'apertura al mondo produttivo privato immaginato come tendente alla perfetta concorrenza è una visione di una parte interna alla sinistra (la sinistra-sinistra di Samu) che invecve qui è stata accusata qui di essere statalista ed antica. Il punto è che anche quella parte è profondamente riformista e non è vero che c'è un'area più rifomista ed una tanto più conservatrice. I conservatori sono altrove... Quella era una parte della mozione Berlinguer, la mozione considerata più antiquata. Ebbene adesso c'è' chi dice che si tratta di cose condivisibili.... qualcosa non quadra.

[John Cage]

Originariamente inviato da Proteus
Tu invece ti classifichi come incauto e superficiale.

Le tasse sono state ridotte realmente, il fatto che aumentino i costi dei servizi non inficia la realtà della riduzione, semmai è più democratico, anche se assai discutibile perchè potrebbe gravare sui meno abbienti se non supportato da altre provvidenze, perchè chi usa paga e chi non usa non paga e se permetti io sono un tantino seccato di pagare per servizi che poi devo ripagare quando devo utilizzarli.

La realtà è sempre quella, la politica è e rimane un gigantesco sistema di voto di scambio e lo vedi dal fatto che la sinistra, o pretesa tale, finge di favorire la tribù dei meno abbienti mentre fa i cavoli suoi e così fanno tutti gli altri favorendo le proprie tribù, an ha gli statali o la maggioranza di essi, a discapito delle altre. Fino a che "credi" non potrai nulla ed anche dopo potrai pochissimo di più perchè la maggioranza si comporta in modo tribale senza neppure rendersene conto.

Di chiacchiere ne ho piene le scatole come le ho piene di progetti privi delle spiegazioni sul come realizzarli e se la dx è da rogo la sx, in questo campo, la batte con punteggio tennistico ed il cittadino cosciente, i "credenti" non hanno problemi, non sa più dove sbattere la testa.

Ciao

Per quanto mi riguarda il progetto alternativo del centrosinistra, come ad esempio era quello di prodi del 96 è molto più realista e concreto di quello di questo governo.
Mi dispiace che ti mostri scocciato dalle solite "chiacchiere".. intanto a credere alle chiacchiere più palesemente irreali sei ancora tu con la storia della diminuzione delle tasse. Ma quando? Ma dove? In Italia?
Quindi rimani pure delle tue idee, io il famoso "meno peggio" riesco a vederlo solo a sinistra. Governabilità e il prestigio dell'italia dal '96 al 2001 sono aumentati in modo considerevole. Non credo che in nome di questa "governabilità" l'italia sia da sacrificare come in questi ultimi anni. Sono sicuro che un governo di centrosinistra potrebbe essere più autorevole e anche stabile sui contenuti e sull'azione di governo. Dipende dai numeri. Più gente vota per il csx più il governo sarà stabile. E non aver paura perchè peggio di questi ani non potrà mai essere.

[John Cage]

Originariamente inviato da Proteus
Senti, se sai far di conto ti accorgi che le tasse, lo riconosce pure l'opposizione ed è assai significativo, sono state diminuite. Che poi aumentino i servizi a causa di questo può essere verissimo ma la diminuzione è innegabile. Al massimo si può, come fa l'opposizione, cavalcare proprio il fatto che aumenteranno le tariffe dei servizi, cosa che io ritengo più giusta e democratica del pagare a prescindere dall'uso, sfruttando la non scarsa possibilità che incida su chi è meno abbiente in assenza di compensazioni ma giungere a negare l'evidenza dei fatti mi pare un tantino eccessivo.

Ciao

P.S. Forse sono amico del Berluska senza saperlo ma a me sono diminuiti i prelievi sulla busta paga ed ho pagato circa 50 euro in meno di ICI a tutt'oggi e conto, da quest'anno, di constatarne una ulteriore diminuzione proprio a causa della "non diminuzione delle tasse", a sentire te ed altri, operata dall'attuale governo. Che poi ciò, lo ripeto, possa innescare un aumento dei servizi tale da vanificarne, in tutto o in parte, gli effetti è tutt'altro discorso anche se è ipotesi assai probabile.

Ti sei mai domandato il motivo, eppure i post che lo esternano si sprecano, per cui sono, non da ora ma da diversi anni, contrario a certe regole fiscali e quindi assai scontento di questa riduzione proprio perchè non fa nulla per modernizzare il fisco ma ne conserva le tipiche disfunzioni italiche ?.

meglio non spostar il discorso sulla riduzione delle tasse. io finora ho registrato solo aumenti su tutti i fronti. Anche sul''ici per il prossimo anno avrò dei considerevoli aumenti. Le tasse locali sono aumentale. I servizi essenziali pure. I servizi NON essenziali ancora di più: Le tariffe delle municipalizzate sono aumentate a dismisura come se improvvisamente fossimo diventati tutti più ricchi. Ancora peggio per quello che riguarda i servizi forniti dal sistema privato che ormai tende sempre più ad assestamenti monopolistici e ha dimenticato (sempre che lo abbia mai saputo) cosa sia la concorrenza. Il piccolo comune dove vivono i miei (di centrodestra) si sta inventando una tassa al giorno. Se prendo il treno o l'autostrada ci sono sempre rincari esagerati. Per non parlare del PIZZO che ormai si paga in tutti gli esercizi commerciali quando vai a pare la spesa. Non mi sembra un quadro molto incoraggiante. E il governo TACE.
Non me ne faccio nulla di un governo che è capace di togliere 50€ dall'irpef ma poi è INCAPACE di governare e difendere il potere d'aquisto! Almeno su quel punto, converrai con me, il centrosinistra ha centrato tutti i suoi obbiettivi!

[SaMu]

John ti va di discutere dell'argomento del thread?

Finora IT hai risposto "andate a cercare le relazioni dei congressi", magari potresti sintetizzarci qualche proposta (qualche COME) di particolare rilevanza o interesse.

Del resto è così che funziona il forum, se a tutti gli argomenti rispondessimo "vai a cercare le relazioni" "vai a vedere sui protocolli" non esisterebbero discussioni, solo link e rimandi.

[Mailandre]

Questa insistenza , mi ricorda il "contraddittorio" che Berlusconi non ha concesso nella scorsa campagna elettorale.....!!
Daltronde ,..sono molte le risposte "mancate" che SaMu non ha mai concesso,.......certo non si saprà mai se il perchè fosse x la mancanza di "risposte",..oppure x lo "snobbamento" della stessa!!
I Sinistri/sinistri , per farli parlare ,dovrai usare metodi da "servizi Segreti",...usare il Pentotal ,...oppure rassegnarti ad aver sempre ragione!! (daltronde è caratteriale del tuo essere...)
ciao

[SaMu]

E allora aprilo tu un post sui progetti della sinistra.. o non è legittimo discuterne? E' inopportuno? Prematuro? Polemico?


Se ne aprono decine ogni giorno sulle presunte disgrazie della destra, di Berlusconi, il neoliberismo, cazzi e mazzi.. chi li apre, spesso ha il piglio di chi pensa di aver qualche ragione.. non ti ho mai visto obiettare alcunchè.. non c'eri? Dormivi? non li hai notati? Vuoi dei link?


Suvvia mailandre ti ripeto, trincerarsi dietro obiezioni formali e polemiche sul pianista denota solo la non-volontà di discutere l'argomento.. per quali ragioni? Un'idea ce l'ho, ovviamente non ti va, ma nemmeno la affronti.. e allora ti invito.. ti esorto.. essendo tu libero dalla patente di polemismo.. essendo del tutto a-polemico nei tuoi interventi sempre equanimi ed equidistanti.. di aprirlo tu un thread.. per discutere


E' possibile? Si può? O è un argomento -tabù- ?

[Mailandre]

Sentimi SaMu....la passione ad entrare in ogni 3D cui l'argomento è Berlusconi , non mi "tira" molto,...sò come va a finire....ed ognuno tiene la sua .....!!
Preferisco entrare in quelli più "diretti" ,..quelli che interessano in modo "diretto" alla gente,.......e comunque non credo che io , come del resto tu , non siamo immuni da "forzature" strumentali che meglio ci garbano.(come si dice ,..."nessuno è perfetto")
Certo è che se tu con questa domanda hai trovato la "panacea" a tutte le eventuali "contestazioni" sinistre/sinistre ,..di che ti lamenti?!!?
Appena si vedrà il vero Programma del Centro/Sinistra, allora forse avrai qualcuno che ti darà soddisfazione.
Quello che si vede o si percepisce , in chi non ha votato lo schieramento di Governo, è che molte cose realizzate non trovano il loro consenso (un pò come l'inflazione ISTAT)...conta senz'altro anche il sentire dichiarazioni fatte da politici dello schieramento opposto!!
Non è comunque una colpa dire che le cose non vanno bene , oppure non vanno come uno le desidera,....già qui si nota una volontà di cambiare qualcosa,..quel qualcosa lo vedremo in conseguenza dei fatti,....e quando i fatti ci saranno,..ci sarai anche tu SaMu, a mettere sulla bilancia la "sostanza".
Io ti invito a non inasprire la caparbietà che porti avanti con questo 3D, prendila come "momento" di vera autoanalisi che entrambi gli schieramenti si inpegnano a fare......in fondo l'italia è di tutti noi , migliorarla e sopratutto trovare il "mezzo" giusto x farlo , sarebbe il compito di tutti....le guerre civili non hanno mai ragione.
ciao

[Mailandre]

Soltanto per curiosità "tecnica":
Proteus , come sarebbe tecnicamente l'abbassamento dell'ICI (imposta COMUNALE immobili) eseguita dal governo???
Non è il comune che stabilisce la percentuale da pagare ,sul valore catastale dell'immobile??
Anzi,..aggiungo,..io sò che il governo ha lasciato ai Comuni la facoltà di fare una "revisione" sul catasto, per stabilire i nuovi valori degli immobili ,..naturalmente verso l'alto,..credo!!
ciao

[John Cage]

Originariamente inviato da Proteus


Non puoi contraddirti ammettendo che l'irpef è stata ridotta sostenendo che non è vero perchè sono aumentati i servizi, le tasse sono diminuite ma l'aumento dei servizio rischia di vanificarne gli effetti mi pare affermazione assai più aderente alla realtà.

Ciao

la bugia, la grossissima bugia è andare in giro dicendo che "le tasse" sono diminuite. E' stata ridotta una delle tasse: l'irpef. Per il resto ogniuno è in grado di farsi due conti e capire se paga di più o di meno. Quindi finiamola qui con questa discussione inutile sulle tasse.

Per il resto si tratta di analisi tue che io e tanti altri per fortuna non condividiamo. Solite cose, congiuntura favorevole, le vacche grasse, il riallineamento dei prezzi. Cose già sentite. Me lo ricordo a quei tempi come l'italia era un paese in cui nessuno in europa avrebbe scommesso. Poi siamo diventati uno dei paesi fondamentali e più affidabili. Adesso siamo tornati il fanalino di coda d'europa. Chissà come mai...

[Mailandre]

John Cage,...guarda che "MATEMATICAMENTE" le imposte sulle buste paga sono diminuite (Detrazioni coniuge e detrazioni figli , qualcosa anche sulla no tax area)!!
E' un'altra cosa ,invece, ribadire che la "sostanza" è irrisoria rispetto alla perdita del potere d'acquisto che la stessa ha perso in modo più visibile.
Ci sarebbe da fare però un calcolo "matematico" sulla perdita secca del TFR (trattamento di fine rapporto) di Proteus (anche il mio ) ,il quale è passato da una trattenuta del 18% a quella del 23% ,...e allora penso che ci siamo scambiati solo le "casuali" di trattenuta!!......
ciao

[John Cage]

ho mai detto il contrario?

[John Cage]

Originariamente inviato da Proteus
Quale miglior lotta all'evasione si può intraprendere se non sguinzagliando 57.000.000 di persone, trasformate per l'occasione in guardie di finanza senza che nulla vengano a costare, a caccia della fattura per dedurla dal reddito ?.

Ciao

puoi spiegare meglio?

[John Cage]

Originariamente inviato da Proteus
Ma tu i conti, io li ho fatti sul serio, li hai fatti o parli per "sentito dire" ?.

Giusta l'eccezione di Mailandre riguardo il tfr ma contestare che non sia avvenuta la diminuzione dell'irpef è un falso.

Ciao

scusa, ma dove lo hai letto? Non ho mai detto che la riduzione di quella tassa non sia avvenuta. Ho detto che è sbagliato dire genericamente "le tasse sono state ridotte", perchè si potrebbe essere portati a pensare che "nel suo insieme le tasse sono state ridotte". E questo come hai detto bene pure tu, è falso. E' più corretto dire che "una tassa, l'Irpef, è stata ridotta". Per il resto delle tasse hai risposto già bene tu. Io i conti li ho fatti eccome.

[dantes76]

Originariamente inviato da gd
Dall'intervista che ha linkato Samu e dagli interventi se ne deduce una sola cosa.

LA sx è unita solo dall'antiberlusconismo. Punto.

Direte che mi ripeterò, che sarà per alcuni il solito flame, beccherò i soliti insulti di qualunquismo ma questa è la triste(per loro) realtà dei fatti.

Non ci sono leader, non ci sono progetti, non ci sono programmi, non esiste una classe dirigente della sx. Sono solo un cartello elettorale che si sfascia non appena qualcuno inizia a parlare di progetti e programmi.

Vi saluto.

ahi me' per una volta,,,,,anche vedendo gli ultimi sviluppi non so che dire,,

pero' mi ricordo di un intervista a massimo cacciar( personalmente lo ritengo il premier numero uno per la coalizione di sinistra)_

da: l unita'

30.11.2004
Per Prodi la missione è difficile

«Finalmente», è il il primo commento di Massimo Cacciari al ritorno ufficiale sulla scena politica di Romano Prodi.
Professor Cacciari, sembra che la questione della leadership del centrosinistra sia risolta.
È così?

«Era augurabile che ciò avvenisse molto prima, visto che la politica si fa con la presenza carismatica...Comunque meglio tardi che mai. Ora è davvero iniziata la campagna elettorale».

Prodi ha scelto di esordire scendendo in piazza. Concorda con questa mossa?

«Lo sciopero generale è un grande fatto perchè, piaccia o no, si è trattato di uno sciopero esplicitamente politico contro la politica di questo Governo. In proposito, ritengo che sia interessante in prospettiva far maturare un ampio accordo fra sindacati e industriali. Ecco o questo sciopero apre questa prospettiva oppure tutto verrà archiviato come una semplice manifestazione di protesta, anche se importante. Lo sforzo del centrosinistra dovrebbe perciò essere quello di favorire lo sviluppo di questa iniziativa sindacale nel senso di un autonomo, forte accordo con la Confindustria: un vero patto di rinnovamento delle politiche economiche e sociali. Un patto per il rilancio del Paese».

Che cosa dovrebbe fare Prodi per battere Berlusconi?

«Parliamoci chiaro, la partita non è facile. Bisogna in tutti i modi evitare di far passare l’immagine che il centrosinistra sia il partito della conservazione e della non innovazione. Inoltre spero che il direttore dei lavori, Prodi, riesca a fermare la vocazione al suicidio innata nel centrosinistra. Vedo troppi segni di debolezza nella coalizione. Esempi in ordine sparso: le candidature per le prossime regionali dove stiamo buttando via tempo prezioso; il lavoro intorno al programma che ancora latita; la Federazione che non si sa più che fine abbia fatto; la lista unitaria di cui si sa ancora meno...Insomma siamo in una situazione più arretrata di qualche mese fa. Il tutto in presenza di un massiccio contrattacco di Berlusconi».

Si riferisce alla partita sul taglio delle tasse?

«Ripeto: le polemiche del centrosinistra minacciano di lasciare il tempo che trovano o di essere addirittura controproducenti. Voglio dire che non è pensabile di vincere le elezioni oggi in Italia se non hai una proposta di riduzione della pressione fiscale. Certo, ci sono infiniti modi di articolare il taglio delle tasse, ma non puoi lasciar passare l’immagine, come obbiettivamente sta succedendo, di quelli che vogliono che le cose debbano restare così. Non si può passare su tutte le questioni per quelli della conservazione. Ancora esempi sparsi: c’è sul tavolo la pseudo-devolution e noi siamo per la Costituzione del 1947; c’è il ministro Moratti che fa casino sulla scuola e noi difendiamo la scuola di prima; ora va in onda la lagna della par condicio sulla Rai, mentre noi dovremmo dire con chiarezza che cosa vogliamo fare di questo carrozzone della televisione di Stato. Insomma non riusciamo in nessun modo a trasmettere in nessun modo un’immagine di innovazione. Questo è un dramma».