Revisionismo storico ed olocausto: mi aiutate a capire?!

[SaMu]

Come dice Mieli, parlare di "revisionismo storico" vuol dire ipotizzare l'esistenza di una storia "ufficiale", mentre la storia è una materia scientifica e come tale in costante verifica ed eventualmente, se tesi pregresse sono confutate da nuove, in evoluzione.

Per quanto riguarda i campi di concentramento e le camere a gas, mi sembra che le testimonianze storiche, quelle dei sopravvissuti, quelle degli stessi nazisti, parlino chiaro.

In altri casi (per esempio, per quanto riguarda i campi di concentramento in Russia, eventi in altri paesi) ad una prima "storia" raccontata si sono succedute -revisioni- alla luce di documenti, testimonianze, fonti scientifiche che hanno -revisionato- la storia portando alla luce vergogne un tempo nascoste.

Non esiste quindi una "storia vera" e un "revisionismo storico" falso, semmai è tutta la storia che è in costante revisione scientifica, e se la revisione è operata correttamente la verità non può far altro che crescere.

[Kudram]

Originariamente inviato da cerbert
La cosa bella del Revisionismo è che si aggrappa con le unghie e con i denti ad ogni brandello di informazione che possa convalidare la sua ipotesi.
...

Io sono d'accordo con il mio collega sulla libertà di opinione... ma, appunto, se si sta discutendo di teorie cerchiamo almeno di avere un approccio "scientifico"... per non dire "sensato"...

cerbert è sempre un paicere leggerti!

ho le idee più chiare, e siamo più o meno tutti d'accordo che l teorie revisioniste sono delle panzane belle e buone!
ma mie viene da chiedere: nn sono così informato, ma i cossìdetti storidi revisionisti hanno elaborato le loro tesi x puro spirito contradditorio o in realtà erano mossi da basi politiche? in parole povere appoggiavamo quel regime?

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da cerbert
Però bisogna avere ben presente che, come sempre, i ricercatori revisionisti partono avvantaggiati in quanto non si pongono il problema di rispettare le regole del gioco. E che il pubblico, molto spesso, queste regole non le conosce.

Insomma, ulteriore dimostrazione che essere democratici è una bella faticaccia.

Immane fatica!

Tieni però presente che l'essere intelligenti (e non solo dire di esserlo) comporta anche e soprattutto la fatica di far capire agli altri il modo di comportarsi (ed aggiungo senza farglielo troppo pesare, questa si fatica improba).

ciao

[Kudram]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non è certo il titolo il problema.

LuVi

LuVi ma a te dà fastidio la discussione?

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Come dice Mieli, parlare di "revisionismo storico" vuol dire ipotizzare l'esistenza di una storia "ufficiale", mentre la storia è una materia scientifica e come tale in costante verifica ed eventualmente, se tesi pregresse sono confutate da nuove, in evoluzione.

Per quanto riguarda i campi di concentramento e le camere a gas, mi sembra che le testimonianze storiche, quelle dei sopravvissuti, quelle degli stessi nazisti, parlino chiaro.

In altri casi (per esempio, per quanto riguarda i campi di concentramento in Russia, eventi in altri paesi) ad una prima "storia" raccontata si sono succedute -revisioni- alla luce di documenti, testimonianze, fonti scientifiche che hanno -revisionato- la storia portando alla luce vergogne un tempo nascoste.

Non esiste quindi una "storia vera" e un "revisionismo storico" falso, semmai è tutta la storia che è in costante revisione scientifica, e se la revisione è operata correttamente la verità non può far altro che crescere.

Come detto, penso che Mieli abbia torto.
Il "revisionismo storico" esiste e non fa parte della ricerca storica in quanto non ne rispetta le regole pretendendo di ottenere una discussione accademica pur non accollandosi "l'onere della prova" ma utilizzando l'artificio retorico del: "ho una prova a favore per cui ridiscutiamo le vostre 100 contro".
Scientificamente questo è inaccettabile allo stesso modo che assumere per valida la Fusione Fredda sulla base di un esperimento forse riuscito.

[Kudram]

voglio dire, sappiamo tutti k molti storici si muovono in base alle loro idee politiche e, faccio il demagogo, perchè non è mai stato dato tanto risalto agli stermini fatti da Stalin e ai suoi campi di concetramento?
forse gli ebrei avevano più potere(perdonatemi il termine, nn è per provocare!) e godono tutt'ora di maggiori attenzioni?!

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Kudram
LuVi ma a te dà fastidio la discussione?

Si, per come è posta e per la risposta che ho segnalato al moderatore.
Non per questo posso esimermi dal rispondervi.

LuVi

[cerbert]

Originariamente inviato da Kudram
cerbert è sempre un paicere leggerti!

ho le idee più chiare, e siamo più o meno tutti d'accordo che l teorie revisioniste sono delle panzane belle e buone!
ma mie viene da chiedere: nn sono così informato, ma i cossìdetti storidi revisionisti hanno elaborato le loro tesi x puro spirito contradditorio o in realtà erano mossi da basi politiche? in parole povere appoggiavamo quel regime?

Ti ringrazio... in questo momento il mio ego sta sorvolando la Calabria a quota 5000 metri .

La quasi totalità dei ricercatori revisionisti risulta legata a determinate aree politiche ma, nel mio parere, questo non è un parametro che abbia senso per valutare le loro teorie. In una discussione scientifica conta la documentazione che produci, non il cappello che indossi.

[Kudram]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Si, per come è posta e per la risposta che ho segnalato al moderatore.
Non per questo posso esimermi dal rispondervi.

LuVi

aspetta, perchè dici x come è posta?! andava male, x te, quel termine "presunto"?

[cerbert]

Originariamente inviato da Kudram
voglio dire, sappiamo tutti k molti storici si muovono in base alle loro idee politiche e, faccio il demagogo, perchè non è mai stato dato tanto risalto agli stermini fatti da Stalin e ai suoi campi di concetramento?
forse gli ebrei avevano più potere(perdonatemi il termine, nn è per provocare!) e godono tutt'ora di maggiori attenzioni?!

Nei campi di Stalin morirono anche un sacco di ebrei... se fosse come dici, se esistesse questo loro "potere incontrastabile", la scoperta di questo scandalo sarebbe giunta con maggiore tempestività.

Onestamente, questa ipotesi della "congiura sionista" mi trova molto dubbioso, diciamo proprio: scettico, in quanto, come dicevo riguardo alla celebrazione del Giorno della Memoria, è molto più forte in me l'impressione che siamo noi ad usare "gli ebrei poveretti" per lavarci la coscienza e trascurare altre vittime di cui saremmo corresponsabili, che non il contrario.

Storicamente parlando, nell'arco dei secoli le minoranze e, quindi, gli ebrei in Europa (ma anche i Gitani), sono state sempre "strumento" e non "utente" delle dinamiche sociali irrazionali.

[Kudram]

Originariamente inviato da cerbert
Ti ringrazio... in questo momento il mio ego sta sorvolando la Calabria a quota 5000 metri .

La quasi totalità dei ricercatori revisionisti risulta legata a determinate aree politiche ma, nel mio parere, questo non è un parametro che abbia senso per valutare le loro teorie. In una discussione scientifica conta la documentazione che produci, non il cappello che indossi.

cmq dico davvero!

sì, ok quello k dici è vero, però certamente, alla luce anche di quello che questi studiosi hanno elaborato, si spiega tutto molto meglio!

[jumpermax]

Originariamente inviato da Kudram
voglio dire, sappiamo tutti k molti storici si muovono in base alle loro idee politiche e, faccio il demagogo, perchè non è mai stato dato tanto risalto agli stermini fatti da Stalin e ai suoi campi di concetramento?
forse gli ebrei avevano più potere(perdonatemi il termine, nn è per provocare!) e godono tutt'ora di maggiori attenzioni?!

direi piuttosto perché la germania ha perso la guerra e gli orrori che ha compiuto sono venuti fuori subito. Non ci si aspettava una realtà del genere dal di fuori. Gli orrori dei gulag sono venuti fuori dopo il crollo dell' URSS...

[Kudram]

Originariamente inviato da cerbert
Nei campi di Stalin morirono anche un sacco di ebrei... se fosse come dici, se esistesse questo loro "potere incontrastabile", la scoperta di questo scandalo sarebbe giunta con maggiore tempestività.

Onestamente, questa ipotesi della "congiura sionista" mi trova molto dubbioso, diciamo proprio: scettico, in quanto, come dicevo riguardo alla celebrazione del Giorno della Memoria, è molto più forte in me l'impressione che siamo noi ad usare "gli ebrei poveretti" per lavarci la coscienza e trascurare altre vittime di cui saremmo corresponsabili, che non il contrario.

Storicamente parlando, nell'arco dei secoli le minoranze e, quindi, gli ebrei in Europa (ma anche i Gitani), sono state sempre "strumento" e non "utente" delle dinamiche sociali irrazionali.

bè in effetti, potrebbe essere! mi hai dato da pensare!

[Kudram]

Originariamente inviato da jumpermax
direi piuttosto perché la germania ha perso la guerra e gli orrori che ha compiuto sono venuti fuori subito. Non ci si aspettava una realtà del genere dal di fuori. Gli orrori dei gulag sono venuti fuori dopo il crollo dell' URSS...

questo è vero! quei regimi tenevano all'oscuro tutto!!
quello che mi chiedo e come mai, non c'è mai stato un risalto così come ha avuto la shoa? commemorazioni e altro..
forse perchè col nostro regime siamo stati più coinvolti negli orrori tedeschi!

[cerbert]

Originariamente inviato da cerbert
Nei campi di Stalin morirono anche un sacco di ebrei... se fosse come dici, se esistesse questo loro "potere incontrastabile", la scoperta di questo scandalo sarebbe giunta con maggiore tempestività.

Onestamente, questa ipotesi della "congiura sionista" mi trova molto dubbioso, diciamo proprio: scettico, in quanto, come dicevo riguardo alla celebrazione del Giorno della Memoria, è molto più forte in me l'impressione che siamo noi ad usare "gli ebrei poveretti" per lavarci la coscienza e trascurare altre vittime di cui saremmo corresponsabili, che non il contrario.

Storicamente parlando, nell'arco dei secoli le minoranze e, quindi, gli ebrei in Europa (ma anche i Gitani), sono state sempre "strumento" e non "utente" delle dinamiche sociali irrazionali.

Per spiegarmi meglio: si pensi quanto venne comodo alla "santa" ( ) Isabella di Castiglia avere a portata di mano una minoranza economicamente ben piazzata da cui attingere i dindi necessari a pagare le spese necessarie a fondare la potenza della sua nazione. Dal giorno alla notte sbatti fuori gli ebrei e i musulmani e trattieni i loro averi ed ecco che hai le casse piene, la nazione fiera e coesa e determinati potentati ben contenti e rassicurati sulla tua fedeltà ai valori "europei" (dopo che, però, ti sei fatta insegnare una o due cosette dai tuoi consulenti arabi).
Hitler, dopo tutto, non inventò niente che l'Europa non conoscesse già... lo perfezionò soltanto...

[Onisem]

Originariamente inviato da jumpermax
hai centrato la questione.

Per la verità di questi tempi le cose esistono non in quanto fatti, ma per la loro rappresentazione mediatica. Parlare di una cosa, rappresentarla mediaticamente, contribuisce in un certo modo a riconoscerle una qualche esistenza; se viceversa non se ne parla, è come se non esistesse. Non sono quindi d'accordo sull'affermazione "se non se ne parla vuol dire che esiste". Naturalmente questo è il mio punto di vista.

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
Come detto, penso che Mieli abbia torto.
Il "revisionismo storico" esiste e non fa parte della ricerca storica in quanto non ne rispetta le regole pretendendo di ottenere una discussione accademica pur non accollandosi "l'onere della prova" ma utilizzando l'artificio retorico del: "ho una prova a favore per cui ridiscutiamo le vostre 100 contro".
Scientificamente questo è inaccettabile allo stesso modo che assumere per valida la Fusione Fredda sulla base di un esperimento forse riuscito.

Ci sono verità storiche (che ora sappiamo essere vere) che all'epoca in cui sono state esposte per la prima volta si scontravano contro 100, 1000 "prove" contro.. prove false, evidentemente.

La discussione non ha mai eroso alcuna verità, semmai ha eroso molte falsità e permesso alla verità di venire alla luce.

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Ci sono verità storiche (che ora sappiamo essere vere) che all'epoca in cui sono state esposte per la prima volta si scontravano contro 100, 1000 "prove" contro.. prove false, evidentemente.

La discussione non ha mai eroso alcuna verità, semmai ha eroso molte falsità e permesso alla verità di venire alla luce.

Come detto da qualcuno la questione è "qualitativa".
Esiste un concetto di "correttezza scientifica" per cui tu devi presentare i tuoi documenti in un certo modo, con determinate chiose e portando determinate soluzioni a determinati problemi (del tipo: "che fine hanno fatto questi milioncini di persone?").
Il Revisionismo, quello che si intende come Revisionismo e che, INDUBITABILMENTE, esiste, non ha nessuna di queste caratteristiche.
Si è limitato ad affermare: "tizio ha detto questo, PER CUI quello che è stato detto da caio e sempronio, è falso.".
Senza riguardo per il fatto che NON SOLO caio e sempronio avevano dato una spiegazione attendibile per un dato problema storico, MA ANCHE per il fatto che tizio in altri documenti DAVA RAGIONE o, per lo meno, accettava come valide le teorie di caio e sempronio.

Mieli non ha torto a dire che la ricerca storica non si deve fermare e non deve smettere di ricercare, ha torto ad affermare che il revisionismo NON ESISTE. Il revisionismo ESISTE e non ha niente a che vedere, come dicevo in altro thread, con la ricerca storica.

[SaMu]

Guarda Cerbert che se il problema è il termine revisionismo, per me si può risolvere in fretta.

Ammettiamo che -revisionismo- sia quella cosa che dici tu, chiamiamo -pincopallino- quella che dico io, concordo con te che il -revisionismo- sia rifiutabile e continuo a sostenere (penso anche Mieli sarebbe daccordo) che la necessità di pincopallino storico è sempre viva.

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da jumpermax
direi piuttosto perché la germania ha perso la guerra e gli orrori che ha compiuto sono venuti fuori subito. Non ci si aspettava una realtà del genere dal di fuori. Gli orrori dei gulag sono venuti fuori dopo il crollo dell' URSS...

vero, ma non sempre valido. non basta perdere la guerra.

Guarda il caso del Giappone e del massacro di Nanchino. E questa tabella di comparazione:

http://www.sjwar.org/htm/germany.html

Il fatto che venga dato credito a storici revisionisti sulla Shoah sicuramente dà da pensare, e molto. Ma che a tutt'oggi esista una intera nazione dove il revisionismo è stato istituzionalizzato lo dà ancora di più. Naturalmente lungi da me deviare l'attenzione dalla Shoah su altre atrocità; questa è solo un'aggiunta che, a proposito di revisionismo, è quantomeno emblematica.