Il gioielliere ha pagato.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Red_Star

Lasciando un attimo da parte la storia di questo episodio, non capisco il senso per cui se sparo alle spalle a qualcuno mentre magari è disarmato non sia leggittima difesa.

Cioè deve sparargli in un combattimento tipo far west ?

Quindi gli punto la pistola addosso, gli dico girati lentamente ed estrai la tua pistola e poi bang ?

Se sta stuprando mia moglie e mi da le spalle devo aspettare che finisca ?

non c'é nessun obbligo di sparare in fronte. Quello é un indizio che evidentemente contraddiceva la ricorstruzione del gioielliere e avvalorava la ricostruzione di un omicidio volontario. Legittima difesa non é diritto di farsi giustizia o peggio vendetta da soli.

Ps
Se tu spari alle spalle al tipo che sta stuprando tua moglie ammazzi tutti e due

[Fedozzo]

Originariamente inviato da Fritz!

non c'é nessun obbligo di sparare in fronte. Quello é un indizio che evidentemente contraddiceva la ricorstruzione del gioielliere e avvalorava la ricostruzione di un omicidio volontario. Legittima difesa non é diritto di farsi giustizia o peggio vendetta da soli.

Ps
Se tu spari alle spalle il tipo che sta stuprando tua moglie ammazzi tutti e due

No fritz, in italia è previsto uno strano " bilanciamento " tra difesa e offesa.

Credo che il capo di imputazione sia dovuto al fatto che, se spari di spalle, in quel momento non eri in pericolo di vita.
Ma io dico.. devo aspettare che mi punti la pistola addosso per difendermi ?
Per ora sembrerebbe di si.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Fedozzo

No fritz, in italia è previsto uno strano " bilanciamento " tra difesa e offesa.

Credo che il capo di imputazione sia dovuto al fatto che, se spari di spalle, in quel momento non eri in pericolo di vita.
Ma io dico.. devo aspettare che mi punti la pistola addosso per difendermi ?

Se ne é gia discusso.

Inutile ripetere le cose, perché a un certo punto é palese la malafede ideologizzata di chi ragiona coll'intestino crasso

[Fedozzo]

Originariamente inviato da Fritz!

Se ne é gia discusso.

Inutile ripetere le cose, perché a un certo punto é palese la malafede ideologizzata di chi ragiona coll'intestino crasso

Ti sembra il modo di rispondere?
Malafede ideologizzata?
sei impazzito?

[Red_Star]

Originariamente inviato da Fritz!

non c'é nessun obbligo di sparare in fronte. Quello é un indizio che evidentemente contraddiceva la ricorstruzione del gioielliere e avvalorava la ricostruzione di un omicidio volontario. Legittima difesa non é diritto di farsi giustizia o peggio vendetta da soli.

Ps
Se tu spari alle spalle al tipo che sta stuprando tua moglie ammazzi tutti e due

Tutto quello che vuoi, ma allora che cosa è la legittima difesa ?

Non è forse il diritto che mi permette di proteggere la mia vita a discapito della tua ?

La proporzione tra difesa e offesa è valida fino ad un certo punto ed in condizioni normali.

Se entri a casa mia con un coltello non dirmi che devo fare attenzione a colpirti solo ed esclusivamente alla mano in modo da disarmarti.

Resta il fatto che la cosa più assurda sia legittimare persone che non sono addestrate e/o abituate a condizioni di stress, come il rischio per la propria vita, a difendersi, dotarle o meno di un arma, e aspettarsi che la risposta sia proporzionata all'offesa

[Fedozzo]

Originariamente inviato da Red_Star

Tutto quello che vuoi, ma allora che cosa è la legittima difesa ?

Non è forse il diritto che mi permette di proteggere la mia vita a discapito della tua ?

La proporzione tra difesa e offesa è valida fino ad un certo punto ed in condizioni normali.

Se entri a casa mia con un coltello non dirmi che devo fare attenzione a colpirti solo ed esclusivamente alla mano in modo da disarmarti.

Resta il fatto che la cosa più assurda sia legittimare persone che non sono addestrate e/o abituate a condizioni di stress, come il rischio per la propria vita, a difendersi, dotarle o meno di un arma, e aspettarsi che la risposta sia proporzionata all'offesa

Credo propio che se tu sparasso ad un intruso armato di coltello, incontreresti qualche problema per via della " sproporzione coltello pistola".

Ho già sentito storie del genere purtroppo, e continuo a sentirne parlare.
Se sono scemenze, tanto meglio.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Red_Star

Se entri a casa mia con un coltello non dirmi che devo fare attenzione a colpirti solo ed esclusivamente alla mano in modo da disarmarti.

Non é mai stato ciò la proporzionalità tra offesa e difesa. Ne é mai stato previsto che la vittima deve fare una valutazione razionale ed oggettiva della realtà. E' sempre stato riconosciuto il senso di pericolo percepito.

Ed é impensabile che si qualifichi come legittima difesa qualcosa senza proporzione perché significherebbe giustificare ogni sorta di reazione, mentre é palese che ci deve essere una proporzione, perché se tu spari col fucile a pallettoni in faccia al bambino che sta mangiando una ciliegia dal tuo albero quella non é legittima difesa.

La proporzionalità é ciò che distingue la difesa legittima, da un fatto che invece é un reato.

E visto che ste cose son state ribadite da anni, chi ancora tira fuori queste obiezioni ridicole é perché vuole continuare a credere a queste scemenze.

[Fedozzo]

Originariamente inviato da Fritz!

Non é mai stato ciò la proporzionalità tra offesa e difesa. Ne é mai stato previsto che la vittima deve fare una valutazione razionale ed oggettiva della realtà. E' sempre stato riconosciuto il senso di pericolo percepito.

Ed é impensabile che si qualifichi come legittima difesa qualcosa senza proporzione perché significherebbe giustificare ogni sorta di reazione, mentre é palese che ci deve essere una proporzione, perché se tu spari col fucile a pallettoni in faccia al bambino che sta mangiando una ciliegia dal tuo albero quella non é legittima difesa.

La proporzionalità é ciò che distingue la difesa legittima, da un fatto che invece é un reato.

E visto che ste cose son state ribadite da anni, chi ancora tira fuori queste obiezioni ridicole é perché vuole continuare a credere a queste scemenze.

Saranno obiezioni ridicole, tantè che non è la prima volta che chi spara a malviventi(spesso gioiellieri)viene indagato di omicidio volontario, e si sente sempre : " eh ma avevano pistole giocattolo, erano di spalle" come in questo caso.
Vorrei che funzionasse come dici tu, ma l'accaduto mi sembra dire il contrario.

Ed in ogni caso ti ringrazio per la sgarbatezza con la quale infarcisci i tuoi post : ne avrai discusso centinaia di volte, ma non con me, quindi evita di insultare chi sta discutendo civilmente.

[Red_Star]

Originariamente inviato da Fritz!

Non é mai stato ciò la proporzionalità tra offesa e difesa. Ne é mai stato previsto che la vittima deve fare una valutazione razionale ed oggettiva della realtà. E' sempre stato riconosciuto il senso di pericolo percepito.

Ed é impensabile che si qualifichi come legittima difesa qualcosa senza proporzione perché significherebbe giustificare ogni sorta di reazione, mentre é palese che ci deve essere una proporzione, perché se tu spari col fucile a pallettoni in faccia al bambino che sta mangiando una ciliegia dal tuo albero quella non é legittima difesa.

La proporzionalità é ciò che distingue la difesa legittima, da un fatto che invece é un reato.

E visto che ste cose son state ribadite da anni, chi ancora tira fuori queste obiezioni ridicole é perché vuole continuare a credere a queste scemenze.

Non è vero che è la sola proporzionalità che distingue la difesa legittima, perchè se riconosci il senso di pericolo percepito non può e non deve essere solo quello.

Se entri nel mio negozio e ti metti a rompere le vetrine non posso spararti.

Ma se entri nel mio negozio armato ed intimi a tutti di stare fermi altrimenti spari, non è più solo una questione di proporzionalità, ma soprattutto di rischio alla vita che oltre ad essere più o meno percepito può essere più o meno reale.
Come fai a soppesare la proporzionalità ?
Metti sulla bilancia che una è armato di pistola e uno di coltello o metti che uno è un ladro armato pregiudicato e l'altro e un cittadino che non voleva sicuramente trovarsi in quella situazione ?

Oltretutto perdonami ma io non conosco bambini che ti entrano durante la notte in casa.

Depositati gli atti: il gioielliere di Testaccio è accusato di duplice omicidio volontario

In pratica, è (era) accusato di duplice omicidio poichè liberandosi ha poi potuto difendere il suo patrimonio.
Perchè è questa in sintesi la posizione del pm, tu dovevi stare nel retrobottega legato, ti sei liberato e hai voluto metterti in una situazione di pericolosità che ha per giuntà sancito, visto che hai sparato, la morte dei Lupin.

[gigio2005]

stiamo ancora a parlare di legittima difesa?


non puoi uscire dal retrobottega e sparare alle spalle se non c'e' piu' pericolo di aggressione

quindi teoricamente avresti due possibilita':

a) fai l'eroe fino in fondo...esci dal retrobottega e PRIMA di sparare intimi ai ladri di fermarsi e posare il malloppo.....e vedi come va a finire

b) non esci dal retrobottega e chiami la polizia



(almeno io cosi' ho capito...se qualche avvocato o quant'altro puo' mettere la parola fine a questi battibecchi tristerrimi gliene saremmo grati)



PS: ovviamente, sempre se ho capito bene, invece hai pienamente diritto di difendere la tua incolumita' e i tuoi beni nel bel mezzo di una rapina a mano armata

[Red_Star]

Originariamente inviato da gigio2005

stiamo ancora a parlare di legittima difesa?


non puoi uscire dal retrobottega e sparare alle spalle se non c'e' piu' pericolo di aggressione

quindi teoricamente avresti due possibilita':

a) fai l'eroe fino in fondo...esci dal retrobottega e PRIMA di sparare intimi ai ladri di fermarsi e posare il malloppo.....e vedi come va a finire

b) non esci dal retrobottega e chiami la polizia



(almeno io cosi' ho capito...se qualche avvocato o quant'altro puo' mettere la parola fine a questi battibecchi tristerrimi gliene saremmo grati)



PS: ovviamente, sempre se ho capito bene, invece hai pienamente diritto di difendere la tua incolumita' e i tuoi beni nel bel mezzo di una rapina a mano armata

Appunto, ma chi vieta a due ladri dopo che mi hanno rapinato per bene di tornare nel retrobottega e non lasciare testimoni ?


Il pericolo di aggressione è tutto da dimostrare quando i morti sono loro, ma quando il morto invece sei tu, bhe a chi interessa ?

[gigio2005]

Originariamente inviato da Red_Star

Appunto, ma chi vieta a due ladri dopo che mi hanno rapinato per bene di tornare nel retrobottega e non lasciare testimoni ?


Il pericolo di aggressione è tutto da dimostrare quando i morti sono loro, ma quando il morto invece sei tu, bhe a chi interessa ?

ma di che parli?

e' ovvio che se i rapinatori tornano viene a crearsi di nuovo il pericolo di aggressione...

ma se i rapinatori se ne sono andati....

[Fedozzo]

Originariamente inviato da gigio2005

stiamo ancora a parlare di legittima difesa?


non puoi uscire dal retrobottega e sparare alle spalle se non c'e' piu' pericolo di aggressione

quindi teoricamente avresti due possibilita':

a) fai l'eroe fino in fondo...esci dal retrobottega e PRIMA di sparare intimi ai ladri di fermarsi e posare il malloppo.....e vedi come va a finire

b) non esci dal retrobottega e chiami la polizia



(almeno io cosi' ho capito...se qualche avvocato o quant'altro puo' mettere la parola fine a questi battibecchi tristerrimi gliene saremmo grati)

Credo che le cose stiano così, come avevo detto in precedenza del resto.

[Doraneko]

Originariamente inviato da Fritz!

Se ti riferisci a me, ne deduco che hai problemi a leggere.

Non ho problemi a leggere, non mi riferisco a te.
Se non hai problemi a leggere, non dovresti far fatica a capirlo.

[Red_Star]

Originariamente inviato da gigio2005

ma di che parli?

e' ovvio che se i rapinatori tornano viene a crearsi di nuovo il pericolo di aggressione...

ma se i rapinatori se ne sono andati....

Parlo di quando tu ti liberi ed i rapinatori sono ancora in casa

[Doraneko]

Originariamente inviato da gigio2005

aggiungerei inoltre:

se non vi sta bene l'ordinamento giuridico italiano, se non vi stanno bene le norme civiche di questo paese (che non sono quelle della california del 1800), se non vi sta bene tutto questo espatriate pure...

Sto tizio era stato picchiato fino a 2 secondi prima, percio' e' indubbia la pericolosita' dei 2 rapinatori.Se uno viene legato, picchiato e riesce a liberarsi, e' normale che agisca mentre i 2 criminali son distratti.Stando a quelli come te, sto tizio avrebbe dovuto liberarsi MENTRE veniva picchiato e sparare sempre nel mentre gli veniva fatto il torto.Come in un videogioco: attaccare i nemici frontalmente e senza coperture, sperando che la loro barra della salute finisca prima della propria.
Tra l'altro, se i criminali hanno dei coltelli e delle spranghe, io non posso usare la pistola perche' sarei ingiusto: dovrei abbandonare un metodo sicuro come l'arma da fuoco per tentare di reagire utilizzando un mezzo di fortuna, tipo un utensile o qualcos'altro

[Doraneko]

Originariamente inviato da Fritz!

Ed é impensabile che si qualifichi come legittima difesa qualcosa senza proporzione perché significherebbe giustificare ogni sorta di reazione, mentre é palese che ci deve essere una proporzione, perché se tu spari col fucile a pallettoni in faccia al bambino che sta mangiando una ciliegia dal tuo albero quella non é legittima difesa.

Ma secondo te 1 bambino che mangia le ciliegie dall'albero e' sullo stesso piano di "illeggittima difesa" di 2 rapinatori che legano e pestano la gente??

[Doraneko]

Originariamente inviato da gigio2005

PS: ovviamente, sempre se ho capito bene, invece hai pienamente diritto di difendere la tua incolumita' e i tuoi beni nel bel mezzo di una rapina a mano armata

Ma secondo te uno quando viene rapinato gli viene consegnato il programma della rapina?
-ore 03.05: irruzzione;
-ore 03.10: imbavagliamento delle vittime;
-ore 03:15: pestaggio;
-ore 03:20: ricerca di malloppo e furto dello stesso;
-ore 03:25: fuga.

Cioe' se te spari ai rapinatori tra le 03:21 e le 03:25, automaticamente sei nel torto perche' sapevi che questi non ti avrebbero cagato piu' neanche di striscio.
Sto gioielliere pero' e' stato sfigato: non gli hanno dato il programma e magari lui ha pensato che non fosse finita...

[Doraneko]

Originariamente inviato da gigio2005

ma di che parli?

e' ovvio che se i rapinatori tornano viene a crearsi di nuovo il pericolo di aggressione...

ma se i rapinatori se ne sono andati....

Ci metteresti la mano sul fuoco su cosa vogliano fare i rapinatori?
Hai il programma della rapina?

[MARCA]

Il gioielliere cosa dovrebbe pagare, o cosa doveva pagare??
Fortunatamente gli unici che han pagato sono stati i due delinquenti.

Originariamente inviato da Doraneko

Ci metteresti la mano sul fuoco su cosa vogliano fare i rapinatori?
Hai il programma della rapina?

Magari questo è stato il pensiero di chi ha scarcere quel violentatore romeno con precedenti...peccato che poi l'abbia rifatto...ma sciallo, tutti posson sbagliare!... .