Quasi 1 miliardo di posti di lavoro a rischio per colpa dell'automazione

[demon77]

Originariamente inviato da giuliop

Sinceramente non ho capito cosa stai dicendo... il discorso è che puoi tassare la gente su quello che dichiara, e al contrario è impossibile tassare la gente su quello che non dichiara: non vedo come tu possa considerare questo un "tecnicismo" (ammesso che sia quello che dicevi). Sul fatto che poi il problema dell'evasione esista e non sia nemmeno irrilevante non discuto, ma è tutto un altro paio di maniche.



No: non a caso ho scritto "un esempio casuale". Te ne potrei fare mille altri perché ci sono mille motivi per cui una generazione possa avere disponibilità enomiche che quella successiva non ha: le sorti finanziarie possono benissimo cambiare da una generazione all'altra, in meglio o in peggio, per i motivi più disparati.



Oppure la posso tenere benissimo in garage a marcire senza che nessuno mi possa venire a chiedere niente, e sono esclusivamente fatti miei: con quest'esempio hai proprio dimostrato il contrario di quello che stai dicendo in generale.



Ma che frase è?
Possiamo chiudere anche il forum a questo punto, e anche mandare i legislatori a casa: tutto immutabile e nessuna possibilità di esprimere opinioni?
Cercherò di ricordarmelo comunque, appena ti vedo esprimere un'opinione contraria allo status quo la risposta è, "Che ti piaccia o no è così che funziona".



Ti sei perso il senso dell'analogia, ti sembra che una tassa sui cappelli abbia senso?



Ripeto: ammesso e assolutamente non concesso che quella sia la cifra (vedi gli enormi sprechi), giustificare l'esistenza di una tassa semplicemente perché devi raccogliere tot soldi non ha alcun senso: se non capisci l'analogia coi cappelli, immagina qualsiasi tassa a tirata fuori a casaccio: la tassa su quanti metri percorri al giorno, la tassa su quante volte vai in bagno, la tassa su quanto post scrivi in un forum: ti sembra che avrebbero senso?

Si vabbeh come al solito tentare di intavolare un discorso con te è come parlare di fisica quantistica con una pianta grassa.
Ho fatto l'esempio della ferrari per far passare un concetto. Ma come la solito uno indica la luna e tu guardi il dito.
Ho persino riutilizzato il tuo esempio del cappello ma scopro che tu intendevi davvero ridicolizzare l'intera questione parlando di una effettiva tassa sui cappeli.

Che posso dirti, io sono nella posizione di guadagnarci di brutto quindi ben venga l'abolizione della tassa sulla proprietà.
Sarà una vera goduria per me pagare una fraccata di soldi in meno di tasse, e una doppia goduria sapere che quei soldi andrai a metterceli tu con le trattenute in busta paga, quando fai benzina o quando ti compri l'iphone.

[giuliop]

Originariamente inviato da s-y

magari sono stato troppo drastico, ma il concetto mi pareva chiaro
e non è per niente un altro paio di maniche, casomai è per lo meno l'altra manica dello stesso maglione
non sostengo che sia semplice, ma fin quando non si affronterà (serve la volontà di farlo, e al momento sicuramente non è possibile) il problema ci saranno sempre tasse inique, per quanto tecnicamente corrette

Ah, sul fatto che l'evasione si ripercuota sulle tasse non c'è alcun dubbio: quello che intendevo è che non puoi basare il discorso sulla correttezza delle tasse sul fatto che si evada o meno.

[zappy]

Originariamente inviato da Lampetto

Si capisco ciò che intendi, ma questo argomento complesso non può essere affrontato con una tassa nata secoli fa per gli umani applicandola a una macchina che sostituisce un operaio...
Anche perché in che modo applichi l'imposta al robot e su quale parametro visto che il robot non percepisce un salario, oltre naturalmente a costi di esercizio.

Ovviamente non si applica "al robot", visto che il robot non percepisce stipendio. Si applica al lavoro fatto dal robot, ovvero al flusso di denaro che l'imprenditore percepisce vendendo i beni fatti dal robot.

[zappy]

Originariamente inviato da jepessen

E' cosi' gia' da tanto tempo, se e' per questo...

Le gru non sono un esempio di automazione applicata al lavoro? E le betoniere?

Quanti posti di lavoro toglie una pala meccanica, quante persone occorrerebbero per scavare a mano quello che fa una persona sola con una pala? Facciamo sollevare alle persone i pilastri che sorreggono i ponti?

Magari togliamo i trattori a guida gps dai campi e torniamo ai tempi dei sudisti dove centinaia di persone passavano tutto il giorno nei campi...

Sarebbe quindi giusto rinunciare a questi strumenti e far fare tutto all'uomo?

per tutte queste macchine c'è uno o più umani che le fanno funzionare.
i "robot" di cui si parla sono macchine "intelligenti" che svolgono da soli il lavoro senza alcuna assistenza umana continua.
su, un po' di fantasia per capire di cosa si sta parlando...

[giuliop]

Originariamente inviato da demon77

Si vabbeh come al solito tentare di intavolare un discorso con te è come parlare di fisica quantistica con una pianta grassa.

E come al solito tu appena non hai argomenti passi agli attacchi personali. Che pena.

Originariamente inviato da demon77

Ho fatto l'esempio della ferrari per far passare un concetto.

E il concetto che non ti sei reso conto di aver passato è proprio quello che puoi benissimo possedere un bene di valore senza doverci pagare tasse, ma è chiaro che per te è molto meglio cercare di ridicolizzare l'interlocutore piuttosto che ammettere di aver sbagliato.

Originariamente inviato da demon77

Ma come la solito uno indica la luna e tu guardi il dito.

Eh già, quando ti si mostrano i tuoi errori di ragionamento allora uno "guarda il dito".

Originariamente inviato da demon77

Ho persino riutilizzato il tuo esempio del cappello ma scopro che tu intendevi davvero ridicolizzare l'intera questione parlando di una effettiva tassa sui cappeli.

Esattaemente: lo scopo delle analogie è mostrare situazioni analoghe ma ingigantite per mostrare gli errori di ragionamento; sempreché si colgano.

Originariamente inviato da demon77

Che posso dirti, io sono nella posizione di guadagnarci di brutto quindi ben venga l'abolizione della tassa sulla proprietà.
Sarà una vera goduria per me pagare una fraccata di soldi in meno di tasse, e una doppia goduria sapere che quei soldi andrai a metterceli tu con le trattenute in busta paga, quando fai benzina o quando ti compri l'iphone.

Un po' come dire, "va be', io schiavi non ne ho e non ci rimetto se viene abolita la schiavitù, però sarà una goduria quando ti vedrò mondare il riso personalmente"

[zappy]

Originariamente inviato da Noir79

Sono d'accordo sulla necessita' di trovare un modello economico soddisfacente, ma quando mi interrogo sul motivo per cui lo Stato pretende cio' che e' mio non sto "filosofeggiando", mi sto interrogando su cosa sia giusto.

se ti ammazzi con la TUA macchina su una strada costruita con le MIE tasse, vieni curato nel MIO ospedale costruito con le MIE tasse, dove lavorano medici pagati con le MIE tasse, ed usano macchinari che costano milioni di euro pagati con le MIE tasse.

e se va di sfiga che tu resti paralizzato, sono le MIE tasse che ti pagano la sedia a rotelle.

quindi cortesemente ringrazia che ci sono le MIE tasse, altrimenti per me è meglio se TU ti ammazzi direttamente contro il pilatro di un ponte costruito con le MIE tasse, e ricordati di lasciare i soldi perché si possa riparare il danno fatto da TE al MIO ponte.
Almeno risparmio i MIEI soldi per strade, ospedali, medici, macchinari, cure varie.

[zappy]

Originariamente inviato da Cooperdale

Secondo me andrà tutto a puttane.

commento + sensato di molti altri

[zappy]

Originariamente inviato da Lampetto

In linea teorica il principio è quello giusto, scusa se mi inserisco nel vostro discorso, ma quello che mi preoccupa è la scarsa o inesistente lungimiranza della nostra classe politica a 360 gradi.
Un 80enne siliconato, un pagliaccio di Firenze è un giullare Genovese, questo è il nostro imminente futuro. Non vedo statisti...

beh, a leggere i commenti usciti, non è che gli italiani si qualifichino diversamente.
Fattene una ragione: qualcuno è cmq meglio di altri.

[zappy]

Originariamente inviato da maxsy

...non bisogna tassare i robot, va tassata l'azienda che preferisce usufruire di automazione. ...

la cosiddetta "tassa sui robot" è proprio quello che dici.

[s-y]

Originariamente inviato da giuliop

Ah, sul fatto che l'evasione si ripercuota sulle tasse non c'è alcun dubbio: quello che intendevo è che non puoi basare il discorso sulla correttezza delle tasse sul fatto che si evada o meno.

è però un pò un cane che si morde la coda, senza scordare le strumentalizzazioni sull'argomento, come da caratura attuale della nostra classe dirigente

nel senso, se l'evasione fosse trascurabile, molte tasse non ci sarebbero nemmeno, e con loro le discussioni sulla loro correttezza o meno

il problema è che siamo 'dissociati psicologicamente' come popolo, e ci si incarta sulle questioni relativamente meno importanti

tra l'altro se si considera che molti dei dirigenti di cui sopra sono li per difendere direttamente comportamente illegali, o per lo meno immorali, al momento non c'è verso, e come prospettiva non siamo messi meglio...

[zappy]

Originariamente inviato da cdimauro

...il mio pensiero generale è che dovrebbe essere tassato esclusivamente il reddito, e con criteri di progressività. Sono assolutamente contrario alle tasse di possesso, e a roba assurda come l'IVA, le accise varie, i bolli, i ticket, ecc., perché vanno a colpire indistintamente tutti, senza tenere in alcun conto del criterio di progressivitàdi cui sopra, e quindi a rimetterci sono in primis le fasce più deboli della popolazione.

vero.
ma allora i "figli di" che ottengono da papi un impero finanziario/industriale/ecc e chiudono tutto e licenziano tutti, hanno un patrimonio ciclopico e pagano 0.
tu che sturi le fogne dove caga il "figlio del papi" al giorno vieni tassato?

no, il tuo pensiero non funziona.
si può ribilanciare la cosa, ma di centro non azzerare le imposte indirette.
che poi se uno compra una ferrari o una megavilla in costa smeralda perchè non dovrebbe pagare IVA, possesso ecc ecc.? non sono certo beni di sussistenza

[CYRANO]

"Quasi 1 miliardo di posti di lavoro a rischio per colpa dell'automazione"

Ottimo, chissà che ci sia una guerra civile totale globale e che sia la volta che si estingua la razza umana...



Clmsòdlnòdòmdòmàd

[zappy]

Originariamente inviato da Bellaz89

Se. Come no. . Se non ci fossero i migranti l'Italia sarebbe il paese del bengodi... (e gli italiani sono tutti brava gente, mentre gli 'altri' sono tutti assassini). Forse sei tu che ti fai sviare dai problemi reali da chi ha interesse a farlo.

ma non lo sai che "mafia" è una parola ghanese?

[zappy]

Originariamente inviato da cdimauro

...Siamo una popolazione di 7 miliardi di persone. Assumendo grossolanamente che 5 miliardi lavorino 40 ore la settimana, e che nel futuro prospettato 800 milioni perderanno il lavoro poiché non più necessari, rimarrebbero 4,2 miliardi di persone che lavorano 40 ore la settimana... oppure 5 miliardi di persone che lavorino 33,6 ore la settimana....

Il tutto al costo di una riduzione globale dello stipendio del 16%, che dovrebbe essere accettabile (se prendevi 1000€ al mese, ne prenderesti 840€). Ma in questo caso magari i governi potrebbero forzare la mano e far compensare un po' alle aziende questa riduzione;

e se anzichè chiamarla "forzare la mano e far compensare un po' alle aziende" la si chiama "tassa sui robot" o "tassa di possesso del robot" o "ticket sul robot" che differenza c'è?

[zappy]

Originariamente inviato da cdimauro

...roba come la flat tax, che ne è il concetto più estremo, rappresenta un autentico abominio.

speriamo che gli itaGliani capiscono che cetriolone sarebbe. ma i fatti insegnano che NON se ne accorgono neanche se gli entra un tir nel popò...

Ciò precisato, e per rispondere al tema delle tasse e di come finanziare i servizi, sono assolutamente contrario a tasse di possesso et similia perché dovrebbe, invece, essere tassata la PRODUZIONE di ricchezza/beni, e non la ricchezza/beni di per sé. Anche se ho 10 case, se queste NON producono alcuna ricchezza, perché dovrei pagare delle tasse?

semplicemente perchè se hai 10 case puoi permetterti di finanziare i servizi per tutti quelli che ne hanno 1 sola.

Sono anche contrario a tasse come l'IVA, perché di fatto implicano un criterio di proporzionalità, che dunque risulta contrario alla Costituzione (che si rifà, invece, a principi di progressività, per l'appunto), e privilegia i ricchi a discapito dei poveri.

vero. ma c'è l'IVA al 4, al 10 ed al 22% apposta.
se compri un gioiello o una ferrari perchè non dovresti pagare il 22%?
nota che il latte o lo zucchero sono al 4%.

Come finanziare i servizi, dunque? Con la dichiarazione dei redditi di fine anno, tassati in base a criteri di progressività, su quello si è incassato (reddito). Col gettito di queste tasse, si pagano tutti i servizi dello stato sociale.

oggi la tax sui redditi va dal 23 al 39% (se non erro). se totgli tutte le altre (specie l'IVA) e carichi tutto su questa arriva a robe tipo 50-80%. un po' difficile da far digerire.

[zappy]

Originariamente inviato da Nicodemo Timoteo Taddeo

La mia idea è molto semplice. Nel momento in cui acquisto un immobile pago già una bella tassa, stessa cosa se eredito. Bene, pago, ma da quel momento non devi più venirmi a rompere le scatole sul MIO immobile.

veramente:
1) fino a 1 mln di euro non ci sono tasse di successione ma solo un obolo modesto per trascrizioen catastale (diciamo che paghi il servizio).
2) attorno al "TUO" immobile chi paga la manutenzione di strade, fogne, l'illuminazione pubblica, gli autobus, lo spazzamento neve, gli asili, il riscaldamento delle scuole ecc ecc.? il Comune. con che soldi? IMU.
quindi o vivi in mezzo all'oceano, oppure è sacrosanto che paghi ogni anno.

[GTKM]

Mio nonno si è indebitato per comprare terreni nel 47, che sono passati in eredità alla mia famiglia. Mio padre ha fatto il manovale, abbiamo già pagato la successione, e ora ogni anno una ridicola IMU su terreni che NON PRODUCONO REDDITO.
Ma sicuramente siamo ricchissimi, secondo alcuni di voi. Ma quello che non capite è che se devo pagare 400 euro l'anno di IMU dovrò recuperarli da altro, ossia tagliando le spese sugli acquisti, quindi facendo ristagnare davvero l'economia (nel mio piccolo). Ma ripeto, nessun problema per me, peggio per le attività commerciali.

[demon77]

Originariamente inviato da giuliop

E come al solito tu appena non hai argomenti passi agli attacchi personali. Che pena.

Certo, ha parlato "realtà aumentata".
Non è che non ho argomenti, è che pure a spiegarteli in cinquanta modi è del tutto inutile. Un classico che ti contraddistingue da più e più discussioni nel corso degli anni.

Originariamente inviato da giuliop

E il concetto che non ti sei reso conto di aver passato è proprio quello che puoi benissimo possedere un bene di valore senza doverci pagare tasse, ma è chiaro che per te è molto meglio cercare di ridicolizzare l'interlocutore piuttosto che ammettere di aver sbagliato.

Le tasse sulla proprietà esistono da sempre e non solo in italia, questo perchè sono un parametro importante per stabilire un modo equo di raccogliere i fondi necessari allo stato.
Se parliamo di ridicolizzare l'interlocutore direi che con te non serve. La figura del buffone la fai benissimo da solo.

Originariamente inviato da giuliop

Eh già, quando ti si mostrano i tuoi errori di ragionamento allora uno "guarda il dito".
Esattaemente: lo scopo delle analogie è mostrare situazioni analoghe ma ingigantite per mostrare gli errori di ragionamento; sempreché si colgano.

Ma perchè non ti fanno ministro dell'economia mi chiedo? Perchè è chiaro che sia qui che in europa hanno bisogno urgente del tuo aiuto.

[giuliop]

Originariamente inviato da demon77

Certo, ha parlato "realtà aumentata".
Non è che non ho argomenti, è che pure a spiegarteli in cinquanta modi è del tutto inutile. Un classico che ti contraddistingue da più e più discussioni nel corso degli anni.

Purtroppo non c'è niente da spiegare: le stupidaggini che solitamente dici non sono argomentabili in alcun modo.

Originariamente inviato da demon77

Le tasse sulla proprietà esistono da sempre e non solo in italia, questo perchè sono un parametro importante per stabilire un modo equo di raccogliere i fondi necessari allo stato.

"È giusto perché è sempre esistito". Wow, stai raggiungendo dei livelli di logica incommensurabili.

Originariamente inviato da demon77

Se parliamo di ridicolizzare l'interlocutore direi che con te non serve. La figura del buffone la fai benissimo da solo.

E di nuovo con l'offesina a livello dell'asilo. Ma credi veramente che abbia qualche effetto, se non mostrare la tua totale incapacità di argomentare, e le tue risibili capacità d'offendere?

Originariamente inviato da demon77

Ma perchè non ti fanno ministro dell'economia mi chiedo? Perchè è chiaro che sia qui che in europa hanno bisogno urgente del tuo aiuto.

Ti consiglio un corso di logica base, sei una fallacia umana.

[demon77]

Originariamente inviato da GTKM

Mio nonno si è indebitato per comprare terreni nel 47, che sono passati in eredità alla mia famiglia. Mio padre ha fatto il manovale, abbiamo già pagato la successione, e ora ogni anno una ridicola IMU su terreni che NON PRODUCONO REDDITO.
Ma sicuramente siamo ricchissimi, secondo alcuni di voi. Ma quello che non capite è che se devo pagare 400 euro l'anno di IMU dovrò recuperarli da altro, ossia tagliando le spese sugli acquisti, quindi facendo ristagnare davvero l'economia (nel mio piccolo). Ma ripeto, nessun problema per me, peggio per le attività commerciali.

Nessuno dice che sei ricchissimo. Il punto è che tuo padre che fa il manovale ed ha anche i terreni è più ricco di uno che fa il manovale ma non ha niente.
E' uno dei tanti parametri per la distribuzione della tassazione.

Se lo togliamo tu smetti di pagare le 400 euro di IMU e quei soldi verranno spalmati su altre tasse.. quindi sia tuo padre che il manovale che non ha nulla pagheranno 200 euro extra di tassa nelle trattenute in busta paga ad esempio.
In sintesi, levando questo parametro TU che hai i terreni ne sei avvantaggiato mentre quello che non ha nulla ci sta smenando.
Questo di fatto significa che non tai raccogliendo i soldi in modo equo equiparando chi non ha nulla con chi ha possedimenti in terreni o immobili.

Premesso che pagare le tasse non fa piacere a nessuno bisogna pure ammettere che il parametro delle proprietà immobliari non è certo assurdo.

Per quanto concerne il tuo caso specifico è ovvio che è anche interesse dello stato spingere le persone possidenti a far fruttare ciò che hanno e non lasciarlo lì a marcire in attesa di tempi migliori. Questo perchè è chiaro che vuole spingere l'economia a girare generando occupazione e giro di affari. E' un effetto collaterale (voluto) della tassa sui possedimenti.
Anche qui non si può dire che sia una cosa sbagliata. Mi rompe le palle, certo è sicuro, ma nell'ottica di far girare la macchina dello stato non è sbagliato.

Quindi se questi terreni ci sono e sono edificabili la cosa più giusta è edificarli.
Non è necessario essere committenti, puoi proporre l'investimento ad una società immobiliare che rileva i tuoi terreni per costruirci sopra e vendere.
Tu avrai indietro o soldi o magari uno o più appartamenti in permuta tra quelli realizzati.