Google: multa record dell'antitrust europeo sempre più vicina

[azi_muth]

Originariamente inviato da GTKM

La legge non è chiara, per il semplice fatto che io non so qual è il cliente X che faccia sì che la mia azienda diventi dominante, e quindi la mia pratica commerciale diventi, dal giorno alla notte, "abuso di posizione dominante".

Per te non è chiara ma stai tranquillo che per l'esercito di avvocati di Google lo è. E' solo che come sempre in questi casi gli conviene prima violare la legge e poi accordarsi.

[GTKM]

Originariamente inviato da azi_muth

Per te non è chiara ma stai tranquillo che per l'esercito di avvocati di Google lo è. E' solo che come sempre in questi casi gli conviene prima violare la legge e poi accordarsi.

Tanti paroloni, ma continuo a non ricevere risposta: qual è esattamente il numero di utenti che fa scattare la posizione dominante?

Perché è questo ciò che porta un'azienda a dover cambiare strategia commerciale, o preparare gli avvocati.

Da questo punto di vista la legge NON è chiara per niente. Ripeto: manca il numeretto che mi fa dire:"Ok, adesso sono in posizione dominante".

Fermo restando che rimane insensato il fatto che lo share sia l'unico parametro che stabilisca la "legalità" o meno di un comportamento commerciale. Al massimo potrebbe essere un'aggravante, ma questo è un altro discorso.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da cdimauro

Premetto che sono completamente d'accordo anche coi messaggi di Pino90 e Marko#88.

edit

Quindi secondo la tua tua opinione andrebbe fatta una legge specifica tipo:
Quando la penetrazione di mercato è superiore del 100% della somma dei concorrenti si cade in abuso di posizione dominante?
E facendo così drogare indebitamente il mercato?

Se Intel decidesse di integrare ram all'interno delle sue cpu significherebbe bloccare la possibilità di scelta degli acquirenti (compresi gli OEM) e l'unica soluzione per il mercato sarebbe quella di costringere Intel a rilasciare a terzi l'utilizzo delle licenze x86, oppure rendere illegale la pratica.
Altre soluzioni "legali" non esistono, anzi no la terza soluzione sarebbe quella di rendere illegale l'uso di hardware intel per impedire che il mercato sia vittama della scelte commerciali di Intel (diventando l'unico player del settore cpu-ram cosa impedirebbe ad intel di tagliare investimenti sul settore e vendere cpu dual core al prezzo di uno xeon dodecacore?).
Credi che mettere dei paletti ben definiti sia giusto e che si debba punire un'azienda soltando perchè la sua capacità tecnologica e commerciale è superiore a quella dei concorrenti?
Forse ti sfugge il fatto che Internet Explorer non era colpevole di essere preinstallato, ma piuttosto era colpevole di spingere i fornitori di servizi web ad utilizzare server windows ed estensioni proprietarie di ie per i siti web privando indebitamente (grazie alla sua posizione dominante sui desktop) il mercato di concorrenza.
Scommetto che avresti preferito un web tutto MS e non open come lo è adesso, un web non non sarebbe esistito google ed android, un web senza ios ecc.

[GTKM]

Originariamente inviato da Piedone1113

Quindi secondo la tua tua opinione andrebbe fatta una legge specifica tipo:
Quando la penetrazione di mercato è superiore del 100% della somma dei concorrenti si cade in abuso di posizione dominante?
E facendo così drogare indebitamente il mercato?

Scusa eh, invece è giusto non stabilire qual è il momento esatto in cui si cade nella "posizione dominante"?

Originariamente inviato da Piedone1113

Se Intel decidesse di integrare ram all'interno delle sue cpu significherebbe bloccare la possibilità di scelta degli acquirenti (compresi gli OEM) e l'unica soluzione per il mercato sarebbe quella di costringere Intel a rilasciare a terzi l'utilizzo delle licenze x86, oppure rendere illegale la pratica.

Il punto è che pure AMD potrebbe optare per la stessa soluzione. A quel punto il mercato deciderebbe quale "bundle" è migliore/più conveniente.
Invece, secondo la tua idea, un'azienda non potrebbe proporre una soluzione tecnicamente superiore solo perché, boh, non ho capito.

Originariamente inviato da Piedone1113

Credi che mettere dei paletti ben definiti sia giusto e che si debba punire un'azienda soltando perchè la sua capacità tecnologica e commerciale è superiore a quella dei concorrenti?

Se la capacità tecnologica e commerciale di Intel è superiore (e di molto) a quella dei concorrenti, perché vietarle di proporre un bel chip performante con CPU+RAM? Perché AMD non è in grado di fare la stessa cosa? O perché allo stato attuale i produttori di RAM di terze parti verrebbero tagliati fuori?
Allora nemmeno le GPU devono poter integrare VRAM nello stesso "pacchetto".

Originariamente inviato da Piedone1113

Forse ti sfugge il fatto che Internet Explorer non era colpevole di essere preinstallato, ma piuttosto era colpevole di spingere i fornitori di servizi web ad utilizzare server windows ed estensioni proprietarie di ie per i siti web privando indebitamente (grazie alla sua posizione dominante sui desktop) il mercato di concorrenza.
Scommetto che avresti preferito un web tutto MS e non open come lo è adesso, un web non non sarebbe esistito google ed android, un web senza ios ecc.

Quindi non c'erano concorrenti? Microsoft impediva di realizzare browser per Windows?

[Piedone1113]

Originariamente inviato da GTKM

Quindi non c'erano concorrenti? Microsoft impediva di realizzare browser per Windows?

tralasciando il resto che sono risposte ovvie:
Microsoft impediva ai concorrenti di usare le estensioni di iexplorer.
Forse non ti ricordi, ma moltissimi siti erano visualizzabili solo da ie perchè implementavano estensioni proprietarie non compatibili con html4

[GTKM]

Originariamente inviato da Piedone1113

tralasciando il resto che sono risposte ovvie:
Microsoft impediva ai concorrenti di usare le estensioni di iexplorer.
Forse non ti ricordi, ma moltissimi siti erano visualizzabili solo da ie perchè implementavano estensioni proprietarie non compatibili con html4

Ok, ma scusa, i siti mica li realizzava MS. Perché gli sviluppatori usavano estensioni visualizzabili solo su IE? Non erano sufficienti gli standard?

E se no, perché?

[azi_muth]

Originariamente inviato da GTKM

Tanti paroloni, ma continuo a non ricevere risposta: qual è esattamente il numero di utenti che fa scattare la posizione dominante?

Perché è questo ciò che porta un'azienda a dover cambiare strategia commerciale, o preparare gli avvocati.

Da questo punto di vista la legge NON è chiara per niente. Ripeto: manca il numeretto che mi fa dire:"Ok, adesso sono in posizione dominante".

Fermo restando che rimane insensato il fatto che lo share sia l'unico parametro che stabilisca la "legalità" o meno di un comportamento commerciale. Al massimo potrebbe essere un'aggravante, ma questo è un altro discorso.

Se ho problemi con i paroloni cerco sul dizionario. L'ambito giuridico non si puo' affrontare con lo stesso approccio che si ha per la programmazione...non è un listato di programma con controllo condizionale:
Non basta un numeretto per sancire la posizione dominante...ma bisogna dimostrare anche un determinato comportamento, quindi bisogna anche raccogliere prove di quel comportamento e dopo dimostrarne l'abuso altro comportamento per cui non basta un numeretto...quindi servono anni d'indagini ed è sempre molto difficile nei fatti dimostrare la colpevolezza.

Quindi direi di lasciar fare ai giuristi il lavoro da giuristi e ai programmatori quello da programmatori.

[GTKM]

Originariamente inviato da azi_muth

Se ho problemi con i paroloni cerco sul dizionario.
Non basta un numeretto per sancire la posizione dominante...ma bisogna dimostrare anche un determinato comportamento, quindi bisogna anche raccogliere prove di quel comportamento e dopo dimostrarne l'abuso altro comportamento per cui non basta un numeretto...quindi servono anni d'indagini ed è sempre molto difficile nei fatti dimostrare la colpevolezza.
L'ambito giuridico non si puo' affrontare con lo stesso approccio che si ha per la programmazione...non è un listato di programma con controllo condizionale.
Quindi direi di lasciar fare ai giuristi il lavoro da giuristi e ai programmatori quello da programmatori.

Vero in generale, ma non in questo caso. Perché la posizione dominante fa sì che una pratica commerciale passi da corretta a scorretta, con le conseguenze relative.

Per intenderci, immagina se Canonical fosse anche "proprietaria" di LibreOffice. Oggi distribuisce OS e suite di Office, e basa su questo bundle il suo business model. Domani tutti gli utenti Windows passano a Ubuntu. Che succede? Dopodomani Canonical non potrà più preinstallare LibreOffice? Quand'è che si ha un abuso? A me pare che in Android si possano usare servizi alternativi a quelli di Google, anche se preinstallati. Non vedo paletti, dunque?

[azi_muth]

Originariamente inviato da GTKM

Vero in generale, ma non in questo caso. Perché la posizione dominante fa sì che una pratica commerciale passi da corretta a scorretta, con le conseguenze relative.

Se è vero è vero sempre ed in quello che segue è lampante che non conosci la questione: la posizione dominante non è condannata e non è nemmeno in discussione, quindi non è questo " che fa sì che una pratica commerciale passi da corretta a scorretta, con le conseguenze relative" è una precondizione per l'ABUSO di posizione dominante che invece viene censurato.
Quindi come fai a condannare come assurde le posizioni della commissione se le confondi?
Non si puo' discutere di una cosa così complessa qui come non si discute al bar di fisica quantistica e soprattutto non si cerca di inficiarne le basi matematiche non conoscendo nemmeno le addizioni.

[Pino90]

Originariamente inviato da azi_muth

Nasce per discutere...ma questo non toglie che qualcuno parli a vanvera come si fa in un bar, ma l'Italia è in fondo il paese dei 60 milioni di allenatori della nazionale di calcio ed evidentemente è piena di persone ch possono dirimere le contese legali senza gli atti e fare conferenze sulla legislazione antitrust e mercato libero nel settore IT senza mai aver aperto un manuale di diritto. Un paese di fenomeni.
Per dichiarare una cosa "assurda" prima bisognerebbe conoscere di cosa si parla. Non si hanno in mano le carte, nè una competenza specifica...ti credo risulta FUMOSA.
Procedimenti di questo tipo poggiano anche sull'opinione di esperti della materia oltre che quella dei giuristi.
La vera assurdità è contestare le leggi in assenza di nozioni di base basandosi su preconcetti sbagliati, ragionamenti peregrini ed ignoranza delle leggi.
Un modo diverso di essere fanboy...ma sempre a quella sfera si ritorna e questa sì è propria dei forum.
Meno male che in queste cose non si decidono nei forum... è una discussione che necessità di competenze giuridiche e tecniche e soprattutto di prove documentali.
In assenza di questo qualsiasi discussione qui è una perdita di tempo.

Io sto ancora aspettando una spiegazione chiara in modo da avere un quadro più preciso, interpretare e tradurre il legalese non rientra nelle mie competenze.

Certo è che continuare a ripetere che la discussione è sterile per mancanza di nozioni e argomenti è sterile quanto la discussione stessa...

[azi_muth]

Originariamente inviato da Pino90

Io sto ancora aspettando una spiegazione chiara in modo da avere un quadro più preciso, interpretare e tradurre il legalese non rientra nelle mie competenze.

Conosci la teoria della montagna di merda?
Proprio perchè la questione è legale e non rientra nelle tue competenze direi che si fa una migliore figura a lasciare perdere, perchè i termini da usare quelli sono.
Non ti puoi aspettare che qualcuno perda ore a scrivere un breviario sull'antitrust europeo a tuo beneficio...e poi a sostenerlo.
Poi molta parte della questione non è di dominio pubblico quindi qualsiasi affermazione di innocenza o colpevolezza ammesso di conoscere bene la materia è inutile.
Se sei curioso al riguardo googla...inoltre per adesso Google non ha ancora deciso di togliere i riferimenti sulle fonti dell'antitrust...magari in futuro chissà...

[andrew04]

Originariamente inviato da GTKM

Ok, ma scusa, i siti mica li realizzava MS. Perché gli sviluppatori usavano estensioni visualizzabili solo su IE? Non erano sufficienti gli standard?

E se no, perché?

Mi permetto di correggere a piedone: Il problema erano anche gli standard base, di IE6 che venivano interpretati a modo loro, anziché secondo standard W3

Su IE6 una cosa veniva visualizzata in una maniera, sugli altri browser veniva visualizzata in maniera uniforme tra loro ma diversa da IE

[GTKM]

Originariamente inviato da azi_muth

Se è vero è vero sempre ed in quello che segue è lampante che non conosci la questione: la posizione dominante non è condannata e non è nemmeno in discussione, quindi non è questo " che fa sì che una pratica commerciale passi da corretta a scorretta, con le conseguenze relative" è una precondizione per l'ABUSO di posizione dominante che invece viene censurato.
Quindi come fai a condannare come assurde le posizioni della commissione se le confondi?
Non si puo' discutere di una cosa così complessa qui come non si discute al bar di fisica quantistica e soprattutto non si cerca di inficiarne le basi matematiche non conoscendo nemmeno le addizioni.

Non confondo un bel niente. L'abuso di posizione dominante si ha proprio perché l'azienda è in POSIZIONE DOMINANTE, solo che ancora nessuno ha voluto scrivere QUANDO esattamente un'azienda diventa dominante. Qual è l'utente X di Android che ha fatto scattare la molla?
Il punto è esattamente questo, perché se Google avesse uno share del 10% potrebbe attivare di default qualsiasi suo servizio.
Quindi sì, la posizione dominante è ciò che fa passare da corretta a scorretta una pratica.

[andrew04]

Originariamente inviato da GTKM

Non confondo un bel niente. L'abuso di posizione dominante si ha proprio perché l'azienda è in POSIZIONE DOMINANTE, solo che ancora nessuno ha voluto scrivere QUANDO esattamente un'azienda diventa dominante. Qual è l'utente X di Android che ha fatto scattare la molla?
Il punto è esattamente questo, perché se Google avesse uno share del 10% potrebbe attivare di default qualsiasi suo servizio.
Quindi sì, la posizione dominante è ciò che fa passare da corretta a scorretta una pratica.

Market shares are a useful first indication of the importance of each firm on the market in comparison to the others. The Commission's view is that the higher the market share, and the longer the period of time over which it is held, the more likely it is to be a preliminary indication of dominance. If a company has a market share of less than 40%, it is unlikely to be dominant.

Non esiste un numero fisso, ma se proprio bisogna trovare una percentuale si inizia a considerare dal 40%, e man mano che sale aumenta il "peso" ed anche in base al tempo in cui è in quella posizione, ma ovviamente si tiene conto anche di altri fattori

http://ec.europa.eu/competition/anti...es_102_en.html

Riguardo l'abuso invece...
http://ec.europa.eu/competition/consumers/abuse_en.html
http://ec.europa.eu/competition/anti...erview_en.html

[GTKM]

Originariamente inviato da andrew04

http://ec.europa.eu/competition/consumers/abuse_en.html
http://ec.europa.eu/competition/anti...erview_en.html

Finalmente qualcosa di concreto.

Ma quindi torniamo a quanto dicevo qualche post fa: invece di tutti 'sti dettagli legali, perché non mettere dei paletti fissi PER TUTTI?

L'OS e il resto dei servizi vanno venduti a parte, con differenti contratti e così via. Cioè, Google deve vendere Android "puro", senza che nel contratto possano essere inserite le Gapps, così come devono fare Apple e Microsoft con i relativi prodotti.

Analogamente, perché su Windows (PC) deve essere preinstallato il Notepad di Microsoft? Magari Giangino Burrasca ne ha scritto uno migliore, ma non se lo fila nessuno perché, appunto, quello è preinstallato.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da andrew04

Mi permetto di correggere a piedone: Il problema erano anche gli standard base, di IE6 che venivano interpretati a modo loro, anziché secondo standard W3

Su IE6 una cosa veniva visualizzata in una maniera, sugli altri browser veniva visualizzata in maniera uniforme tra loro ma diversa da IE

Stiamo parlando ancora di prima di ie6, le prime avvisaglie si ebbero con ie4, ma con ie5 si raggiunse l'apice, dove i software di creazione web, il server web e il motore di rendering sempre di ms usavano estensioni fuori standard per impaginazione, frame, dimensione caratteri ecc.
Praticamente ie riusciva a renderizzare in qualche modo (anche se con alcuni errori) siti html4 anche complessi, mentre netscape non riusciva a renderizzare le pagine scritte per ie perchè le istruzioni non potevano essere interpretate.
Gli sviluppatori all'inizio usavano mettere nella home i link al sito per ie o netscape, ma quando praticamente tutti i pc avevano ie preistallato iniziarono a scrivere codice solo per ie facendo una sorta di debugging su netscape per correggere alcuni errori (quando era possibile)
Chi si ricorda frontpage express incluso in ie5?

[andrew04]

Originariamente inviato da GTKM

Finalmente qualcosa di concreto.

Ma quindi torniamo a quanto dicevo qualche post fa: invece di tutti 'sti dettagli legali, perché non mettere dei paletti fissi PER TUTTI?

L'OS e il resto dei servizi vanno venduti a parte, con differenti contratti e così via. Cioè, Google deve vendere Android "puro", senza che nel contratto possano essere inserite le Gapps, così come devono fare Apple e Microsoft con i relativi prodotti.

Analogamente, perché su Windows (PC) deve essere preinstallato il Notepad di Microsoft? Magari Giangino Burrasca ne ha scritto uno migliore, ma non se lo fila nessuno perché, appunto, quello è preinstallato.

Senza software è impensabile, dopo come scarichi il browser che vuoi usare senza IE? L'utente inesperto che ne sa che deve scaricarsi notepad di terzi?
Oltre che dovresti perdere secoli per installare tutti i software base

L'idea migliore è quella di mettere l'utente a conoscenza di software alternativo (vedi balloot screen riguardo IE)
Cosa che comunque, in fondo, Android già fa tramite Play Store
Tra l'altro non vi è nessun vincolo che impedisca agli OEM di installare software di terze parte: Giangino Burrasca (poi mi dici come ti è venuto di partorire questo ) può contattare gli OEM e chiedere di preinstallarlo sui loro dispositivi

Vedi Dropbox, MS Office e Spotify che vengono preinstallati nonostante le alternative di Google stessa preinstallate

Alternativamente, il metodo utilizzato da linux sarebbe ancora migliore: possibilità di selezionare l'installazione minima priva di software aggiuntivo e solo con il software base durante l'installazione/primo avvio o permettere sempre durante installazione/primo avvio la possibilità di installare software di terze parti

[andrew04]

Originariamente inviato da Piedone1113

Stiamo parlando ancora di prima di ie6, le prime avvisaglie si ebbero con ie4, ma con ie5 si raggiunse l'apice, dove i software di creazione web, il server web e il motore di rendering sempre di ms usavano estensioni fuori standard per impaginazione, frame, dimensione caratteri ecc.
Praticamente ie riusciva a renderizzare in qualche modo (anche se con alcuni errori) siti html4 anche complessi, mentre netscape non riusciva a renderizzare le pagine scritte per ie perchè le istruzioni non potevano essere interpretate.
Gli sviluppatori all'inizio usavano mettere nella home i link al sito per ie o netscape, ma quando praticamente tutti i pc avevano ie preistallato iniziarono a scrivere codice solo per ie facendo una sorta di debugging su netscape per correggere alcuni errori (quando era possibile)
Chi si ricorda frontpage express incluso in ie5?

Si, allora mi sa che stiamo dicendo essenzialmente la stessa cosa con nomi diversi: lo standard MSHTML, che interpretava a modo suo anche i tag più basilari

La stessa cosa è rimasta con IE6 che costringeva a fare un sito a parte differente da quello con Mozilla/Opera

[GTKM]

Originariamente inviato da andrew04

Alternativamente, il metodo utilizzato da linux sarebbe ancora migliore: possibilità di selezionare l'installazione minima priva di software aggiuntivo e solo con il software base durante l'installazione/primo avvio o permettere sempre durante installazione/primo avvio la possibilità di installare software di terze parti

Era questo che intendevo.

Anche se, ripeto, secondo me Google dovrebbe poter preinstallare quello che vuole, purché non metta vincoli "tecnici". Insomma, se voglio installare uno store alternativo devo poterlo fare, se voglio usare altri client mail, browser e così via pure, e mi sembra che già accada ciò.

Il punto cruciale per me è che le regole dovrebbero essere uguali per tutti, per l'azienda grossa come per quella piccola (la Giangino S.p.A. ).

[andrew04]

Originariamente inviato da GTKM

Era questo che intendevo.

Sarebbe un ottima soluzione per qualunque sistema

Originariamente inviato da GTKM

Anche se, ripeto, secondo me Google dovrebbe poter preinstallare quello che vuole, purché non metta vincoli "tecnici". Insomma, se voglio installare uno store alternativo devo poterlo fare, se voglio usare altri client mail, browser e così via pure, e mi sembra che già accada ciò.

Il punto cruciale per me è che le regole dovrebbero essere uguali per tutti, per l'azienda grossa come per quella piccola (la Giangino S.p.A. ).

Si infatti, è già così... browser trovi quello stock personalizzato dagli OEM, Samsung ha il suo store, diversi hanno il loro client email,ecc..

Perciò dico che la vedo una polemica basata sul nulla

p.s.
Azz Giangino Burrasca s'è aperto la S.p.A., hai capito a Burrasca