Ponte sullo stretto: ancora non hanno messo il primo mattone e....

[Ciocco@256]

Come si può rilanciare il sud se non con le infrastrutture? Autostrade, ferrovie, ponti? L'infrastruttura attira la grande industria, insieme ai centri universitari d'eccellenza.

A meno che, cosa probabile, al sud stiano tutti bene senza darlo a vedere. Con la mole di lavoro statale, nero e di scontrini non fatti è probabile.
Inoltre per sconfiggere la mafia servono i cittadini, ma di solito loro "non vedono, non sentono, e se c'erano dormivano".

Il discorso rilancio del sud è molto molto complesso, ma sicuramente l'infrastruttura male non fa (suvvia, i cantieri si DEVONO sopportare, abbiate pazienza).

[John Cage]

Originariamente inviato da plutus
se esistesse già il problema non si porrebbe

non mi pare di aver detto che l'opera sia una priorità per l'italia...
quanto alla presenza di tecnici, mi pare si (s)parli a sproposito...

cmq il "cemento" si fa anche con l'acqua di mare

con l'acqua del mare? Ma che stai dicendo? Per realizzare il ponte è prevista anche la realizzazione di dissalatori... come se gli abitanti siciliani ne avessero meno bisogno..

[John Cage]

Originariamente inviato da Proteus
Il "mattone" io lo metterei, tramite lancio, sulla testa di chi vuole realizzare il ponte, altro che storie.

Ciao

!! finalmente riesco a quotare convintissimamente un post di Proteus!!!

[jumpermax]

Originariamente inviato da John Cage
con l'acqua del mare? Ma che stai dicendo? Per realizzare il ponte è prevista anche la realizzazione di dissalatori... come se gli abitanti siciliani ne avessero meno bisogno..

i dissalatori una volta finito il ponte poi li chiudono? Perché in tal caso avresti ragione, altrimenti, non vedo dove sia il problema, anzi la cosa è da annoverare tra i dati positivi...

[Enel]

Ho visto nelle caratteristiche tecniche del ponte che i cavi portanti avranno un diametro di 1.24metri
Li produrranno in loco? Se si, come?
Immagino che il cavo debba essere costruito in un pezzo unico!

[jumpermax]

Originariamente inviato da squadraf

Un'opera che renderebbe Messina una città ancor più di passaggio ? (dato che dal ponte si prenderebbe direttamente l'autostrada mentre oggi volenti o nolenti la si deve attraversare tutta, città bellissima totalmente trascurata dalla classe dirigente che l'ha ridotta all'ultimo posto della classifica nazionale per vivibilità).

Guarda quoto solo questa parte... io non credo minimamente che il traffico veicolare di passaggio all'interno di un centro abitato abbia il benché minimo beneficio, anzi ha disastrosi effetti sul traffico, sulla qualità dell'aria e sul rumore, più questo traffico è dirottato verso l'esterno meglio è per la città. Non a caso le tangenziali di norma le fanno al di fuori della periferia e non attraverso i centri storici.

Quanto a tutto il resto... la quantità di documenti prodotta sul ponte è impressionante, così come è impressionante quanto sia fumosa.
Imho in questi casi solo i rapporti ufficiali possono essere attendibili, visto che il dibattito tra le varie parti politiche sembra pesantemente viziato da pregiudizi di chi il ponte comunque non lo vuole e di chi vuole farlo ad ogni costo. Il dato più controverso è il volume di traffico del ponte, che secondo alcuni avrebbe troppa concorrenza da altri mezzi di trasporto (traghetti per il trasporto locale, aerei e navi merci per quello a lunga distanza) e secondo altri invece risulterebbe assai più competitivo.
Imho il punto centrale della questione è il trasporto ferroviario, un ponte solo autostradale non avrebbe alcun senso, soprattutto perchè comporterebbe un aggravio di traffico sulla rete autostradale calabra e siciliana. Per il trasporto merci è un discorso a parte, in italia la rete ferroviaria è assai poco utilizzata. Per il trasporto persone dipende, dipende dal tempo che ci si può impiegare da Napoli e da Roma per arrivare a Palermo... Napoli Palermo ora sono 9 ore di treno... lo stesso tempo che ci si mette in nave, in aereo tra imbarco e tutto ci vorranno 2 ore e mezza.
Di questo tempo 3 ore ci sono da Messina a Palermo e 4 ore tra Napoli e Villa san Giovanni... l'attraversamento comporta 2 ore aggiuntive. Chiaro che senza un ammodernamento delle linee il ponte risulta poi sostanzialmente inutile...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Enel
Ho visto nelle caratteristiche tecniche del ponte che i cavi portanti avranno un diametro di 1.24metri
Li produrranno in loco? Se si, come?
Immagino che il cavo debba essere costruito in un pezzo unico!

i cavi non sono cavi unici... è un intreccio di cavi sottili che viene steso e risteso più volte con appositi apparecchi... probabilmente occorrerà un cavo molto lungo.... dell'ordine di grandezza della distanza terra luna se non ricordo male.

[John Cage]

Originariamente inviato da jumpermax
i dissalatori una volta finito il ponte poi li chiudono? Perché in tal caso avresti ragione, altrimenti, non vedo dove sia il problema, anzi la cosa è da annoverare tra i dati positivi...

certamente la localizzazione dei dissalatori è esattamente quella che servirà vero? Comunque nessuno a mai parlato di una cosa del genere, credo si tratterà di strutture temporanee nei luoghi del cantiere.
Se servono i dissalatori in sicilia per i cittadini (che non servono) che li facciano dove servono davvero e da utilizzare non dopo 10-15 anni.

[jumpermax]

Originariamente inviato da John Cage
certamente la localizzazione dei dissalatori è esattamente quella che servirà vero? Comunque nessuno a mai parlato di una cosa del genere, credo si tratterà di strutture temporanee nei luoghi del cantiere.
Se servono i dissalatori in sicilia per i cittadini (che non servono) che li facciano dove servono davvero e da utilizzare non dopo 10-15 anni.

Io non lo so, tu lo sai? In questi anni che non è stato costruito il ponte li hanno fatti? La carenza strutturale della sicilia è stata causata dal ponte? L'argomentazione che tante altre cose non sono state fatte non mi sembra valida per sostenere che non si debba fare questa. Capirei se fosse facciamo qualcos'altro... ma temo che l'alternativa sia solo non facciamo nulla... o no?

[Enel]

Originariamente inviato da jumpermax
i cavi non sono cavi unici... è un intreccio di cavi sottili che viene steso e risteso più volte con appositi apparecchi... probabilmente occorrerà un cavo molto lungo.... dell'ordine di grandezza della distanza terra luna se non ricordo male.

Per unici intendo che non possono essere costruiti a pezzi di 100 metri e poi attaccati uno dopo l'altro.
Dovranno costruire un cavo di 4km e passa ma i fili di questo non dovranno essere mai tagliati, per questo mi chiedevo le tecniche di costruzione di un cavo tanto lungo! Poi una volta costruito dovranno "appoggiarlo" ai pilastri ma come? Credo che un cavo d'acciaio spesso 1.24 m e lungo 4 km pesi parecchio!

[jumpermax]

Originariamente inviato da Enel
Per unici intendo che non possono essere costruiti a pezzi di 100 metri e poi attaccati uno dopo l'altro.
Dovranno costruire un cavo di 4km e passa ma i fili di questo non dovranno essere mai tagliati, per questo mi chiedevo le tecniche di costruzione di un cavo tanto lungo! Poi una volta costruito dovranno "appoggiarlo" ai pilastri ma come? Credo che un cavo d'acciaio spesso 1.24 m e lungo 4 km pesi parecchio!

Lo stendono in loco... il cavo viene tessuto a partire da cavi sottili...
un cavo unico non avrebbe mai le caratteristiche di flessibilità necessarie...
guarda qua
http://www.strettodimessina.it/fasi_costruzione2.html

[Onisem]

Da un punto di vista tecnico la cosa è interessantissima, affascinante. Che ancora se ne discuta come un qualcosa che troverà sua totale concretezza e realizzazione, questo sinceramente mi fa sorridere.

[yossarian]

visto che si parla tanto di rilanciare il sud, perchè non si prende in considerazione il porto di Gioia Tauro, il primo nel mediterraneo per movimentazione di container e servito da una ferrovia a binario unico che obbliga a utilizzare servizi di traghetti per smaltire ciò che è possibile, con la conseguenza che molte merci, anche deperibili, restano immobilizzate per mesi?
E vogliamo parlare del nord est, con il porto di Trieste che, sotto gli asburgo, era il quarto del mediterraneo per ordine di importanza e che adesso sta letteralmente morendo (e con esso l'economia di un'intera città), grazie a scelte politiche che, nel corso degli anni, si sono rivelate sempre più cervellotiche, atte a favorire localismi e ad operare in maniera clientelare?!

[John Cage]

Originariamente inviato da jumpermax
Io non lo so, tu lo sai? In questi anni che non è stato costruito il ponte li hanno fatti? La carenza strutturale della sicilia è stata causata dal ponte? L'argomentazione che tante altre cose non sono state fatte non mi sembra valida per sostenere che non si debba fare questa. Capirei se fosse facciamo qualcos'altro... ma temo che l'alternativa sia solo non facciamo nulla... o no?

in sicilia i dissalatori non servono, e tanto meno serve il ponte..

.. se hanno voglia di fare qualcosa che facciano almeno le cose utili. Il resto, non solo è inutile, ma anche nocivo perchè crea disastri ambientali (ne sono stati fatti tanti di disastri ambientali inutili in sicilia) disastri economici, sovvenzionano la mafia e le mafie dei partiti e via di seguito.

Quindi basta con queste sciocchezze del ponte.
Da siciliano mi sento un pò preso per i fondelli

[John Cage]

[jumpermax]

Originariamente inviato da John Cage
in sicilia i dissalatori non servono, e tanto meno serve il ponte..

.. se hanno voglia di fare qualcosa che facciano almeno le cose utili. Il resto, non solo è inutile, ma anche nocivo perchè crea disastri ambientali (ne sono stati fatti tanti di disastri ambientali inutili in sicilia) disastri economici, sovvenzionano la mafia e le mafie dei partiti e via di seguito.

Quindi basta con queste sciocchezze del ponte.
Da siciliano mi sento un pò preso per i fondelli

Personalmente credo che sia assai meglio controllabile un appalto delle dimensioni del ponte che uno normale... anche perché non sono tante le aziende che se ne possono occupare e per lo più sono internazionali.
Per la questione ambientale, io credo che si è passati da un eccesso di non curanza all'eccesso opposto. La nostra presenza inevitabilmente ha impatto sul pianeta e non è detto che questo sia per forza negativo. La laguna di venezia per esempio senza il diretto intervento umano era destinata a chiudersi naturalmente. Gli ecosistemi e gli equilibri naturali si modificano di continuo... la natura non è una bomboniera di cristallo, è qualcosa in continua evoluzione.
L'impatto dovrebbe essere valutato non per quanto cambia gli equilibri ma per quanto danneggia effettivamente un ecosistema. E' chiaro che più un opera è grande più ha effetto, ma c'è da chiedersi se l'alternativa (transito di navi) non abbia effetti anche peggiori...

[andreamarra]

Originariamente inviato da jumpermax
Personalmente credo che sia assai meglio controllabile un appalto delle dimensioni del ponte che uno normale... anche perché non sono tante le aziende che se ne possono occupare e per lo più sono internazionali.
Per la questione ambientale, io credo che si è passati da un eccesso di non curanza all'eccesso opposto. La nostra presenza inevitabilmente ha impatto sul pianeta e non è detto che questo sia per forza negativo. La laguna di venezia per esempio senza il diretto intervento umano era destinata a chiudersi naturalmente. Gli ecosistemi e gli equilibri naturali si modificano di continuo... la natura non è una bomboniera di cristallo, è qualcosa in continua evoluzione.
L'impatto dovrebbe essere valutato non per quanto cambia gli equilibri ma per quanto danneggia effettivamente un ecosistema. E' chiaro che più un opera è grande più ha effetto, ma c'è da chiedersi se l'alternativa (transito di navi) non abbia effetti anche peggiori...

Secondo te se fanno il ponte poi i traghetti e le navi da crociera e tutto il resto viene demolito?

E poi una domanda che non è provocatoria: ma tu sei mai stato in queste zone per capire il motivo dei miei forti dubbi? Cioè, hai mai visto dove dovrebbero sorgere i piloni e le gallerie?

Un conto è fare un ponte in Giappone dove non hai una lingua di terra come costae poi immediatamente montagne alle spalle e di "soli" 1991 metri circa, a due corsie e senza binari... un conto farne uno qui di 3 chilometri e mezzo con diverse corsie e due sensi di treni.

[jumpermax]

Originariamente inviato da andreamarra
Secondo te se fanno il ponte poi i traghetti e le navi da crociera e tutto il resto viene demolito?

Progressivamente dismesso direi....

E poi una domanda che non è provocatoria: ma tu sei mai stato in queste zone per capire il motivo dei miei forti dubbi? Cioè, hai mai visto dove dovrebbero sorgere i piloni e le gallerie?

Un conto è fare un ponte in Giappone dove non hai una lingua di terra come costae poi immediatamente montagne alle spalle e di "soli" 1991 metri circa, a due corsie e senza binari... un conto farne uno qui di 3 chilometri e mezzo con diverse corsie e due sensi di treni.

Anche se sono stato un paio di volte a Messina, dubito che questo cambi di molto la mia conoscenza della questione. Ma non credo che nemmeno basti conoscere il territorio, quello che conta qua sono gli studi fatti, e le valutazioni di impatto ambientale. Qua da noi stanno per ultimare il collegamento alta velocità tra firenze e bologna... hai idea di che impatto possano avere dei lavori per un tracciato AV che transita al 97% in galleria? difficile rendersene conto anche per chi ci abita...

[John Cage]

Originariamente inviato da jumpermax
Personalmente credo che sia assai meglio controllabile un appalto delle dimensioni del ponte che uno normale... anche perché non sono tante le aziende che se ne possono occupare e per lo più sono internazionali.
Per la questione ambientale, io credo che si è passati da un eccesso di non curanza all'eccesso opposto. La nostra presenza inevitabilmente ha impatto sul pianeta e non è detto che questo sia per forza negativo. La laguna di venezia per esempio senza il diretto intervento umano era destinata a chiudersi naturalmente. Gli ecosistemi e gli equilibri naturali si modificano di continuo... la natura non è una bomboniera di cristallo, è qualcosa in continua evoluzione.
L'impatto dovrebbe essere valutato non per quanto cambia gli equilibri ma per quanto danneggia effettivamente un ecosistema. E' chiaro che più un opera è grande più ha effetto, ma c'è da chiedersi se l'alternativa (transito di navi) non abbia effetti anche peggiori...

comprendo le tue perplessità, ma qui si tratta di capire bene di che si tratta. Le alternative al ponte sono tantissime ed in parte già in fase di attuazione. Tutte le cifre e le statistiche dicono che il ponte NON SERVE e servirà sempre meno dato che il traffico tra messina e villa san giovanni tenderà a diminuire, sempre se ci sarà la giusta lungimiranza da parte di chi ha il potere decisionale e non ci sarà una volontà politica precisa di convogliare tutti i traffici su messina.

Quindi il ponte a chi e a cosa serve? Per migliorare e velocizzare i collegamenti? Certo, io che parto da Ragusa col treno e ci metto 6 ore per arrivare a catania che me ne faccio di guadagnare quella mezz'ora per via del ponte? Ma potrei scegliere di partire in auto e magari a messina imbarcarmi fino a salerno in modo da evitare la lunga ed interminabile calabria (infatta la chiamano "le calabrie") in modo magari da schiacciare pure un pisolino nel frattempo.
Oppure potrei sperare che finiscano presto i lavori per il nuovo aeroporto di comiso in provincia di Rg, sul luogo della ex base nato (tempo di fine lavori precisto 2006) e lo adibiscano a trasporto civile oltre che commerciale. In vista di questo nuovo scalo ragusano si prevede che confluiscano qui buona parte delle merci che provengono da questa vasta zona (è la zona della sicilia che esporta di più) in modo da ridurre il traffico su strada...

Questi sono solo alcuno esempi che fanno capire che con minori spese e opere più diffuse sul territorio si hanno maggiori vantaggi per tutti. L'importante è guardare alla nostra convenienza con intelligenza

Le idee megalomani di chi vuole costruire la cosa che stupisce il modo le lascio volentieri a paesi come la malesia, noi dovremmo pensare ad essere più efficientisti e moderni

[Ciocco@256]

Sì, ma il ponte non serve solo alla Sicilia.
Si deve fare in modo che la Sicilia diventi la Lombardia del sud, che trascini l'economia del meridione (dato che è l'unica regione del sud capace di farlo), a cominciare dalla Calabria, che anche come usanze e dialetti è vicinissima alla Sicilia, per continuare con Basilicata e Puglia, ed in minor misura anche la Campania. Per finire a tutta l'Italia e l'Europa.
E il ponte mi sembra una buona soluzione per unire le regioni e le economie. Il trasporto aereo costa parecchio, quello navale costa relativamente poco ma è lento, quello ferroviario è ignorato dall'Italia, e comunque tutti e tre richiedono l'uso del trasporto su gomma per completare il percorso partenza/destinazione. Secondo me è un'occasione da non perdere, specie se arriveranno i danari dall'Europa per costruirlo. Però nel frattempo, ripeto, è necessario che l'Italia crei una rete infrastrutturale maggiore e migliore.

Per le questioni di impatto ambientale quoto

Originariamente inviato da jumpermax
Personalmente credo che sia assai meglio controllabile un appalto delle dimensioni del ponte che uno normale... anche perché non sono tante le aziende che se ne possono occupare e per lo più sono internazionali.
Per la questione ambientale, io credo che si è passati da un eccesso di non curanza all'eccesso opposto. La nostra presenza inevitabilmente ha impatto sul pianeta e non è detto che questo sia per forza negativo. La laguna di venezia per esempio senza il diretto intervento umano era destinata a chiudersi naturalmente. Gli ecosistemi e gli equilibri naturali si modificano di continuo... la natura non è una bomboniera di cristallo, è qualcosa in continua evoluzione.
L'impatto dovrebbe essere valutato non per quanto cambia gli equilibri ma per quanto danneggia effettivamente un ecosistema. E' chiaro che più un opera è grande più ha effetto, ma c'è da chiedersi se l'alternativa (transito di navi) non abbia effetti anche peggiori...

ps.: a titolo di cronaca vivo a Torino, ma frequento spesso lo stretto, sponda Calabria.