Le invasioni barbariche... [Il Corano e il primato della legge]

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

No, infatti lo stato dà la possibilità di affidare in adozione un figlio non voluto.

Quando è nato appunto

Ancora mi pare che non si sia colta la questione, il nodo fondamentale: non c'è solo una interessata, ci sono due interessati

E abbiamo già detto che non tutti sono d'accordo su questo, quindi perchè imporre una visione piuttosto che un'altra, dal momento che in altre situazioni abbiamo una posizione tutt'altro che conservativa...

Dai, non esegerare: hanno una limitata abilità, ma non sono nemmeno lontanamente paragonabili in quanto intelligenza agli uomini.

Di sicuro hanno un'intelligenza molto superiore a quella di un embrione

L'evoluzione della specie è un'argomentazione più che sufficiente per una posizione antropocentrica...

Questa è una posizione molto più conservatrice del cristianissimo e antiquato Darwin... quale sarebbe il motivo per cui l'uomo sarebbe la specie più evoluta?
L'evoluzione non ha scopo. Anche se stabiliamo un metro per distinguere "superiore" e "inferiore", siamo noi ad aggiungerlo.

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

Quando è nato appunto

Infatti. Se partorire ha conseguenze indesiderate (non ho ancora capito quali) e abortire ha conseguenze indesiderate (appurate), tanto vale salvare una vita e darla in affidamento.

E abbiamo già detto che non tutti sono d'accordo su questo, quindi perchè imporre una visione piuttosto che un'altra, dal momento che in altre situazioni abbiamo una posizione tutt'altro che conservativa...

Ma certo che non tutti sono d'accordo, altrimenti non staremmo a discutere.
Però, scienfiticamente, quando c'è qualche dubbio (e qui c'è più di qualche dubbio) si sceglie la strada più cautelativa. Qui invece si scarta a priori la possibilità. E' per questo che dico che è una scelta ideologica.

Di sicuro hanno un'intelligenza molto superiore a quella di un embrione

Ci sono macchine che hanno intelligenza pari a diversi animali.
Sono vive anche quelle?
La vita non è solo questione di intelligenza... comunque stiamo aggiungendo ad argomenti che già non prevedono una risposta univoca altri argomenti che probabilmente non hanno nemmeno una risposta...

Questa è una posizione molto più conservatrice del cristianissimo e antiquato Darwin... quale sarebbe il motivo per cui l'uomo sarebbe la specie più evoluta?
L'evoluzione non ha scopo. Anche se stabiliamo un metro per distinguere "superiore" e "inferiore", siamo noi ad aggiungerlo.

Io non ho mai parlato di scopo.
Io mi limito ad osservare il frutto dell'evoluzione: tra tutti gli animali, gli unici che sono stati capaci di pensiero astratto, avanzamento tecnologico, fantasia, creatività, intelligenza ad ogni livello, cultura e mille altre cose è stato l'uomo. Negare una superiorità dell'uomo rispetto alle altre creature della terra è negare gli ultimi milioni di anni di evoluzione.

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

Infatti. Se partorire ha conseguenze indesiderate (non ho ancora capito quali) e abortire ha conseguenze indesiderate (appurate), tanto vale salvare una vita e darla in affidamento.

Accidenti, ma si vede proprio che non avrai mai a che fare con questi problemi
Una donna potrebbe scegliere l'aborto anche solo perchè da maggiori probabilità di sopravvivere (1 su 100000 contro una su 10000 ); per inciso è l'argomentazione che ha usato una quattordicenne statunitense in tribunale. Inoltre anche il parto ha conseguenze psicologiche (sindrome post parto) e si dovrebbe dimostrare che l'incidenza è minore...

Ci sono macchine che hanno intelligenza pari a diversi animali.

L'intelligenza è del progettista

Io mi limito ad osservare il frutto dell'evoluzione: tra tutti gli animali, gli unici che sono stati capaci di pensiero astratto, avanzamento tecnologico, fantasia, creatività, intelligenza ad ogni livello, cultura e mille altre cose è stato l'uomo. Negare una superiorità dell'uomo rispetto alle altre creature della terra è negare gli ultimi milioni di anni di evoluzione.

Ti ha già risposto Morkar: se usi come metro le qualità umane...
Inoltre, se in futuro riusciremo a costruire una macchina capace di superarci in fantasia, creatività etc. tu saresti d'accordo che possa disporre della tua vita? Non so come ma scommetto di no

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

Ti ha già risposto Morkar: se usi come metro le qualità umane...
Inoltre, se in futuro riusciremo a costruire una macchina capace di superarci in fantasia, creatività etc. tu saresti d'accordo che possa disporre della tua vita? Non so come ma scommetto di no

Morkar come al solito non ha capito quello che ho detto e ha risposto a sproposito... Io ho parlato di creatività, scienza, arte, pensiero, etc, e lui tira fuori la velocità in corsa... Allora io che ho un po' di pancetta da portarmi appresso sono meno uomo di un centometrista?
Scommetti giusto comunque, per il motivo che hai detto tu stesso due righe sopra: perchè sarebbe un frutto della nostra intelligenza.
E' solo l'uomo che, da quando è nato, supera continuamente i suoi limiti: è vero, il ghepardo corre più veloce di noi, ma noi siamo passati dalla corsa, alla bicicletta, alla macchina, all'aereo. E questo un animale non può farlo.
Che metro dovrei usare se non le capacità assolute assolute degli esseri viventi per valutare gli esseri viventi?

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

se usi come metro le qualità umane...

Tutto questo mi fa venire in mente il mio vecchio topic su rapporto antropocentrismo/presunta superiorità del genere umano

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Inoltre anche il parto ha conseguenze psicologiche (sindrome post parto) e si dovrebbe dimostrare che l'incidenza è minore...

Io direi che è un bel problema abbastanza presente e tuttavia se ne parla POCHISSIMO (ed è una vera vergogna).
Certo che se cresciamo con i telefilm in cui si vedono mamme dopo 2 secondi dal parto tenere il loro piccolo in braccio felici e indolori.....è l'ormai ben noto problema della "famiglia del mulino bianco".

La realtà è un tantinello diversa, a meno di cadere nel solito problema di voler far aderire un modello alla realtà invece di dedurne uno da essa.

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Io direi che è un bel problema abbastanza presente e tuttavia se ne parla POCHISSIMO (ed è una vera vergogna).
Certo che se cresciamo con i telefilm in cui si vedono mamme dopo 2 secondi dal parto tenere il loro piccolo in braccio felici e indolori.....è l'ormai ben noto problema della "famiglia del mulino bianco".

La realtà è un tantinello diversa, a meno di cadere nel solito problema di voler far aderire un modello alla realtà invece di dedurne uno da essa.

Alè, adesso c'è da meravigliarsi che il genere umano sia sopravvissuto alla riproduzione

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Alè, adesso c'è da meravigliarsi che il genere umano sia sopravvissuto alla riproduzione

"Abbastanza presente" non mi pare un sinonimo di "molto presente".
Per me anche 1/1000 è "abbastanza presente", perchè se prendi una comunità di 25.000.000 di donne (come quella italiana) fa comunque 25.000.....e a me sembra un numero sufficiente per iniziare a considerare un problema potenzialmente molto pericoloso.

http://www.consiglio.regione.lombard...lp/PLP0023.pdf

La nascita di un figlio ha per la donna enormi riflessi sul piano psicologico, affettivo e relazionale. La così detta sindrome post-parto spesso genera nelle neo-mamme, già fortemente debilitate fisicamente, depressione, solitudine, ansia, insicurezza e senso di abbandono.

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

"Abbastanza presente" non mi pare un sinonimo di "molto presente".
Per me anche 1/1000 è "abbastanza presente", perchè se prendi una comunità di 25.000.000 di donne (come quella italiana) fa comunque 25.000.....e a me sembra un numero sufficiente per iniziare a considerare un problema potenzialmente molto pericoloso.

Appunto, se è potenzialmente molto pericoloso mi meraviglio che siamo sopravvissuti
In ogni caso, io ritengo che sia meglio un "potenzialmente" molto pericoloso (mah, io ne dubito sinceramente che poi sia così pericoloso) rispetto ad un "certamente" letale per il figlio.

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Appunto, se è potenzialmente molto pericoloso mi meraviglio che siamo sopravvissuti
In ogni caso, io ritengo che sia meglio un "potenzialmente" molto pericoloso (mah, io ne dubito sinceramente che poi sia così pericoloso) rispetto ad un "certamente" letale per il figlio.

Vedi edit appena fatto sopra, preso da un documento legislativo:

La nascita di un figlio ha per la donna enormi riflessi sul piano psicologico, affettivo e relazionale. La così detta sindrome post-parto spesso genera nelle neo-mamme, già fortemente debilitate fisicamente, depressione, solitudine, ansia, insicurezza e senso di abbandono.

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Vedi edit appena fatto sopra, preso da un documento legislativo:

La nascita di un figlio ha per la donna enormi riflessi sul piano psicologico, affettivo e relazionale. La così detta sindrome post-parto spesso genera nelle neo-mamme, già fortemente debilitate fisicamente, depressione, solitudine, ansia, insicurezza e senso di abbandono.

Sì, ma questi sono effetti psicologici che possono apparire, non sono decisamente così micidiali dato che i suicidi delle mamme non mi pare siano così rilevanti, e ritengo che si stia montando la questione ben oltre le sue reali dimensioni.
D'altro canto, mi pare innegabile che l'uccisione del figlio sia un qualcosa di un po' più certo e definitivo, no?

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Sì, ma questi sono effetti psicologici che possono apparire, non sono decisamente così micidiali dato che i suicidi delle mamme non mi pare siano così rilevanti, e ritengo che si stia montando la questione ben oltre le sue reali dimensioni.
D'altro canto, mi pare innegabile che l'uccisione del figlio sia un qualcosa di un po' più certo e definitivo, no?

Guarda che mica lo sto contrapponendo all'aborto.....sei tu che curiosamente continui a fare il confronto. Personalmente non sono pro-aborto, ma non sono nemmeno pro-mamma-del-mulino-bianco-felice-e-contenta (come una certa tradizione vorrebbe SEMPRE far passare nell'immaginario delle persone).

Dopo la nascita di un bambino può capitare che la donna non si senta così felice come pensava di essere. Al contrario, può sentirsi triste senza motivo, irritabile, incline al pianto, “inadeguata” nei confronti dei nuovi ed impegnativi compiti che la attendono.
Nella maggior parte dei casi questo stato d’animo e del tutto fisiologico e passeggero, nel giro di pochi giorni, questi sentimenti negativi passano e la donna può godere appieno della vicinanza del suo piccolo. Si parla in questi casi di “baby blues”, uno stato depressivo temporaneo e senza nessuna conseguenza. Si stima che circa il 70%-80% delle donne soffra di questo disturbo.
Ben più seria, e sicuramente da affrontare con l’aiuto di uno specialista, è la “depressione post-partum”, che colpisce circa il 10% delle donne che hanno avuto da poco un bambino. La depressione post-partum può verificarsi indipendentemente dall’ordine di nascita del bambino: non è detto che una madre che non ne abbia sofferto in seguito alla nascita del primo figlio non possa soffrirne dopo la nascita di altri figli.
Nessuno sa dire con certezza cosa provochi la depressione post-partum. Certamente si possono identificare una serie di cambiamenti che avvengono dopo il parto e che possono portare ad uno stato depressivo:


Cambiamenti a livello fisico.
Il livello di ormoni quali l’estrogeno e il progesterone cade drammaticamente nelle ore successive al parto.
Può essere presente una spossatezza dovuta al travaglio e al parto o alla necessità di riprendersi da un intervento chirurgico in caso di taglio cesareo.


Aspetti emotivi che possono influire sull’autostima della donna e sulla sua capacità di affrontare lo stress del puerperio:
Sensazione di inadeguatezza
Percezione di uno scarso sostegno da parte del partner
Aver vissuto di recente eventi stressanti importanti


Credenze rispetto all’essere madre:
“La maternità è una questione di istinto”. Non è facile gestire un neonato. Alcuni aspetti della cura di un neonato vanno appresi, così come qualsiasi altra abilità nella vita.
“Mio figlio sarà perfetto”. Non sempre (o quasi mai) i bambini sono così come ce li siamo immaginati. A cominciare dall’aspetto fisico, per non parlare dei ritmi sonno-veglia, dell’alimentazione, etc.
“Sarò una madre perfetta”. Una donna può pensare di non essere all’altezza del suo compito, di essere inetta se non riesce a fare “tutto e bene”.


I sintomi che possono far sospettare una depressione post-partum includono:
Sentirsi quasi sempre irrequiete o irritabili
Sentirsi tristi, depresse o avere molta voglia di piangere
Non avere energie
Mal di testa, dolori addominali, tachicardia, difficoltà a respirare.
Insonnia
Inappetenza e perdita di peso
Mangiare in maniera eccessiva e soprappeso
Difficoltà di concentrazione e di memoria; non riuscire a prendere delle decisioni
Preoccupazione costante nei confronti del bambino (in assenza di problemi oggettivi)
Disinteresse nei confronti del bambino
Sentimenti di colpa e di disistima
Timore di poter fare del male al bambino o a voi stesse
Perdita di interesse o piacere in ciò che si fa.


...

[gpc]

Beh ma lo contrappongo all'aborto perchè è il discorso che si è fatto fino al tuo post, mi pare ovvio
Se non lo contrapponi all'aborto, qual'è il senso del tuo intervento, allora?
Comunque... Evelon, guarda cos'hai combinato! Si è (ovviamente ) passati dal problema dell'integrazione delle comunità musulmane all'ineluttabile incompatibilità tra i cattolici e la democrazia

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Se non lo contrapponi all'aborto, qual'è il senso del tuo intervento, allora?

1. Dell'informazione suppletiva (su argomenti seri) non fa mai male.
2. Evitare idealismi da mulino bianco che nascondono i problemi dicendo che non dovrebbero esistere.

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Si è (ovviamente ) passati dal problema dell'integrazione delle comunità musulmane all'ineluttabile incompatibilità tra i cattolici e la democrazia

Guarda che te l'ha chiesto lui in primis.

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Guarda che te l'ha chiesto lui in primis.

Veramente mi ha chiesto come mi sarei comportato IO e poi voi (i soliti ) siete partiti in quarta abbandonando da pagine l'argomento del thread...