Al Qaeda favorevole alla guerra in Iraq

[LittleLux]

Originariamente inviato da Bet
non credo che sia necessario che intervenga nessuno per smentirti, nel senso che la storia è piena di esempio in cui il meccanismo ha funzionato; altre volte non ha funzionato, quindi se si pone il criterio dell' "uso della forza", sono le situazioni contingenti che dovrebbero far propendere per l'una o l'altra soluzione
Se invece si rifiuta questo criterio, le motivazioni sono da ricercare altrove e credo che quest'atteggiamento possa essere più sensato.

Attualmente non sta funzionando.

[Bet]

Originariamente inviato da LittleLux
Attualmente non sta funzionando.

se parli dell'iraq da parte mia, per vedere se ha funzionato o meno, ho sempre detto che bisognerà aspettare una decina d'anni

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet
non credo che sia necessario che intervenga nessuno per smentirti, nel senso che la storia è piena di esempio in cui il meccanismo ha funzionato

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert

[cerbert]

Stavo friggendo la memoria nel tentativo di ricordare questa pletora di esempi in cui "ha funzionato". Non ci badare... prima o poi mi verrà in mente qualcosa (al momento sono fermo ai 300 delle Termopili).

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
Stavo friggendo la memoria nel tentativo di ricordare questa pletora di esempi in cui "ha funzionato". Non ci badare... prima o poi mi verrà in mente qualcosa (al momento sono fermo ai 300 delle Termopili).

friggi, friggi! basta leggere

[LittleLux]

Originariamente inviato da Bet
se parli dell'iraq da parte mia, per vedere se ha funzionato o meno, ho sempre detto che bisognerà aspettare una decina d'anni

Mi sa che sarai accontentato, nel senso che l'attuale strategia della Casa Bianca, temo, verrà portata avanti per ben più di 10 anni...come ha detto Rumsfeld (non l'ha detto...o forse si? Vabè, comunque il concetto è quello), moriremo tutti in guerra.

P.S.: ovviamente non si tratta solo di Irak.

[Bet]

Originariamente inviato da LittleLux
Mi sa che sarai accontentato...

Ci avrei scommesso che si faceva questa confusione; non sarò accontentato come non sono contento ora.
Non si stava parlando di giudizi sull'azioni intraprese (che è completamente un altro discorso), si stava guardando al fatto se certi metodi possano funzionare o no.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Bet
Ci avrei scommesso che si faceva questa confusione; non sarò accontentato come non sono contento ora.
Non si stava parlando di giudizi sull'azioni intraprese (che è completamente un altro discorso), si stava guardando al fatto se certi metodi possano funzionare o no.

Scusami, non volevo assolutamente dire che tu sei contento della situazione attuale, o che non lo sei...piuttosto che sarai accontentato per quanto riguarda la tua previsione, anche se io credo che non lo sarai nemmeno per allora, per il semplice motivo che dovrai spostare in la la scadenza di altri 10 anni.

Ciao

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet
Ci avrei scommesso che si faceva questa confusione; non sarò accontentato come non sono contento ora.
Non si stava parlando di giudizi sull'azioni intraprese (che è completamente un altro discorso), si stava guardando al fatto se certi metodi possano funzionare o no.

Quoto questo ma mi riferisco anche al tuo post precedente.

Riguardo al post precedente: mi rispieghi cosa volevi dire, ho fritto un neurone e ora gli altri si lamentano che non hanno più il numero per fare la squadra di beach volley...

Riguardo a questo: l'efficacia di un metodo si commisura al fine proposto. Se il fine è: "ottenere sicurezza e pace" allora su questo dobbiamo valutare l'efficacia.

E qui vale la mia obiezione precedente. Quale "rating" di efficienza possiamo dare a questo metodo, analizzando la storia?
Dato il "rating" quale giustificazione per presente e futuro impiego di tale metodo contro eventuali, non testate, alternative, possiamo dare?

[Bet]

Originariamente inviato da LittleLux
Scusami, non volevo assolutamente dire che tu sei contento della situazione attuale, o che non lo sei...piuttosto che sarai accontentato per quanto riguarda la tua previsione, anche se io credo che non lo sarai nemmeno per allora, per il semplice motivo che dovrai spostare in la la scadenza di altri 10 anni.

Ciao

Non lo so, ho detto un numero che voleva significare che è inutile far bilanci adesso; quanto meno non è il momento del bilancio consuntivo e defintivo ad approvare entro il 31/5 . La partita la stanno giocando (e spero ci si renda conto che abbandonare il tavolo oggi non porta cose buono per nessuno). Quindi potrei sbagliarmi e mi auguro di sbagliarmi in eccesso ovviamente, perchè non credo che nessuno possa dirsi contento della situazione attuale.
Il punto che volevo sottolineare (e che forse non è chiaro dai miei brevi interventi) è che non ha senso appellarsi al concetto che l'uso della forza non paga. Per due motivi: uno di ordine molto pratico, nel senso che come ho detto ne è piena la storia di ricorsi all'uso della forza e che hanno avuto successo; due, (di ordine teorico), se si assume come unico (e rischioso) criterio che l'uso della forza non paga, nel caso in cui un fatto attuale dovesse mostrare il contrario (e attualmente ce ne sono), allora significa che l'uso della forza è logicamente sempre consentito, perchè il criterio da te usato ha mostrato di non essere valido. Quindi secondo me parlando per es. dell'Iraq (ma vale anche x altri casi), si puo' criticare l'uso della forza in base anche in base ad altre motivazioni (o al limite ci si chiede se tali fatti si sarebbero potuti evitare in base a decisioni passate prese diversamente).

ps: ci sta anche la risposta a cerbert che ho visto dopo

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet
Non lo so, ho detto un numero che voleva significare che è inutile far bilanci adesso; quanto meno non è il momento del bilancio consuntivo e defintivo ad approvare entro il 31/5 . La partita la stanno giocando (e spero ci si renda conto che abbandonare il tavolo oggi non porta cose buono per nessuno). Quindi potrei sbagliarmi e mi auguro di sbagliarmi in eccesso ovviamente, perchè non credo che nessuno possa dirsi contento della situazione attuale.
Il punto che volevo sottolineare (e che forse non è chiaro dai miei brevi interventi) è che non ha senso appellarsi al concetto che l'uso della forza non paga. Per due motivi: uno di ordine molto pratico, nel senso che come ho detto ne è piena la storia di ricorsi all'uso della forza e che hanno avuto successo; due, (di ordine teorico), se si assume come unico (e rischioso) criterio che l'uso della forza non paga, nel caso in cui un fatto attuale dovesse mostrare il contrario (e attualmente ce ne sono), allora significa che l'uso della forza è logicamente sempre consentito, perchè il criterio da te usato ha mostrato di non essere valido. Quindi secondo me parlando per es. dell'Iraq (ma vale anche x altri casi), si puo' criticare l'uso della forza in base anche in base ad altre motivazioni (o al limite ci si chiede se tali fatti si sarebbero potuti evitare in base a decisioni passate prese diversamente).

ps: ci sta anche la risposta a cerbert che ho visto dopo

Allora torniamo al mio punto di vista:
1) affermare che "ne è piena la storia di ricorsi all'uso della forza e che hanno avuto successo" ha senso solo se dichiariamo IL FINE che questo uso della forza si proponeva. Chiaramente l'uso della forza dell'Impero Romano finalizzato alla sua espansione ha avuto grande successo e anche l'uso della forza mirato all'espansione coloniale inglese era quanto di più mirato ed efficacie si possa concepire.
Se parliamo di ottenimento di condizioni di "pace e sicurezza" invece...
2) direi che esiste anche un discorso non "assolutistico" ma "pragmatico". Dire che una cosa NON FUNZIONA perchè non ha funzionato UNA VOLTA è, ovviamente, controintuitivo. Dire che una cosa FUNZIONA MENO delle possibili alternative perchè, MOLTE VOLTE, ha ottenuto risultati nettamente inferiori o addirittura contrari alle aspettative mi sembra MOLTO SENSATO.

[ 3) che abbandonare il "tavolo da gioco" (scusa, ma una metafora migliore non ti veniva ) ora sia "il male peggiore" è una cosa su cui discuterei. ]

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
...
2) direi che esiste anche un discorso non "assolutistico" ma "pragmatico". Dire che una cosa NON FUNZIONA perchè non ha funzionato UNA VOLTA è, ovviamente, controintuitivo. Dire che una cosa FUNZIONA MENO delle possibili alternative perchè, MOLTE VOLTE, ha ottenuto risultati nettamente inferiori o addirittura contrari alle aspettative mi sembra MOLTO SENSATO.

[ 3) che abbandonare il "tavolo da gioco" (scusa, ma una metafora migliore non ti veniva ) ora sia "il male peggiore" è una cosa su cui discuterei. ]

è una discussione senza speranza
ci aggiorniamo tra dieci anni

[SaMu]

Originariamente inviato da GioFX
E chiaro che samu e gli altri neocon qui presenti o i radicali alla jumpermacs, non riconosceranno mai (gli unici in tutto il mondo, americani inclusi) che i governi USA hanno avuto gravissime respondabilità in Afghanista, non crederanno mai che abbiano fatto di tutto perchè i russi avessero il loro vietnam...

Guarda Gio che non voglio mettere in crisi tutto il background delle tue sovrastrutture ideologiche

Ti ho quotato solo per segnalarti che IN AFGHANISTAN NEL 1979 SI CHIAMAVANO MUJHAEDDIN, NON TALEBANI COME DA TE SCRITTO.. E' CHIARO?

Che questo voglia dire.. che io stia sostenendo.. che il mondo sia.. VUOL DIRE SOLO QUELLO CHE C'E' SCRITTO.

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
2) i Talebani NON SONO i Mujaeddin, sono, al limite, da considerarsi una "famiglia" dei Mujaeddin in quanto "Mujaeddin" è sempre stato un termine molto generico in cui si facevano rientrare tutti gli armati islamici irregolari in Afghanistan (e non solo). Cosicchè sono Mujaeddin tanto i seguaci di un Massud quanto quelli di un voltagabbana criminale come Dostum (a cui, onestamente, chiederei DOVE SI TROVAVA durante l'omicidio di Massud).

Attenzione che questo mi sembra pericolosamente identico a quanto ho scritto io, quindi GioFX sta per darti del neoconservatore e spararti un rolleyes gigante.

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet
è una discussione senza speranza
ci aggiorniamo tra dieci anni

Perchè, gli ultimi 100 anni non bastano come dati?

primasecondaterzaguerramondialeafghanistan1afghanistan2coreavietnam
ceceniakurdistanmedioorientelibanoiranirakjugoslavia

non forniscono dati sufficienti per valutare l'efficacia del "ricorso alla forza per sicurezza"?

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
Perchè, gli ultimi 100 anni non bastano come dati?

primaseconda...guerramondiale...jugoslavia

non forniscono dati sufficienti per valutare l'efficacia del "ricorso alla forza per sicurezza"?

sono d'accordo, questi sono sufficienti

[SaMu]

Originariamente inviato da LittleLux
A proposito di dietrologia, mi sapresti spiegare come mai, Washington, sino al 2001 ha finanziato il regime dei Talebani?

Ciao

In primo luogo non capisco il piglio..

Me lo chiedi come se fino a 3 anni fa con parte della mia paghetta sostenevo il mullah Omar.

Del resto la notizia mi giunge nuova: come li finanziavano? Money check o IPO o assegni non trasferibili intestati al mullah Omar?

Perdona lo spirito ma mi viene un po' da ridere quando si parla di finanziamenti e terrorismo come si stesse parlando di Lego e costruzioni, qui c'è gente che non sa neanche compilare un assegno (non tu, sia chiaro) ma sa tutto o crede di saper tutto per filo e per segno dei movimenti di denaro occulti dell'ultimo secolo.


In ogni caso ci tengo a risottolineare che non è mia intenzione ne la era ridiscutere tutta la vostra sovrastruttura ideologica in questa sede (ne in altre ), sono intervenuto solo per quotare lo svarione di GioFX che confonde talebani e mujhaeddin e dall'averlo corretto lui ha detto che allora sostenevo.. insomma, il solito cacciucco.


Se gliel'avesse fatto notare il buon Cerbert come di poco sopra tutto il baillamme non sarebbe scattato, perchè Gio sa che Cerbert è dei buoni e quindi se gli fa un quote è perchè ha detto una capperata.. e non perchè vuol mettere in discussione i dogmi della sua ortodossia.

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
In primo luogo non capisco il piglio..

Me lo chiedi come se fino a 3 anni fa con parte della mia paghetta sostenevo il mullah Omar.

Del resto la notizia mi giunge nuova: come li finanziavano? Money check o IPO o assegni non trasferibili intestati al mullah Omar?

Perdona lo spirito ma mi viene un po' da ridere quando si parla di finanziamenti e terrorismo come si stesse parlando di Lego e costruzioni, qui c'è gente che non sa neanche compilare un assegno (non tu, sia chiaro) ma sa tutto o crede di saper tutto per filo e per segno dei movimenti di denaro occulti dell'ultimo secolo.


In ogni caso ci tengo a risottolineare che non è mia intenzione ne la era ridiscutere tutta la vostra sovrastruttura ideologica in questa sede (ne in altre ), sono intervenuto solo per quotare lo svarione di GioFX che confonde talebani e mujhaeddin e dall'averlo corretto lui ha detto che allora sostenevo.. insomma, il solito cacciucco.


Se gliel'avesse fatto notare il buon Cerbert come di poco sopra tutto il baillamme non sarebbe scattato, perchè Gio sa che Cerbert è dei buoni e quindi se gli fa un quote è perchè ha detto una capperata.. e non perchè vuol mettere in discussione i dogmi della sua ortodossia.

Niente, nessun piglio, tranquillo...semplicemente volevo sapere se ritenevi dietrologia anche la questione che ti ho posto; dalla tua risposta devo ritenere di si.

Inoltre, sempre dalla tua risposta, credo che saresti in grado di negare persino gli aiuti americani ai mujhaeddin, nella loro lotta contro l'URSS.

Ciao

P.S.: ti vorrei dare, inoltre, un suggerimento. Non devi utilizzare troppo spesso, come fai, la critica/accusa di essere ideologici, lanciata contro i soliti 4/5 utenti, perchè nell'assumere certe posizioni denoti tutta la tua carica ideologica. Ma forse non te ne rendi nemmeno conto.

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet
sono d'accordo, questi sono sufficienti

non avevo visto la modifica al quote.

Spero tu non intenda asserire che nella PRIMA o nella SECONDA guerra mondiale (che fu DIRETTA conseguenza dell'uso della forza "a scopo di sicurezza" fatto nella prima) o nella Ex-Jugoslavia (in cui ancora adesso si vive in parecchie zone come si vivrebbe dentro un deposito di dinamite) sono SUFFICIENTI a dimostrare l'efficacia di cui parlavamo.

Altrimenti non è più neanche il concetto di "uso della forza" che ci divide, ma il semplice concetto di "efficacia" a vederci, non dico lontani, ma proprio su dimensioni parallele.